Josip Broz Tito vs Franjo Tuđman

[med1]

Seh ich auch so.
Im Maoismus war es auch krass, da wurden Kirchen und Tempel zerstört. Sowas bringt absolut nichts, eine Gesellschaft benötigt hunderte Jahre um sich von alten Weltanschauungen trennen zu können.

Wow, und Kommunismus war so neu, es gibt keinen Gott und so.

 

[moonchild]

Wow, und Kommunismus war so neu, es gibt keinen Gott und so.

Was redest du?

 

[Climber]

Ja also, was hätte ein Tito gegen religiöse Dogmen/Ansichten anstellen sollen?

Er hats wie mir bekannt ist, durch Aufklärung und durch ein Umdenken in den Massen versucht.
Allerdings wurde die Religion ja nicht versucht zu verbieten, sie wurde eben nicht öffentlich gelebt. Schule, Politik und andere öffentliche Orte sollten neutral sein und nicht von Religion belastet. Kirchen, Moscheen, Synagogen gab es und wurden nicht verboten.

Es gab Unterdrückung von Religion und es wurde streng darauf geachtet das die Kirche keine öffentliche Wirkung hat als Träger der nationalen Identitäten die womöglich nationalistische Bewegungen auslösen könnten.

Und genau dieses Verhalten und dieser Umgang hat in den 80 ern. Mythen befeuert bei Serben und Kroaten. Unterdrückt durch ein System das die nationale Identität und bewahren dieser durch die katholische/orthodoxe Kirche nicht erlaubt. Was auch schon verschiedene andere von Osmanen bis Ustasa usw.. versucht haben auszumerzen.

Auch in Bosnien wurden Vertreter des Islam wie Izetbegovic weggesperrt, was später die nationalistische Symbolwirirkung dieser Person für Bosniaken nur verstärkte.

 

[Dolls]

Aso, eigentlich voll die dumme Frage, Tito oder Tudjman ...ich mein wer zum Teufel ist Tudjman?


Macht euch nicht lächerlich

 

[Bambi]

Nach Dolls' Posting kann der Thread geschlossen werden.

 

[Garfield]

Only Franjo

 

[Grdelin]

 

[leptirica]

Ja genau, ich bin ne antifaschistische Faschistin.

nemoj zameriti, on je malo poglup.

Oder jene ,die am 8 Mai 45 ihren Bart gestutzt haben und Partisanen wurden ......ohne Tito seid ihr nichts

natürlich, das haben nun wirklich ALLE cetniks gemacht. Jeder Einzelne, was?
:roll:

Zu Titos Zeiten konnte man das Haus verlassen ohne abzuschliessen weil man keine angst hatte hass irgendwer einbricht und was klaut.

- - - Aktualisiert - - -

Es gab ja auch nichts was man klauen konnte.

naja, es gab sicher mehr zu klauen als in den heutigen nicht-kriminellen Arbeiterhaushalten.

Es gab Unterdrückung von Religion und es wurde streng darauf geachtet das die Kirche keine öffentliche Wirkung hat als Träger der nationalen Identitäten die womöglich nationalistische Bewegungen auslösen könnten.

naja, was isn so schlimm an einer Trennung von Kirche und Staat? Gerade nach dem 2.WK und den Gräueltaten der Faschisten kann ich verstehen, dass man auf eine solche Wiederholung der Geschichte verzichten wollte.

Du hast schon Recht, sowas erzeugt natürlich Unmut unter religiöseren Menschen, die sich auch über ihren Glauben definieren. Andererseits wollte man so aber auch Proteste und Auftstände minimieren...dass man sich dabei versch. umstrittener Methoden bedient hat, is halt fragwürdig....

Dass die Religionsausübung unter Tito explizit verboten war, man deswegen keine Arbeit bekam usw...halt ich alles für Märchengeschichten, da ich mich wie Moonchild an die Aussagen von Zeitzeugen (aus allen ethnischen Gruppen, sozialen Schichten und versch. Gebieten) stütze. Is halt auch "relativ subjektiv."

Dass man als Kommunist oder Mitglied einer Partei bevorzugt wurde, ist aber auch Tatsache.
Dass viele Kroaten in Tudjman 'nen großen Staatsmann sehen, kann ich sogar nachvollziehen und werd mich dazu auch nicht weiter äußern...auf nen grünen Zweig kommen wir ned ;-)

aber was Tito betrifft, so find ichs immer wieder interessant, dass so viele "klinci" auf ihn spucken, die weit nach seinem Tod überhaupt zur Welt gekommen sind.
Rein geschichtlich betrachtet, haben wir ihm mehr als genug zu verdanken. Ich will ned wissen, was mit den Territorien der Ex-YU-Länder passiert wäre, wenn er nicht als Sieger hervorgegangen wäre.

Natürlich war die Zensur, Bespitzeln und das Verurteilen von Personen ohne anständigen vorausgegangen Prozess falsch... aber da bin ich auch wieder mit einigen hier einer Meinung- wen hätte man den gerne an der Spitze gesehen? Die Faschisten??? Zu dieser Zeit war ein Antifaschist bitter nötig und dieser war nun mal Tito.

Rückblickend betrachtet werfen sich halt viele andere Fragen auf: War es wirklich klug unbedingt Völker zusammenhalten zu wollen, die offensichtlich nichts miteinander zu tun haben wollten? Ethnien, die sich gegenseitig abgeschlachtet bzw. abgeschlachtet wurden... auch die Unterdrückung der Geschichtsaufarbeitung zeigt heute ihre Schattenseiten...

Tito is für mich ein extrem schwieriges Thema, nimmt schon philosophische Ausmaße an.
Der Vergleich mit Tudjman is aber wirklich nicht angebracht.

