Opferzahlen in Bosnien - Das Projekt Republika Srpska

[Vjecna Vatra]

Es ist ja nicht so als ob die Serben als Volk bei den Kroaten und Bosniaken vorher beliebt waren und dann ist Milosevic gekommen und hat plötzlich alles versaut.

Milosevic hat die Stimmung in YU versaut, in der Dinge wie Nation oder Religion keine Rolle spielten. Er heizte die Stimmung an.
Klar waren in irgendwelchen Käffern und Dörfern die alten Vorurteile noch da, aber in den meisten urbanisierten Regionen war es egal was man war. Genau das hat Milosevic versaut.

 

[Machiavelli]

Klar, Milosevic war eine Reaktion der HANU und BANU, deren Memoranden die Benachteiligung durch Tito bejammerten und andere Völker für einen lfd. Genozidprozess machtrn. Logische Folge: Tudjman und Izetbegovic kamen an die Macht, brachten die Arbeiter aus den Betrieben auf die Strasse und schmissen mit Joghurt, Strucle und Baklavas um sich, bis die Republikverfassungen in ihrem Sinne angepasst wurden. Als das nicht reichte, sabotierten sie das Staatspraesidium. Gut das Slobo kam, die antiserbische Verschwoerung entlarvte und sich zur Wehr setzte.

 

[Ratko]

Du solltest schreiben: Ja, meiner Meinung nach definitiv.

Weisste was? Ich auch nicht! Die Frage ist nur, ob er damals bereits ausreichend Rückhalt gehabt hat bzw. ob er ausreichend in seiner Position gefestigt war, um das durchzuziehen, wenn sich eine andere Lösung im Sinne der offiziell angestrebten geboten hätte.

Gut meiner Meinung nach.
Viele schätzen das ohne Milosevic und den serbischen Nationalismus Tudjmn gar nicht an die Macht gekommen wäre. Ehrlich gesagt schätz ich das genauso ein. Aber sicher bin ich mir nicht.
In der damaligen Zeit kamen sehr viele Faktoren zusammen. Die Redefreiheit im demokratischen Umbruch hatte Schockwirkung auf die "beschützte" Gesellschaft. Europa im Umbruch, Zukunftsängste.
Da kam schon einiges Zusammen. Ich denke auch das man im Nachhinein feststellen kann das es bei den Kroaten einen tiefen Wunsch nach Unabhängigkeit gab.
Wenn man sich Beispielsweise anschaut wie schnell der kroatische Frühling, der zunächst positiv anfing, nationalistisch wurde und damals hat Tudjman auch schon mitgemischt, dann kann man Milosevic nur bedingt verantwortlich machen.

Letztendlich stellt sich die Frage warum ist die kroatische Linke auf die Seite von Tudjman wechselte. Letztendlich war es sicher auch der serbische Nationalismus der sie schwächte aber der Kommunismus brach halt in ganz Europa zusammen und mit der Redefreiheit kam auch der Unmut über die Kommunisten zum Ausdruck. Da herrscht auch viel Druck. Auch seitens der katholischen Kirche.
Tudjmans intellektueller Erguss zum Thema Jasenovac beispielsweise wurde 89 in einem Kirchenblatt abgedruckt.

Um es kurz zu machen die Beziehungen waren schon im 1. Jugoslawien stark belastet, mit der Demokratisierung im 2. wäre es wieder zu den üblichen Konflikten gekommen.
Zu dem Zeitpunkt als Tudjamn an die Macht kam hatte er längst einen sehr starken Rückhalt und mit der Macht auch die Mittel weiter Druck auszuüben.
Der Mann ist für seine Visionen über Leichen gegangen. Da muss man sich nichts vormachen.
Schau dir an wie die Erneuerung der kroatischen Sprache verlief. Da wurde jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und erinnerte teilweise an die Bücherverbrennung der Nazis.

Ich zitier mal den Opportunisten Nr.1 Mesic aus einem Artikel der lustigerweise "Knjigocid" im Titel trägt.

„Dobro se podsjetiti što se to dešavalo u tim vremenima, jer - uništavanje knjiga prethodi uništavanju ljudi“, istaknuo je Mesić.

Was soll das mit Milosvic zu tun gehabt haben? Das geht meiner Meinung nach viel tiefer und ich halte es für unwahrscheinlich das irgend ein Friedensplan hier etwas gerettet oder Tudjamn abgehalten hätte.
Tudjamn hatte kein Problem damit die internationale Isolierung in Kauf zu nehmen.

