Fikret Abdic - Held oder Verräter?

[kenozoik]

Sta se kurcis bre ti?? Jesi i ti neki kurac tezak, sta spominjes njegove? Nemas muda nego si pizda pa moras druge da uvlacis u pricu?

PTÜH !!

ajde brate pusti, otrest cu ga na brzinu ko slinu...

 

[Mudi]

Fikret Abdic ist kein Verräter.

Wer denkt noch außer mir, dass er FIKO genannt wird

 

[kenozoik]

Wenn Bihac so wichtig war für Kroatien warum sind dann die Muslime der Meinung die Kroaten hätten den Krieg mit der Muslimischenseite angefangen um ihre Gebiete an HR anzuschliessen, während deiner Argumentation nach Bihac das wichtigste Ziel war für ein Kroatien wie es heute ist.

Und Tudjman hatte ja die Befehlsgewalt über die BIH Kroaten?

das muslimisch-kroatische/kroatisch-muslimische problem ist zu umfangreich um dir das hier kurz und knapp zu erklären... der behindertste konflikt spielte sich aber in mittelbosnien ab... rama/prozor, vakuf/uskoplje, lasvanska dolina i oko kaknja... die konflikte waren also geographisch und zeitlich beschränkt... das mit dem anschliessen an hr ist bloss ein gerücht (serviettengeschichte) oder das wunschdenken mancher hercegowinischen hardliner... ja, bihac war eine vorstufe zu allem anderen... operacija zima, operacija ljeto 95, operacija oluja, operacija maestral...

franjo tudjman war nicht der oberbefehlshaber... er hatte einfluss, aber wenn man den faden so weiter spinnen würde, dann wäre bill clinton der oberbefehlshaber... du weisst worauf ich hinaus will, oder?

 

[delija_rs]

Davon zeugt auch die Aussage eines bosnisch-serbischen Generals nach dem Krieg, bei der Izetbegovic, der serbische General und Dudakovic zugegen waren. Dudakovic schwadronierte was von erfolgreicher Abwehr und Izetbegovic entgegnete ihm darauf sehr barsch, das er Bihac nicht verteidigen konnte, wenn er (Izetbegovic) das auch nicht teuer dafür bezahlt hätte.

Hierbei handelt es sich um Manojlo Milovanovic.

"A šta je sa mitom da je Alija Izetbegović platio 40 miliona maraka da se Vojska RS zaustavi pred Bihaćem?

To sam čuo iz Alijinih usta. Bio sam u Sarajevu kao tadašnji ministar odbrane RS i član Stalnog komiteta za vojna pitanja. Moj šef kabineta, nekadašnji ministar policije RS Darko Matijašević, rekao mi je da Atif Dudaković, koji je tada bio načelnik Generalštaba Vojske Federacije BiH, želi da razgovara sa mnom. Pristao sam i stali smo jedan pored drugog i počeli da razgovaramo. U jednom trenutku je naišao Izetbegović i kada nas je vidio, rekao je da je dobro čim generali razgovaraju. Dudaković je djelovao kao da mu je neprijatno što ga je Alija zatekao u razgovoru sa mnom i odgovorio mu je: "Predsedniče, pričam generalu o tome kako sam odbranio Bihać!" Alija se okrenuo i rekao: "Vraga bi ga odbranio da ja nisam platio 46 miliona maraka!"
Quelle: 24sata.info - Milovanovi

Soweit mir bekannt gibt es auch dazu Aussagen von Biljana Plavsic.

Im selben Interview wird Milovanovic auch auf die Geschichte angesprochen, ob er beim Rückzugbefehl aus Bihac seine sapka und cinove weggeworfen hat.

 

[kenozoik]

Hierbei handelt es sich um Manoljo Milovanovic.

"A šta je sa mitom da je Alija Izetbegović platio 40 miliona maraka da se Vojska RS zaustavi pred Bihaćem?

To sam čuo iz Alijinih usta. Bio sam u Sarajevu kao tadašnji ministar odbrane RS i član Stalnog komiteta za vojna pitanja. Moj šef kabineta, nekadašnji ministar policije RS Darko Matijašević, rekao mi je da Atif Dudaković, koji je tada bio načelnik Generalštaba Vojske Federacije BiH, želi da razgovara sa mnom. Pristao sam i stali smo jedan pored drugog i počeli da razgovaramo. U jednom trenutku je naišao Izetbegović i kada nas je vidio, rekao je da je dobro čim generali razgovaraju. Dudaković je djelovao kao da mu je neprijatno što ga je Alija zatekao u razgovoru sa mnom i odgovorio mu je: "Predsedniče, pričam generalu o tome kako sam odbranio Bihać!" Alija se okrenuo i rekao: "Vraga bi ga odbranio da ja nisam platio 46 miliona maraka!"
Quelle: 24sata.info - Milovanovi

Soweit mir bekannt gibt es auch dazu Aussagen von Biljana Plavsic.