 

[Climber]

nemoj zameriti, on je malo poglup.



natürlich, das haben nun wirklich ALLE cetniks gemacht. Jeder Einzelne, was?
:roll:



naja, es gab sicher mehr zu klauen als in den heutigen nicht-kriminellen Arbeiterhaushalten.



naja, was isn so schlimm an einer Trennung von Kirche und Staat? Gerade nach dem 2.WK und den Gräueltaten der Faschisten kann ich verstehen, dass man auf eine solche Wiederholung der Geschichte verzichten wollte.

Du hast schon Recht, sowas erzeugt natürlich Unmut unter religiöseren Menschen, die sich auch über ihren Glauben definieren. Andererseits wollte man so aber auch Proteste und Auftstände minimieren...dass man sich dabei versch. umstrittener Methoden bedient hat, is halt fragwürdig....

Dass die Religionsausübung unter Tito explizit verboten war, man deswegen keine Arbeit bekam usw...halt ich alles für Märchengeschichten, da ich mich wie Moonchild an die Aussagen von Zeitzeugen (aus allen ethnischen Gruppen, sozialen Schichten und versch. Gebieten) stütze. Is halt auch "relativ subjektiv."

Dass man als Kommunist oder Mitglied einer Partei bevorzugt wurde, ist aber auch Tatsache.
Dass viele Kroaten in Tudjman 'nen großen Staatsmann sehen, kann ich sogar nachvollziehen und werd mich dazu auch nicht weiter äußern...auf nen grünen Zweig kommen wir ned ;-)

aber was Tito betrifft, so find ichs immer wieder interessant, dass so viele "klinci" auf ihn spucken, die weit nach seinem Tod überhaupt zur Welt gekommen sind.
Rein geschichtlich betrachtet, haben wir ihm mehr als genug zu verdanken. Ich will ned wissen, was mit den Territorien der Ex-YU-Länder passiert wäre, wenn er nicht als Sieger hervorgegangen wäre.

Natürlich war die Zensur, Bespitzeln und das Verurteilen von Personen ohne anständigen vorausgegangen Prozess falsch... aber da bin ich auch wieder mit einigen hier einer Meinung- wen hätte man den gerne an der Spitze gesehen? Die Faschisten??? Zu dieser Zeit war ein Antifaschist bitter nötig und dieser war nun mal Tito.

Rückblickend betrachtet werfen sich halt viele andere Fragen auf: War es wirklich klug unbedingt Völker zusammenhalten zu wollen, die offensichtlich nichts miteinander zu tun haben wollten? Ethnien, die sich gegenseitig abgeschlachtet bzw. abgeschlachtet wurden... auch die Unterdrückung der Geschichtsaufarbeitung zeigt heute ihre Schattenseiten...

Tito is für mich ein extrem schwieriges Thema, nimmt schon philosophische Ausmaße an.
Der Vergleich mit Tudjman is aber wirklich nicht angebracht.

Im Grunde sind beide Personen um die es hier geht keine Menschen mit deren Politik ich mich identifizieren will und welche ich als positiv sehen kann bei allen ihren Fehlern.

Mir ging es nicht um die Trennung sondern um die Unterdrückung mit ihren Folgen.

 

[moonchild]

Dass man als Kommunist oder Mitglied einer Partei bevorzugt wurde, ist aber auch Tatsache.
Dass viele Kroaten in Tudjman 'nen großen Staatsmann sehen, kann ich sogar nachvollziehen und werd mich dazu auch nicht weiter äußern...auf nen grünen Zweig kommen wir ned ;-)

Ist ja klar, dass ein Ustasa-Opa seinen Nachfahren nicht unbedingt positives über Tito erzählen wird. Die haben ja zum Glück in der Zeit die Arschkarte gezogen gehabt.

aber was Tito betrifft, so find ichs immer wieder interessant, dass so viele "klinci" auf ihn spucken, die weit nach seinem Tod überhaupt zur Welt gekommen sind.
Rein geschichtlich betrachtet, haben wir ihm mehr als genug zu verdanken. Ich will ned wissen, was mit den Territorien der Ex-YU-Länder passiert wäre, wenn er nicht als Sieger hervorgegangen wäre.

Den Punkt finde ich super wichtig. Tito hatte einen großen Zuspruch von den Massen, er konnte Millionen Menschen mobilisieren und dafür hatten mehrere Parteien Angst. UDSSR hatte ein großes Interesse an dem Gebiet, genau so aber auch der Westen. Wiederum wollte keine der Großmächte ernsthaft einen Krieg mit Tito auszulösen. Hätte YU sich dem Westen angeschlossen wäre es für die UDSSR problematisch gewesen, genau so hatte der Westen Angst, dass YU zur UDSSR übergeht. Diese Diskrepanz konnte Tito ausnutzen um in Ruhe den Staat zu gründen.

Rückblickend betrachtet werfen sich halt viele andere Fragen auf: War es wirklich klug unbedingt Völker zusammenhalten zu wollen, die offensichtlich nichts miteinander zu tun haben wollten? Ethnien, die sich gegenseitig abgeschlachtet bzw. abgeschlachtet wurden... auch die Unterdrückung der Geschichtsaufarbeitung zeigt heute ihre Schattenseiten...

War es, weil so konnte man eine starke und vereinigte Masse schaffen, um das Gebiet zu verteidigen. Hätte man das nicht unternommen, wären die Ex-Yu Staaten womöglich Satellitenstaaten der UDSSR geworden. Oder man hätte stück für stück das Gebiet geteilt. Kroatien, Slowenien und die hälfte von Bosnien zum Westen und Serbien und der Rest womöglich zum Warschauer Pakt.