Milosevic hat die Stimmung in YU versaut, in der Dinge wie Nation oder Religion keine Rolle spielten. Er heizte die Stimmung an.
Klar waren in irgendwelchen Käffern und Dörfern die alten Vorurteile noch da, aber in den meisten urbanisierten Regionen war es egal was man war. Genau das hat Milosevic versaut.

Das klingt so als ob Jugoslawien grösstenteils urbanisiert war. Das ist Quatsch.
Im alltäglichen Leben und in einem Land mit einem 1 Parteien System, in dem übertriebener Nationalismus bestraft wurde ist es sicherlich zunächst einmal egal wer oder was du bist.
Das ändert sich aber mit Politik in dem nationales Interesse eine zentrale Rolle spielt.

Klar, Milosevic war eine Reaktion der HANU und BANU, deren Memoranden die Benachteiligung durch Tito bejammerten und andere Völker für einen lfd. Genozidprozess machtrn. Logische Folge: Tudjman und Izetbegovic kamen an die Macht, brachten die Arbeiter aus den Betrieben auf die Strasse und schmissen mit Joghurt, Strucle und Baklavas um sich, bis die Republikverfassungen in ihrem Sinne angepasst wurden. Als das nicht reichte, sabotierten sie das Staatspraesidium. Gut das Slobo kam, die antiserbische Verschwoerung entlarvte und sich zur Wehr setzte.

Das eine ist der serbische Nationalismus. Alles schön und gut, akzeptier ich. Aber wer Milosevic für den Zerfall Jugoslawiens verantwortlich machen will der redet sich die Welt schön.
Es hieß ja damals nicht "Milosvic ist ein Problem wir müssen uns mit der serbischen Opposition zusammenschliessen und ihn entmachten."
Nein sondern die Serben sind das Problem. Gerde du hast des öfter unterstrichen das die Bosnijaken in einem Rumpfjugoslawien niemals gerecht behandelt worden wären.
Weswegen? Wegen Milosevic?

Wohl eher wegen den Serben.... weil sie so... sagen wir mal nationalistisch sind.

Dann hab ich dich gefragt wie denn dann ein Unabhängiges BiH mit soviel Serben und vor allen Dingen mit solchen Vorbehalten funktionieren soll?
Deine Antwort: "In einem unabhängigen BiH sind es nicht mehr so viele Serben"... sprich die nationale Zusammensetzung wäre dann ausgeglichener.

Daraus ergibt sich die zynische Formel: "Je weniger Serben, desto besser für einen Bosniaken/ Kroaten".
Diese Denke spielt eine entscheidende Rolle beim Zerfall Jugoslawiens und beschränkt sich nicht nur auf deine Person. Damit hat Milosevic im Grunde nichts zu tun.
Das sind die nationalen Vorbehalte von Bosniaken und Kroaten. Ich sehe darin nicht einen besonderen Rassismus sondern eher entgegengesetzte nationale Interessen, die geschichtliche und kulturelle Wurzeln haben.

Selbst Zulfikarpasic und Filipovic die das Historische Abkommen mit den Serben eingehen wollten taten dies nur um den Frieden in BiH zu erhalten.
Im politischen Verständnis von Zulfikarpasic, dem nationalen Vater der Bosniaken, gelten die Kroaten als "natürlichen Verbündeten". So der O-Ton in Zulfikarpasic Schriften aus den 60ern.
Und das obwohl Serben und Bosniaken hunderte von Jahren gemeinsam im Osmanischen Reich gelebt und weitaus mehr kulturelle Gemeinsamkeiten haben.

Es stellt sich natürlich die Frage... "natürlich Verbündete" gegen wen?

Das geht alles viel tiefer als der Alltag und die Erinnerungen an Jugoslawien es vermuten lassen.
Ob mit Milosevic oder mit serbischen Panzern oder auch ohne, Jugoslawien wäre Zerfallen weil es mit der Demokratisierung zu den alten Konflikten wie im 1. Jugoslawien gekommen wäre. Die Eskalation war vorprogrammiert.

Zumindest meiner Meinung nach.