Im selben Interview wird Milovanovic auch auf die Geschichte angesprochen, ob er beim Rückzugbefehl aus Bihac seine sapka und cinove weggeworfen hat.

edit: ja napisah 30, ovaj 40, a u 24sata vec 46 miliona maraka

 

[delija_rs]

Auch ne andere Quelle.
Ausschnitt aus der Doku "Jedinica"
Manojlo Milovanovic o biha

 

[kenozoik]

ok ok, ajmo rec da je to tako bilo, alija platija pun kurac para za bihac... a vi srbi kako vidin to cesto spominjete... pa majka mu stara, jel van to onda idje na ponos ili sta (cisto hipoteticki)? mogli smo, ali eto, jebiga, platio alija, znaci necemo

 

[Chef de Cuisine]

nenn mir ein datum, wann dieses verbot deiner meinung nach in kraft trat, respektive, wann die letzte waffenlieferung nach bosnien ging (also zur arbih)... nicht bloss von pleso aus sondern auch aus der luka ploce... wenn du mir ein datum nennst, dann kann ich auf deine behauptung antworten...

Dieses Verbot trat im Juni 1993 in Kraft, als der Konflikt zwischen Bosniaken und Kroaten in Zentralbosnien und in der Hercegovina so richtig an Fahrt aufgenommen hat. Gedauert hat er wenigstens bis März 94, als im Rahmen des Washington Abkommens und später des Split Abkommens auch die militärische Zusammenarbeit geregelt wurde.

zudem, sag mir bitte wie von zagreb aus die waffen nach bihac hätten gebracht werden sollen? ich möchte dich daran erinnern dass bihac gänzlich umzingelt war... ....

Über den Luftweg. Das macht man mit so Dingern die Flügel, Seiten- und Heckleitwerk haben und nach langem Anlauf zwischen 10-30 Grad in den Himmel steigen. Umgangssprachlich auch „Flugzeug“ genannt. Im Rahmen der bosniakischen Selbstorganisation chartete man ein kleines Propellerflugzeug mit ukrainischen Piloten so weit ich mich erinnern kann, und liess diese in Coralici bei Cazin landen. Ansonsten verweise ich auf Irfan Ljubijankic, dann sollte Dir die Sinnhaftigkeit des postens Deiner Karte schon schnell klar sein…

agreement mit serbischen bosniern? kolega, ich kann mich selber schon genug gut verarschen, danke

Es ist erwiesen und bekannt, das während des Krieges in BiH, Nikola Koljevic und auch Krajsnik ein und aus gingen in den Banski Dvori. Kroaten und Serben waren sich politisch in Fragen bezgl. BiH wesentlich näher als Kroaten und Serben in Bosnien. Auf dieser Grundlage wurde verhandelt. Boban & Karadzic in Graz, vor dem Krieg, kann man da als Beispiel erwähnen. Die haben dort ihre Claims schon abgesteckt und waren sich weitgehend einig.

kroatien konnte und durfte den fall von bihac nicht zulassen... ich hab es bereits erwähnt, dass hätte für die verteidigungsstrategie fatale folgen gehabt... sagen wir kroatien hatte keine humanitären interessen gehabt bihac zu helfen, dass darfst du behaupten, aber militärstrategisch, wirtschaftlich und politisch gesehen hätte ein fall bihacs die serben in eine solch dominante lage gebracht, dass sie den weiteren verlauf des krieges diktiert hätten, respektive am verhandlungstisch ohne weiteres alle möglichen forderungen stellen können... und wie wir wissen: die militärische macht auf dem feld ist gleich spielraum auf dem verhandlungstisch... somit ist dein statement, dass kroatien kein interesse an der verteidigung bihacs hatte, völlig idiotisch... schau dir bitte nur die karte an und sag mir nochmals, dass kroatien kein interesse daran hatte .....

Die Haltung der Kroaten war hier durchwachsen. Zunächst freute sich Tudjman darüber, das „Türkischen Kroatien“ zu bekommen und prahlte vor Stipe Mesic und Stjepan Kljujic damit. Später sah er dieses Territorium durchaus als serbisches an um es ganz zum Schluss als Vorwand zu nehmen um die Serben in Kroatien zu entsorgen. Daraus ist die Ableitung zulässig, dass es Konstellationen gab in denen Bihac für Tudjman keine Relevanz hatte. Und hier gibt es neue Dokus –die ich mal rauskramen werden- die durchaus den Rückschluss zulassen das es bestimmte Zeitabschnitte gab in denen es Kradzic nur um die RS, nicht um die RSK ging. Das lässt sich am Einmarsch der HV in Grahovo und Drvar erkennen. Die VRS und VRSK hatten ein Militärbündniss, demnach hätte Ratko Mladic die kroatischen Truppen angreiffen müssen. Dies ist aber nicht erfolgt. Ich erkläre eine bosnischserbisch-kroatische Vereinbarung hier nicht zum Fakt, wohl aber lässt es darauf schliessen das dort etwas im Busch war.

ok... schwarzmarktgeschäfte florierten... richtig.. aber du willst mir doch nicht allen ernstes weis machen, dass das der grund sein soll, warum die serben die stadt nicht einnehmen konnten? "jebote, propast ce nam bizmes ako uzmemo bihac"... 5 korpusse der vrs, etliche brigaden der vrsk, sondereinheiten (arkanovci, seseljovci) um bihac... für was, um das schwarzmarktgeschäft am laufen zu lassen?

Arkan war überall in Schwarzmarktgeschäfte verwickelt. Der Typ hat es unter dem Deckmantel des Patriotismus geschickt verborgen und sich als grossen Serben vermarktet. Von den Schwarzmarktgeschäften hier profitierte aber in erster Linie die Führungsgarnitur der RS. Stellen wir uns mal die Frage anders herum: Wer hätten die Serben für einen Vorteil gehabt? Ich habe Dir aufgezählt wie die Serben von Rechts nach Links kommen konnten. In der Kommunikation haetten sich keine gewichtigen Vorteile ergeben. Im Falle einer Einnahme wären sie als Agressoren auf eine Schutzzone gebrandmarkt worden und richtig Bock auf 200000 Moslems in der RS hatten sie auch nicht. Also ist es doch viel sinnvoller eine kontrollierte Situation aufrecht zu erhalten und damit sogar Geld zu verdienen.

Du hast es doch vorhin selber geschrieben: Der 5.Korps hatte zeitweise nur einen oder zwei Panzer. Die Serben hatten die kompletten Militärvorräte aus den Kasernen Marshall Tito zuvor abgezogen, unter ihrer Kontrolle befanden sich Grabez, Racic…mitsamt Inhalt. Die Stadt haetten die also zubomben können wie es ihnen beliebte. Unterstellen wir mal, dass auch so etwas schlechtes Marketing bringt. Also bleibt wieder die Nummer mit dem Geld verdienen.

ich habe auch davon gehört... angeblich hat alija 30 millionen mark gezahlt... ich hätte aber gerne eine quelle, ein video, irgendwas... ansonsten schieb ich das in die schublade "ratni tracevi i zavjere"... nicht dass ich negieren würde, dass sich viel hinter dem rücken abspielte, kriminelle machenschaften und so... aber eben, so lange es nicht bewiesen ist, bleibt es für mich ein gerücht...

Die ist bekannt das ein Grossteil der Krajina-Einwohner eine starke Dijaspora in Österreich, Schweiz und Süddeutschland bildet. Im allgemeinen gelten die „Krajsnici“ als sehr spendenfreudig und es waren dann auch diese Gelder mit denen humanitäre Hilflieferungen eben so finanziert wurden wie Waffenkäufe. Diese Waffen wurden z.T. in Pakistan gekauft, was aber Probleme mit sich brachte da die Kroaten in Kroatien und dann noch mal die Kroaten in Bosnien ihren Anteil haben wollten, so das am Ende nicht viel übrig blieb. Ich meine mich erinnern zu können, das Silajdzic mal 3 Schiffe wieder zurückgehen liess, weil er nicht auf die Forderung der Kroaten eingehen wollte.

Der einzige Beleg ist hier eine Doku in der ein serbischer General (Ich erwähnte es) über diesen Vorgang spricht. Zudem bin ich in dieser Zeit aufgewachsen und habe das alles auch mitbekommen. Ich denke mir hier also nichts aus.

wäre bihac gefallen, wäre eine oluja so wie wir sie kennen nicht durchführbar gewesen... die oluja hat er ja aber schlussendlich nicht mit dem fall, sondern mit dem möglichen fall und dessen konsequenzen legitimiert .....[/IMG]

Daran rüttelt prinzipiell doch keiner. Wer aber sagt denn das es im Rahmen dutzender Geheimverhandlungen nicht eine Situation gab, in der Bihac dem Tudjman egal war, weil sich das Problem RSK anders löst im Zeitraum 93-94 ?

bla bla bla... warst dabei bei den geheimverhandlungen? ....

Die Verhandlungen zwischen Tudjman und den bosnischen Serben sind erwiesen. Ich meine Hrvoje Sarinic und Nikica Valentic (ehem Premiers) bestätigten dies in Büchern, Intervies. Muss ich mal raussuchen.

zato su srbi i navalili ko ludi jer im bas i nije nesto bilo napeto uzet taj bihac... ....wäre bihac gefallen, wären die kompletten serbischen kräfte richtung besetze gebiete in kroatien umgruppiert worden…....

Du wiederholst Dich.

todsicher bei punkt karlovac… wäre das passiert, wären die lebenserhaltenden verbindungen vom kroatischen norden in den süden in reichweite der serben gewesen, also im prinzip unpassierbar… kroatien wäre in die schwerste lage seit anfang des krieges gebracht worden.