 

[mosnik]

Gut meiner Meinung nach.
Viele schätzen das ohne Milosevic und den serbischen Nationalismus Tudjmn gar nicht an die Macht gekommen wäre. Ehrlich gesagt schätz ich das genauso ein. Aber sicher bin ich mir nicht.
In der damaligen Zeit kamen sehr viele Faktoren zusammen. Die Redefreiheit im demokratischen Umbruch hatte Schockwirkung auf die "beschützte" Gesellschaft. Europa im Umbruch, Zukunftsängste.
Da kam schon einiges Zusammen. Ich denke auch das man im Nachhinein feststellen kann das es bei den Kroaten einen tiefen Wunsch nach Unabhängigkeit gab.
Wenn man sich Beispielsweise anschaut wie schnell der kroatische Frühling, der zunächst positiv anfing, nationalistisch wurde und damals hat Tudjman auch schon mitgemischt, dann kann man Milosevic nur bedingt verantwortlich machen.

Letztendlich stellt sich die Frage warum ist die kroatische Linke auf die Seite von Tudjman wechselte. Letztendlich war es sicher auch der serbische Nationalismus der sie schwächte aber der Kommunismus brach halt in ganz Europa zusammen und mit der Redefreiheit kam auch der Unmut über die Kommunisten zum Ausdruck. Da herrscht auch viel Druck. Auch seitens der katholischen Kirche.
Tudjmans intellektueller Erguss zum Thema Jasenovac beispielsweise wurde 89 in einem Kirchenblatt abgedruckt.

Um es kurz zu machen die Beziehungen waren schon im 1. Jugoslawien stark belastet, mit der Demokratisierung im 2. wäre es wieder zu den üblichen Konflikten gekommen.
Zu dem Zeitpunkt als Tudjamn an die Macht kam hatte er längst einen sehr starken Rückhalt und mit der Macht auch die Mittel weiter Druck auszuüben.
Der Mann ist für seine Visionen über Leichen gegangen. Da muss man sich nichts vormachen.
Schau dir an wie die Erneuerung der kroatischen Sprache verlief. Da wurde jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und erinnerte teilweise an die Bücherverbrennung der Nazis.

Ich zitier mal den Opportunisten Nr.1 Mesic aus einem Artikel der lustigerweise "Knjigocid" im Titel trägt.



Was soll das mit Milosvic zu tun gehabt haben? Das geht meiner Meinung nach viel tiefer und ich halte es für unwahrscheinlich das irgend ein Friedensplan hier etwas gerettet oder Tudjamn abgehalten hätte.
Tudjamn hatte kein Problem damit die internationale Isolierung in Kauf zu nehmen.



Das klingt so als ob Jugoslawien grösstenteils urbanisiert war. Das ist Quatsch.
Im alltäglichen Leben und in einem Land mit einem 1 Parteien System, in dem übertriebener Nationalismus bestraft wurde ist es sicherlich zunächst einmal egal wer oder was du bist.
Das ändert sich aber mit Politik in dem nationales Interesse eine zentrale Rolle spielt.



Das eine ist der serbische Nationalismus. Alles schön und gut, akzeptier ich. Aber wer Milosevic für den Zerfall Jugoslawiens verantwortlich machen will der redet sich die Welt schön.
Es hieß ja damals nicht "Milosvic ist ein Problem wir müssen uns mit der serbischen Opposition zusammenschliessen und ihn entmachten."
Nein sondern die Serben sind das Problem. Gerde du hast des öfter unterstrichen das die Bosnijaken in einem Rumpfjugoslawien niemals gerecht behandelt worden wären.
Weswegen? Wegen Milosevic?

Wohl eher wegen den Serben.... weil sie so... sagen wir mal nationalistisch sind.

Dann hab ich dich gefragt wie denn dann ein Unabhängiges BiH mit soviel Serben und vor allen Dingen mit solchen Vorbehalten funktionieren soll?
Deine Antwort: "In einem unabhängigen BiH sind es nicht mehr so viele Serben"... sprich die nationale Zusammensetzung wäre dann ausgeglichener.

Daraus ergibt sich die zynische Formel: "Je weniger Serben, desto besser für einen Bosniaken/ Kroaten".
Diese Denke spielt eine entscheidende Rolle beim Zerfall Jugoslawiens und beschränkt sich nicht nur auf deine Person. Damit hat Milosevic im Grunde nichts zu tun.
Das sind die nationalen Vorbehalte von Bosniaken und Kroaten. Ich sehe darin nicht einen besonderen Rassismus sondern eher entgegengesetzte nationale Interessen, die geschichtliche und kulturelle Wurzeln haben.

Selbst Zulfikarpasic und Filipovic die das Historische Abkommen mit den Serben eingehen wollten taten dies nur um den Frieden in BiH zu erhalten.
Im politischen Verständnis von Zulfikarpasic, dem nationalen Vater der Bosniaken, gelten die Kroaten als "natürlichen Verbündeten". So der O-Ton in Zulfikarpasic Schriften aus den 60ern.
Und das obwohl Serben und Bosniaken hunderte von Jahren gemeinsam im Osmanischen Reich gelebt und weitaus mehr kulturelle Gemeinsamkeiten haben.