Spekulation. Die Front fing nahe Karlovac an und die Serben hatten um Bihac rum an der dünnsten Stelle immer noch locker 30KM vorteilhaftes Territorium. Die Streitkräfte der VRSK verteilten sich um Bihac vorteilgafter Weise von der Pljesevica aus bis zu dem Bereich von die UNA die natürliche Grenze bildet. Sie standen auf den Anhöhen mit ordentlich Munition, die Bosniaken unten mit wenig Munition. Da ist es fraglich ob dermassen starke Militärkräfte gebunden werden mussten. Anders verhielt es sich während der Oluja. Dort fand die Hauptstossrichtung durch die HV statt und der 5.Korps stiess auf kroatisches Territorium vor, was natürlich unter diesem Umständen die VRSK in Probleme brachte. Andererseits solltest Du nicht vergessen, das es da auch noch eine VRS gab. Der 5.Korps konnte also nicht unbedingt tief in kroatische Gebiete eindringen, da ihm dann die notwendigen Ressourcen im Bereich Krupa fehlten. Beispielhaft erkennt man das im Bereich Bosanski Novi, Bosanska Otoka. Der 5.Korps vertrieb die Serben bei Otoka und stiess über Blatna und Rudice bis zu diesem Eisenbahnüberflieger vor. Die bosnischen Serben starteten dann eine Gegenoffensive mit dem Resultat das man am Ende auch die befreite rechte Seite der Ortschaft Otoka nach 2 Tagen wieder an die VRS verlor. Meiner Meinung nach waren also die Streitkräfte der VRSK nicht so stark gebunden, weil Bihac keine unmittelbare Gefahr darstellte so lange es keine gemeinsame Militäraktion mit den Kroaten gab.

Kroatien musste demnach eingreiffen um eine verschmelzung der verschiedenen serbischen parastaaten zu verhindern...

Tja…warum haben die es dann nicht schon 1992, 1993, 1994 getan ? Die „serbischen Parasitenstaaten“ haben ja ihre politische und militärische Verschmelzungsabsicht bereits 1993 angekündigt.

den serben muss es demnach daran gelegen haben, die rsk und rs zu vereinen, dass konnten sie nur durch die vernichtugn des 5. Korpuses der arbih...

Fakt aber ist, dass sie genau das trotz früher Hochzeitsbekundungen eben nicht getan haben, sieht man vom November 1994 ab, was aber m.E. andere Gründe hatte. Dabei wäre dieser Zeitabschnitt ideal gewesen. Die Bosniaken schlecht organisiert, kaum bewaffnet. Es wäre ein leichtes gewesen auf kroatischer Seite einen Korridor aufzumachen in dem die Bosniaken bis nach Karlovac haetten fluechten können, während die serbische Seite vom Osten aufräumt. Das haette noch nicht einmal einen Impact auf die VRSK gehabt, denn die Bosniaken waren zwischen den Fronten. Das sie es nicht taten ist sicherlich auch dem Widerstand der 5.Koprs zuzurechnen, ohne Frage. Andererseits hatten die serben eine militärische Lage in der Bihac keine unmittelbare Gefahr darstellte, bei gleichzeitiger Sicherung der Kommunikationswege via Doji Lapac, via Petrinja u.s.w

der fall von bihac hätte auswirkungen auf die gesamte front gehabt, in kroatien so wie auch in bosnien... in kroatien vor allem in richtung karlovac und maslenica... mit dem fall bihac hätten auch die verhandlungen mit den kontaktgruppen keinen sinn mehr gehabt...

Hatten die Verhandlungen mit den Kontaktgruppen überhaupt je Sinn ?

im zweiten teil wirst du dann sehen, wie die oluja ausgeführt wurde und warum bihac eine solch immense rolle spielte

Die Bedeutung Bihacs in der Oluja spiele ich nicht herunter, was ich ja bereits schrieb. Nur ist die Erklärung das der 5.Korps gegen alle, alles und jeden bestand etwas zu einfach. Es gibt genügend Hinweise das man hier auch andere Gründe für den Erfolg betrachten sollte.

…

hast du die totale wahrheit gepachtet und kennst sie?

Nein. Aber überzogene kritiklose Glorifizierung ist auch nicht mein Ding.

 

[kenozoik]

Dieses Verbot trat im Juni 1993 in Kraft, als der Konflikt zwischen Bosniaken und Kroaten in Zentralbosnien und in der Hercegovina so richtig an Fahrt aufgenommen hat. Gedauert hat er wenigstens bis März 94, als im Rahmen des Washington Abkommens und später des Split Abkommens auch die militärische Zusammenarbeit geregelt wurde.

das stimmt. das verbot wurde ausgerufen, da mann vermutete die waffen würden nach zentralbosnien geliefert werden und somit gegen kroaten verwendet. der bihacer kriegsschauplatz ist mir nur aus gelesenem bekannt, deshalb gehe ich davon aus, dass auch das 5. korpus keine waffen mehr geliefert bekam.

Über den Luftweg. Das macht man mit so Dingern die Flügel, Seiten- und Heckleitwerk haben und nach langem Anlauf zwischen 10-30 Grad in den Himmel steigen. Umgangssprachlich auch „Flugzeug“ genannt. Im Rahmen der bosniakischen Selbstorganisation chartete man ein kleines Propellerflugzeug mit ukrainischen Piloten so weit ich mich erinnern kann, und liess diese in Coralici bei Cazin landen. Ansonsten verweise ich auf Irfan Ljubijankic, dann sollte Dir die Sinnhaftigkeit des postens Deiner Karte schon schnell klar sein…

deinen zynismus kannst du dir in den arsch schieben. ich bin bezüglich des themas "lieferung von waffen über luftwege nach bihac" gänzlich uninformiert (im ernst)... ich weiss demnach auch nicht wie intensiv die unterstützung seitens der rh für den 5. korpus war, materiell und nachrichtendienstlich und so allgemein halt