Es stellt sich natürlich die Frage... "natürlich Verbündete" gegen wen?

Das geht alles viel tiefer als der Alltag und die Erinnerungen an Jugoslawien es vermuten lassen.
Ob mit Milosevic oder mit serbischen Panzern oder auch ohne, Jugoslawien wäre Zerfallen weil es mit der Demokratisierung zu den alten Konflikten wie im 1. Jugoslawien gekommen wäre. Die Eskalation war vorprogrammiert.

Zumindest meiner Meinung nach.

pa nije tako jednostalno,ich glaub nicht das zum beginn der krise in den späten 80er die mehrheit in hass zerfressen war,eher gehe ich davon aus das die menschen gezielt manipuliert worden sind durch die damalige medienlandschaft,so wurde der hass aufgebaut der später brutal ausbrach,und slobo hat den stein ins rollen gebracht,ein machtmensch der über leichen ging,für ihn war das serbentum mittel zum zweck...

 

[Machiavelli]

Natürlich ist der Zerfall Jugoslawiens nicht alleine auf Milosevic zurückzuführen. Das jugoslawische Fundament aus Erinnerungspolitik, aufoktroyierter "Einigkeit & Brüderlichkeit der Völker" und gegensätzlicher Auffassungen wie dieses Konstrukt aussehen soll, machten es immer brüchig. Über diese Punkte kann man (Vorschlag) sicher in einem eigenen Thread diskutieren. Es wäre sogar mehr als sinnvoll einen zu eröffnen, mal als Gegenpart zu den "Jugoslawien steh wieder auf Threads" die hier im Abstand von 1-2 Wochen regelmässig aufschlagen. Den meisten scheint die Komplexität Jugoslawiens und seiner Probleme nicht bewusst zu sein, weil man Jugoslawien mit dem identifiziert, was man in einer sonnabentlichen Tanzstube wahrnimmt.

@Thema,
es scheint offensichtlich zu sein, dass hier ca. 2000 Tote der Opferstatistik zugefügt werden. Über Legitimität lässt sich sicherlich trefflich streiten, ein abschliessendes Urteil oder eine Meinung würde ich mir unter Berücksichtigung bestimmter Gegebenheiten nicht bilden.

Vorab: Wenn man den Vorgang im Detail betrachtet, dann sollten 2 Gruppen klarer differenziert werden.

• Gefechtstote die es vor Juli 1995 gab. Die tauchen angebl. auch unter den mehr als 8000 Opfern auf, was m.M. illegitim ist
• Tote die im Rahmen von Fluchtversuchen, ab Juli 1995, ums Leben kamen, Die betrachten wir mal näher:

Das Trnovo-Video, bei dem u.a. mindestens ein Minderjähriger erschossen wurde, ist der beste Beweis das hier nicht "nur" Gefechte stattgefunden haben. Diese Erschiessungen unterscheiden sich von den Massenmorden um Srebrenica lediglich dadurch, dass sie an Ort & Stelle vollzogen wurden. Wie viele solcher Vorgänge hat es gegeben, bei denen keine Kamera zugegen war ? Oder: Gruppen die -wie dier hier genannte- aus Zivilisten und Soldaten bestand, die aufgerieben wurden und später zusammen mit den Genozidopfern in und um Srebrenica gemeinsam erschossen wurden.

Der wesentliche Punkt scheint hier aber folgender zu sein: Die Absicht einen Genozid zu begehen. Das planvolle Vorgehen war: Männer von Frauen zu trennen und später zu Erschiessungsstellen zu bringen. Wenn also die serbischen Truppen praktisch jeden fassbaren Mann zwischen 16-70 erschiessen wollten, dann ist klar davon auszugehen das dies auch mit der gesamten 28. Division passiert wäre, wenn sie den Ausbruch nicht gewagt hätte. Will man den 2000 Toten nun den Vorwurf machen keine Genozidopfer zu sein, weil sie -in Annahme dieser Möglichkeit- und der späteren Bestätigung dieser Annahme, fliehen wollten ?

Unter den beschriebenen Aspekten scheint es dann eben dazu gekommen zu sein, dass man auch diese o.g. Toten der Opferstatistik zugeführt hat. Man kann jetzt lange darüber streiten wie legitim das ist oder nicht. Im wesentlichen unterscheidet sich das alles aber von den 3.267 von Serben angegebenen Opfern, die sich egal ob Zivilist oder Soldat, nicht in vergleichbaren Situationen wiedergefunden haben.

 

[Josip Frank]

Gut meiner Meinung nach.
Viele schätzen das ohne Milosevic und den serbischen Nationalismus Tudjmn gar nicht an die Macht gekommen wäre. Ehrlich gesagt schätz ich das genauso ein. Aber sicher bin ich mir nicht.
In der damaligen Zeit kamen sehr viele Faktoren zusammen. Die Redefreiheit im demokratischen Umbruch hatte Schockwirkung auf die "beschützte" Gesellschaft. Europa im Umbruch, Zukunftsängste.

Milosevic ist nur eine weitere Verkettung serbischer Politik ,die wie schon vom User Patriot geschrieben ein völlig anderes Grundverständnis Jugoslawiens hatte :

Nicht Serben - förderativer Staat mit gleichberechtigten Bürgern

Serben- überproportionale Machtverhältnisse

Weiterhin ist es nicht nur Milosevic der die Fälle wegschwimmen sah,sondern auch die serbische dominierte Armee mit all ihren Priviligien und staatlichen Subventionen.

Da kam schon einiges Zusammen. Ich denke auch das man im Nachhinein feststellen kann das es bei den Kroaten einen tiefen Wunsch nach Unabhängigkeit gab.
Wenn man sich Beispielsweise anschaut wie schnell der kroatische Frühling, der zunächst positiv anfing, nationalistisch wurde und damals hat Tudjman auch schon mitgemischt, dann kann man Milosevic nur bedingt verantwortlich machen.

wie gesagt...Milosevic ist nur das Ende der Kette....siehe Gründung Jugoslawiens und die Karadjordjevic Clique

Letztendlich stellt sich die Frage warum ist die kroatische Linke auf die Seite von Tudjman wechselte. Letztendlich war es sicher auch der serbische Nationalismus der sie schwächte aber der Kommunismus brach halt in ganz Europa zusammen und mit der Redefreiheit kam auch der Unmut über die Kommunisten zum Ausdruck. Da herrscht auch viel Druck. Auch seitens der katholischen Kirche.
Tudjmans intellektueller Erguss zum Thema Jasenovac beispielsweise wurde 89 in einem Kirchenblatt abgedruckt.

Selbst die kroatischen Kommunisten haben schnell gemerkt ,wie der Wind weht, nach dem II WK. Es war nicht der Zusammenbruch des Kommunismus in Europa sondern allein das serbische Bestreben die Kontrolle in Jugoslawien weiter auszubauen ,die dem Völkerbund den Todesstoss versetzt hat. Jasenovac , osmanische Reich sowie die Albaner im Kosovo waren willkommene Propaganda Themen des Serbentum, was letztendlich nichts mit Jugoslawien zu tun hatte, in denen die Serben für ihre Verhältnisse wunderbar lebten.

Um es kurz zu machen die Beziehungen waren schon im 1. Jugoslawien stark belastet, mit der Demokratisierung im 2. wäre es wieder zu den üblichen Konflikten gekommen.

warum nur kurz ...? jeder der sich mit der Geschichte des ersten Jugoslawien befasst hat, erkennt ganz klar das Ziel des Serbentums, dass Jugoslawien als Chance sah, ihre Vorstellungen von Groß Serbien peux a peux zu manifestieren.

Zu dem Zeitpunkt als Tudjamn an die Macht kam hatte er längst einen sehr starken Rückhalt und mit der Macht auch die Mittel weiter Druck auszuüben.
Der Mann ist für seine Visionen über Leichen gegangen. Da muss man sich nichts vormachen.
Schau dir an wie die Erneuerung der kroatischen Sprache verlief. Da wurde jedes Wort auf die Goldwaage gelegt und erinnerte teilweise an die Bücherverbrennung der Nazis.

Es waren nicht Tudjmans Visionen, sondern die des kroatischen Volkes, was nach serbischen Vorstellung keine Berechtigung hatte in einem eigenen Staat zu leben...viel lieber sah man ein Serbien mit kulturellen Minderheiten und was die Erneuerung der kroatischen Sprache angeht......ist es Fakt, dass die Amtssprache in Jugoslawien serbisch dominiert wurde, nach dem man überproportional Serben in allen wichtigen Ämtern einsetze in Kroatien....von daher ist deine Bücherverbrennungs Theorie nur ein Witz, der nur aus Serbien stammen kann....