Es ist erwiesen und bekannt, das während des Krieges in BiH, Nikola Koljevic und auch Krajsnik ein und aus gingen in den Banski Dvori. Kroaten und Serben waren sich politisch in Fragen bezgl. BiH wesentlich näher als Kroaten und Serben in Bosnien. Auf dieser Grundlage wurde verhandelt. Boban & Karadzic in Graz, vor dem Krieg, kann man da als Beispiel erwähnen. Die haben dort ihre Claims schon abgesteckt und waren sich weitgehend einig.

rekla kazala

Die Haltung der Kroaten war hier durchwachsen. Zunächst freute sich Tudjman darüber, das „Türkischen Kroatien“ zu bekommen und prahlte vor Stipe Mesic und Stjepan Kljujic damit. Später sah er dieses Territorium durchaus als serbisches an um es ganz zum Schluss als Vorwand zu nehmen um die Serben in Kroatien zu entsorgen. Daraus ist die Ableitung zulässig, dass es Konstellationen gab in denen Bihac für Tudjman keine Relevanz hatte. Und hier gibt es neue Dokus –die ich mal rauskramen werden- die durchaus den Rückschluss zulassen das es bestimmte Zeitabschnitte gab in denen es Kradzic nur um die RS, nicht um die RSK ging. Das lässt sich am Einmarsch der HV in Grahovo und Drvar erkennen. Die VRS und VRSK hatten ein Militärbündniss, demnach hätte Ratko Mladic die kroatischen Truppen angreiffen müssen. Dies ist aber nicht erfolgt. Ich erkläre eine bosnischserbisch-kroatische Vereinbarung hier nicht zum Fakt, wohl aber lässt es darauf schliessen das dort etwas im Busch war.

schau, ich hab in meinem anfänglichen posting darauf hingewiesen, dass ich mich mit diesem politischen trarirara nicht anfreunden kann und nicht darüber diskutieren möchte... ausschliesslich auf militärischer basis... alles andere ist grösstenteils propaganda, teils wahr, teils unwahr, teils bewusst plaziert (propaganda mit desinformation) usw usw... was beweisbar ist, das sind die militärischen züge (ja, natürlich, im hintergrund agiert die politik), aber ich diskutiere lieber über was, was sich tatsächlich auf der landkarte bewegt hat, und nicht über dinge "wurde verkauft, wurde in geheimtreffen besprochen, wurde in klagenfurt vertraglich vereinbart"...

Arkan war überall in Schwarzmarktgeschäfte verwickelt. Der Typ hat es unter dem Deckmantel des Patriotismus geschickt verborgen und sich als grossen Serben vermarktet. Von den Schwarzmarktgeschäften hier profitierte aber in erster Linie die Führungsgarnitur der RS. Stellen wir uns mal die Frage anders herum: Wer hätten die Serben für einen Vorteil gehabt? Ich habe Dir aufgezählt wie die Serben von Rechts nach Links kommen konnten. In der Kommunikation haetten sich keine gewichtigen Vorteile ergeben. Im Falle einer Einnahme wären sie als Agressoren auf eine Schutzzone gebrandmarkt worden und richtig Bock auf 200000 Moslems in der RS hatten sie auch nicht. Also ist es doch viel sinnvoller eine kontrollierte Situation aufrecht zu erhalten und damit sogar Geld zu verdienen.

Du hast es doch vorhin selber geschrieben: Der 5.Korps hatte zeitweise nur einen oder zwei Panzer. Die Serben hatten die kompletten Militärvorräte aus den Kasernen Marshall Tito zuvor abgezogen, unter ihrer Kontrolle befanden sich Grabez, Racic…mitsamt Inhalt. Die Stadt haetten die also zubomben können wie es ihnen beliebte. Unterstellen wir mal, dass auch so etwas schlechtes Marketing bringt. Also bleibt wieder die Nummer mit dem Geld verdienen.

die serben waren auch in srebrenice auf "positives marketing" bedacht... red keinen scheiss... die serben hätten auch sibenik zubomben können als sie nicht über die brücke kamen, um es doch noch zu erobern... osijek wurde zugebombt, usw usw... haben sie die städte schlussendlich wegen schwarzmarkthandel nicht eingenommen?

Die ist bekannt das ein Grossteil der Krajina-Einwohner eine starke Dijaspora in Österreich, Schweiz und Süddeutschland bildet. Im allgemeinen gelten die „Krajsnici“ als sehr spendenfreudig und es waren dann auch diese Gelder mit denen humanitäre Hilflieferungen eben so finanziert wurden wie Waffenkäufe. Diese Waffen wurden z.T. in Pakistan gekauft, was aber Probleme mit sich brachte da die Kroaten in Kroatien und dann noch mal die Kroaten in Bosnien ihren Anteil haben wollten, so das am Ende nicht viel übrig blieb. Ich meine mich erinnern zu können, das Silajdzic mal 3 Schiffe wieder zurückgehen liess, weil er nicht auf die Forderung der Kroaten eingehen wollte.

Der einzige Beleg ist hier eine Doku in der ein serbischer General (Ich erwähnte es) über diesen Vorgang spricht. Zudem bin ich in dieser Zeit aufgewachsen und habe das alles auch mitbekommen. Ich denke mir hier also nichts aus.

ja... und? was soll denn daran geheim sein oder so? es gab ne abmachung... genauso wurden ausländische frewillige in den reihen der arbih eingeschleust... para para para... die geschichte mit den 3 schiffen kenn ich nicht, allerdings ein paar andere...

Spekulation. Die Front fing nahe Karlovac an und die Serben hatten um Bihac rum an der dünnsten Stelle immer noch locker 30KM vorteilhaftes Territorium. Die Streitkräfte der VRSK verteilten sich um Bihac vorteilgafter Weise von der Pljesevica aus bis zu dem Bereich von die UNA die natürliche Grenze bildet. Sie standen auf den Anhöhen mit ordentlich Munition, die Bosniaken unten mit wenig Munition. Da ist es fraglich ob dermassen starke Militärkräfte gebunden werden mussten. Anders verhielt es sich während der Oluja. Dort fand die Hauptstossrichtung durch die HV statt und der 5.Korps stiess auf kroatisches Territorium vor, was natürlich unter diesem Umständen die VRSK in Probleme brachte. Andererseits solltest Du nicht vergessen, das es da auch noch eine VRS gab. Der 5.Korps konnte also nicht unbedingt tief in kroatische Gebiete eindringen, da ihm dann die notwendigen Ressourcen im Bereich Krupa fehlten. Beispielhaft erkennt man das im Bereich Bosanski Novi, Bosanska Otoka. Der 5.Korps vertrieb die Serben bei Otoka und stiess über Blatna und Rudice bis zu diesem Eisenbahnüberflieger vor. Die bosnischen Serben starteten dann eine Gegenoffensive mit dem Resultat das man am Ende auch die befreite rechte Seite der Ortschaft Otoka nach 2 Tagen wieder an die VRS verlor. Meiner Meinung nach waren also die Streitkräfte der VRSK nicht so stark gebunden, weil Bihac keine unmittelbare Gefahr darstellte so lange es keine gemeinsame Militäraktion mit den Kroaten gab.

ich hab mich möglicherweise unvorteilhaft ausgedrückt... natürlich wären nicht die ganzen serbischen kräfte gebündelt richtung karlovac umgruppiert worden, aber man hätte sich 100% stark um dieses gebiet konzentriert... den grossteil der durch den fall bihacs frei werden kräfte hätte man umgeteilt auf andere fronten... auch die vrs war notorisch unterbesetzt und es mangelte an menschlichem material (sozusagen)... nirgends konnte man grosse kräfte zusammen ziehen, ohne dass es an anderen fronten wieder zu grossen löchern kommen würde... wie in meinem beispiel der vrsk, die verbände nach bihac geschickt hat, dadurch im süden dünner wurde... und zack - hatten sie den salat...

Tja…warum haben die es dann nicht schon 1992, 1993, 1994 getan ? Die „serbischen Parasitenstaaten“ haben ja ihre politische und militärische Verschmelzungsabsicht bereits 1993 angekündigt.

1992 keine militärische fähigkeit dazu
1993 neue front in mittelbosnien
1994 immer noch kein grünes licht vom ausland

Fakt aber ist, dass sie genau das trotz früher Hochzeitsbekundungen eben nicht getan haben, sieht man vom November 1994 ab, was aber m.E. andere Gründe hatte. Dabei wäre dieser Zeitabschnitt ideal gewesen. Die Bosniaken schlecht organisiert, kaum bewaffnet. Es wäre ein leichtes gewesen auf kroatischer Seite einen Korridor aufzumachen in dem die Bosniaken bis nach Karlovac haetten fluechten können, während die serbische Seite vom Osten aufräumt. Das haette noch nicht einmal einen Impact auf die VRSK gehabt, denn die Bosniaken waren zwischen den Fronten. Das sie es nicht taten ist sicherlich auch dem Widerstand der 5.Koprs zuzurechnen, ohne Frage. Andererseits hatten die serben eine militärische Lage in der Bihac keine unmittelbare Gefahr darstellte, bei gleichzeitiger Sicherung der Kommunikationswege via Doji Lapac, via Petrinja u.s.w

ob sie es getan haben/hätten oder nicht, spielt keine rolle... der springe punkt ist, sie hätten sich die perfekten voraussetzungen dazu geschaffen...

Hatten die Verhandlungen mit den Kontaktgruppen überhaupt je Sinn ?

nein

Die Bedeutung Bihacs in der Oluja spiele ich nicht herunter, was ich ja bereits schrieb. Nur ist die Erklärung das der 5.Korps gegen alle, alles und jeden bestand etwas zu einfach. Es gibt genügend Hinweise das man hier auch andere Gründe für den Erfolg betrachten sollte.

wenn du aus meinem schreiben heraus gelesen hast, dass der 5. korpus eine vereinigung von superhelden war, die alles vor sich niedermähte, dann hast du entweder etwas falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt (zeig mal wo ich das behaupte?)... der 5. korpus war kurz vor dem zusammen brechen vor der oluja (2. bihacka kriza)... also keine rambo märchen... aber es ist einfach fakt, dass sie bis am schluss durchgehalten haben, unter welchen umständen auch immer... bihac ist nicht gefallen... das ist was zählt... trotz schlechterer bewaffnung, trotz schwieriger situation... das krieg nicht schwarz-weiss ist, dass wissen wir alle...

Nein. Aber überzogene kritiklose Glorifizierung ist auch nicht mein Ding.

siehe oben... überzogene glorifizierung war nicht meine absicht, allerdings ein grosses dankeschön und eine gewisse ehrerbietung, das ja...

 

[Chef de Cuisine]

das stimmt. das verbot wurde ausgerufen, da mann vermutete die waffen würden nach zentralbosnien geliefert werden und somit gegen kroaten verwendet. der bihacer kriegsschauplatz ist mir nur aus gelesenem bekannt, deshalb gehe ich davon aus, dass auch das 5. korpus keine waffen mehr geliefert bekam.

Das ist Deine, zudem falsche Vermutung. Ziehst Du die von Dir gepostete Karte heran, dann wirst Du selber erkennen das Waffenlieferungen aus Bihac in Richtung Zentralbosnien überhaupt nicht möglich waren.

deinen zynismus kannst du dir in den arsch schieben. ich bin bezüglich des themas "lieferung von waffen über luftwege nach bihac" gänzlich uninformiert (im ernst)...

Au weia...erst mal locker mit ´ner Karte kontern und dann ein dummer Spruch wenn man gesagt bekommt wie die Dinge gelaufen sind. Tipp: Informier Dich doch einfach vorher, das erspart Peinlichkeiten und solche Aufreger wo man ausfallend wird...

ich weiss demnach auch nicht wie intensiv die unterstützung seitens der rh für den 5. korpus war, materiell und nachrichtendienstlich und so allgemein halt

Ich schrieb das die Waffenlieferungen der Bosniaken in Bihac von Bosniaken selbst organosiert und bezahlt wurden. (Den kroatischen Steuerzahler kostete das keinen Cent). Das betrifft Beschaffung und Transport. Selbst das haben die kroatischen Behörden in Zagreb aber verboten. Deine Antwort lässt darauf schließen, dass Du meine Ausführungen weder richtig gelesen noch verstanden hast.

rekla kazala

Was 3 kroatische Premiers (Manolic, Sarinic, Valentic) und ein Staatspräsident von sich geben im Hinblick auf Agreements zwischen bosnischen Serben und Kroaten, würde ich nicht unbedingt als "Rekla-Kazala" bezeichnen. Insbesondere vor dem ICTY spielen diese Dinge eine wichtige Rolle im Bezug auf die aktuell laufende Verhandlung um Praljak & Co. Also: "Ne trci pred rudu i upali mozak prije pisanja".

schau, ich hab in meinem anfänglichen posting darauf hingewiesen, dass ich mich mit diesem politischen trarirara nicht anfreunden kann und nicht darüber diskutieren möchte... ausschliesslich auf militärischer basis... alles andere ist grösstenteils propaganda, teils wahr, teils unwahr, teils bewusst plaziert (propaganda mit desinformation) usw usw... was beweisbar ist, das sind die militärischen züge (ja, natürlich, im hintergrund agiert die politik), aber ich diskutiere lieber über was, was sich tatsächlich auf der landkarte bewegt hat, und nicht über dinge "wurde verkauft, wurde in geheimtreffen besprochen, wurde in klagenfurt vertraglich vereinbart"...

Geheime Vereinbarungen, absichtliche Waffenlieferungen an den Feind und politische Winkelzüge müssen auch im Hinblick auf militärische Bewegungen zwingend beachtet werden. Vorausgesetzt man ist an einem realistischen Bild interessiert.

die serben waren auch in srebrenice auf "positives marketing" bedacht... red keinen scheiss... die serben hätten auch sibenik zubomben können als sie nicht über die brücke kamen, um es doch noch zu erobern... osijek wurde zugebombt, usw usw... haben sie die städte schlussendlich wegen schwarzmarkthandel nicht eingenommen?

Sibenik und Osijek waren weder vollständig umkreist, noch als UN-Schutzzonen definiert. Beide waren also auf einen Schwarzmarkt nicht angewiesen, da es eine Land-/Seewegverbindung und somit Versorgung gab. Natürlich kann man über den Sinn von "Schutzzonen" diskutieren, Tatsache aber ist das ein Angriff auf diese Zonen i.d.R weitere Sanktionen nach sich zog. Zudem bleibt das Problem: Wohin mit 200000 Leuten die keiner haben will.

Dein Vergleich ist somit unpassend.

ja... und? was soll denn daran geheim sein oder so? es gab ne abmachung... genauso wurden ausländische frewillige in den reihen der arbih eingeschleust... para para para... die geschichte mit den 3 schiffen kenn ich nicht, allerdings ein paar andere...

Du hattest hier nach einem Beleg verlangt, ich verweise auf eine Aussage Izetbegovic, ein anderer User postet dazu den passenden Link der eine plausible Aussage enthält.

Anders gefragt: Was möchtest Du mit diesem Post eigentlich sagen ?

ich hab mich möglicherweise unvorteilhaft ausgedrückt... natürlich wären nicht die ganzen serbischen kräfte gebündelt richtung karlovac umgruppiert worden, aber man hätte sich 100% stark um dieses gebiet konzentriert... den grossteil der durch den fall bihacs frei werden kräfte hätte man umgeteilt auf andere fronten... auch die vrs war notorisch unterbesetzt und es mangelte an menschlichem material (sozusagen)... nirgends konnte man grosse kräfte zusammen ziehen, ohne dass es an anderen fronten wieder zu grossen löchern kommen würde... wie in meinem beispiel der vrsk, die verbände nach bihac geschickt hat, dadurch im süden dünner wurde... und zack - hatten sie den salat...

Noch einmal: Die VRSK hatte prinzipiell keinen offenen Konflikt mit dem 5.Korps da Bihac außerhalb der von der RSK definierten Territorien lag. Wissend das der 5.Korps hier wesentlich im Kriegsgeschehen mit der im Osten stehenden VRS zu tun hat, mussten keine grossen Kräfte der VRSK in Richtung Bihac gebunden werden, warum auch ? Jeder Einmarsch des 5.Korps in die RSK haette es der VRS vom Osten her leichter gemacht. Die VRSK spielt es in späteren Versuchen, ab November 1994 eine gewisse Rolle. Dann aber auch eher als Durchmarschgebiet der Abdic und VRS Einheiten.

Natürlich war die VRSK also an Angriffen auf Bihac beteiligt, aber meines Erachtens nicht in einem Umfang der ihr -bis zur Oluja- ernsthafte Probleme an anderen Fronten bereitet hätte. Im September 1995 war ich selber auf der Pljesevica, also kurz zuvor noch dem Gebiet der VRSK. Mein Cousin sagte mit, dass es für die Serben ein leichtes gewesen wäre viele Stadtteile zu beschiessen, darunter den Bereich Garavica. Dort wurden die meisten Opfer des 5.Korps beerdigt, und er sagte nur: "Meine Fresse die hätten uns doch jede Beerdigung niedermähen können", was den Rückschluss zulässt das sie es eben nicht getan haben. Sie beschränkten sich lediglich auf dumme Kommentare, Zitat: "Schön, euere Gärten werden ja immer grösser"....gemeint waren die frischen Gräber.

1992 keine militärische fähigkeit dazu
1993 neue front in mittelbosnien
1994 immer noch kein grünes licht vom ausland

Welche neue Front hatten die Serben 1993 in Mittelbosnien, die sie davon abhielt das schwach bewaffnete Bihac einzunehmen. ? Erzähl doch keinen Unfug.

ob sie es getan haben/hätten oder nicht, spielt keine rolle... der springe punkt ist, sie hätten sich die perfekten voraussetzungen dazu geschaffen...

Genau. Sie hatten die perfekten Voraussetzungen auf Basis ihrer militärischen Stärke Bihac einzunehmen und taten es trotzdem nicht. Das kann doch nicht nur an der Power der 5.Korps liegen.

wenn du aus meinem schreiben heraus gelesen hast, dass der 5. korpus eine vereinigung von superhelden war, die alles vor sich niedermähte, dann hast du entweder etwas falsch verstanden oder ich habe mich falsch ausgedrückt (zeig mal wo ich das behaupte?)... der 5. korpus war kurz vor dem zusammen brechen vor der oluja (2. bihacka kriza)... also keine rambo märchen... aber es ist einfach fakt, dass sie bis am schluss durchgehalten haben, unter welchen umständen auch immer... bihac ist nicht gefallen... das ist was zählt... trotz schlechterer bewaffnung, trotz schwieriger situation... das krieg nicht schwarz-weiss ist, dass wissen wir alle...

Dann einigen wir uns darauf dass das Phänomen Bihac von allem etwas hat. Durchhaltewillen, Taktieren, aber auch eine vorteilhafte Situation in der die Serben nicht mit 100% dabei waren die Stadt einzunehmen. Letzteres wäre im November 1994 fast passiert, was sich aber damit begründet das die Bosniaken im Sommer des gleichen Jahres eine Offensive starteten, die tief in das von der VRS kontrollierte Land ging. Ich meine bis kurz vor Petrovac (Vrtoce). Dudakovic nannte dies "elastische Verteidigung". Tatsächlich wusste man das die Fronten an dieser Stelle mit Serben aus der VRS schwach besetzt waren und führte diese Aktion nur aus zwei Gründen aus. Munitionsbeschaffung und Vorratsklau. Diese Aktion alarmierte die Serben, was zu deren Militäraktion und beinahe zum Fall von Bihac führte. Den Ausführungen von Milovanovic ist nichts hinzuzufügen, diese klingen plausibel. Allerdings wäre interessant zu erfahren wie es sich mit dem Rückzugsbefehl tatsächlich verhält. In Bihac macht die Geschichte die Runde, das bosnische Soldaten die einzig verbliebene "Praga" in einer Nachtaktion nahe serbischer Stellung positionierten, auf diese feuerten um so den Eindruck zu erwecken das es sich um eine Falle handeln könnte wann man in Bihac einmarschiert. Danach zogen sie die Serben zurück.

Aber wie gesagt: Ist evtl. nur eine Legende....