Der frühere UNO-Waffeninspektor Heiner Staub sagt, er habe bisher keine Beweise gesehen für einen Giftgaseinsatz in Syrien. Er warnt, dass die USA militärisch losschlagen könnten.
Sie waren für die UNO als Chemiewaffeninspektor im Irak, in Aserbeidschan und Moçambique. Jetzt haben Ihre Nachfolger in Syrien angeblich Hinweise auf einen Giftgaseinsatz gefunden. Ist das eine Woche nach dem mutmasslichen Angriff überhaupt möglich?
Ja. Die vermuteten Gasangriffe in Aserbeidschan und in Moçambique, die wir damals untersuchten, lagen noch viel weiter zurück als nun jener in Syrien.
Was macht ein Chemiewaffeninspektor denn konkret? Sammeln Sie mit Reagenzgläsern Bodenproben?
Auch, aber das ist nur der kleinste Teil der Arbeit. Wichtiger sind die Interviews. Wenn man die Umstände abklärt, findet man heraus, ob tatsächlich Chemiewaffen eingesetzt worden sind. Unser Ziel war immer, eine Erklärung zu finden. Also, ob es zum Beispiel einen grossflächigen Artillerieangriff mit Giftgasgranaten gegeben hatte oder ob Flugzeuge beobachtet wurden. In Aserbeidschan und in Moçambique kamen wir zum Schluss, dass keine Chemiewaffen eingesetzt wurden. Aber es nützte nichts, wenn nur wir das wussten. Deshalb ist auch eine überzeugende Kommunikation der Beweise und Ergebnisse sehr wichtig, sie müssen für alle Parteien plausibel sein. Diese hätten sonst einfach gesagt, die UNO behaupte irgendetwas, so, wie es nun wahrscheinlich in Syrien auch sein wird.
Wie wird es in Syrien sein?
Gemäss dem, was durchsickert, scheint ein Angriff eine beschlossene Sache zu sein. Was die Inspektoren finden oder nicht finden, spielt keine Rolle. Die Amerikaner haben ohnehin schon behauptet, dass es einen Chemiewaffenangriff gegeben hat, und sie sagen auch, wer dafür verantwortlich ist. Deshalb ist die Kommunikation so schwierig.
US-Aussenminister Kerry und Vizepräsident Biden erklärten, das Assad-Regime habe Chemiewaffen eingesetzt. War das vorschnell?
Die Amerikaner haben schon x-mal behauptet, sie wüssten genau, was passiert sei. 2003 ja auch im Irak, und am Ende war es nicht wahr. Die angeblichen Informationen, auf die Kerry und Biden verwiesen haben, basieren wohl auf Geheimdienstinformationen, und die sind zweifelhaft. Aufgrund meiner Erfahrung traue ich den US-Experten wenig zu.
Trauen Sie ihnen nur wenig zu oder vertrauen Sie ihnen nicht?
Beides. Dabei meine ich die Experten der Geheimdienste. Die Experten in den Labors, also jenen Einrichtungen, die unserem Labor Spiez entsprechen, sind ausgezeichnete Fachleute. Aber jene Leute, die für die Geheimdienste unterwegs sind – und die habe ich im Irak getroffen –, wissen nur wenig. Ich bin Naturwissenschaftler und habe noch keinen Beweis gesehen für den Einsatz von Chemiewaffen in Syrien. Leute sind gestorben, aber ich weiss nicht woran. Ich hoffe, dass der Bericht der UNO-Inspektoren Klarheit schafft darüber, was wirklich geschehen ist. Vielleicht wissen wir in vier Tagen mehr, wenn ihre Arbeit abgeschlossen sein soll.
Wie gefährlich ist der Job eines Waffeninspektors?
Das ist unterschiedlich. Wenn man an einen Tatort kommt, und Passanten stehen herum und der Verkehr läuft normal, ist es offensichtlich nicht gefährlich. Da muss man keine Schutzmassnahmen treffen. Wenn man aber in einen Granattrichter steigt, der von einer Chemiegranate stammen könnte, um Proben zu nehmen, zieht man mindestens eine Schutzmaske an.
Trugen Sie bei Ihren Einsätzen Schutzmasken und -anzüge?
Im Irak ja, nicht aber in Aserbeidschan und in Moçambique, wo wir relativ bald den Eindruck erhielten, dass keine Chemiewaffen eingesetzt worden sind.
Ist es schon vorgekommen, dass UNO-Inspektoren mit Kampfstoffen in Kontakt gekommen sind?
Nein. Im Irak, wo wir mit Kampfstoffen zu tun hatten, wurden sämtliche Vorsichtsmassnahmen getroffen. Wir haben das im Vorfeld zu Hause trainiert. In Spiez musste ich im vollen Schutzanzug Proben aus einem Gefäss entnehmen. Das ist ziemlich unangenehm und bei 40 Grad im Schatten ziemlich heiss. So kann man 20 Minuten arbeiten, und dann wird man ausgewechselt.
Hatten Sie ein Gegengift dabei, um es notfalls spritzen zu können?
Atropin-Spritzen hatten wir immer dabei – auf Mann. Heute gibt es auch Schnüffelgeräte, die empfindlich sind. Sie sind handlich und zeigen an, wenn ein Giftgas in der Luft ist, sogar ob es sich um Haut- oder Nervengift handelt.
Bei Ihrem Einsatz im Irak handelte es sich um Inspektionen in einem Land, das erklärtermassen C-Waffen besass und eingesetzt hatte. In Aserbeidschan und in Moçambique hingegen ging es wie jetzt in Syrien um einen «behaupteten Einsatz von C-Waffen». Wie unterscheidet sich die Arbeit?
Im Irak mussten wir Mitte der 90er-Jahre die Chemiewaffen zusammenführen und vernichten. Danach wurden Inspektionen durchgeführt, um sicherzustellen, dass nicht in irgendeiner Chemiefabrik wieder Kampfstoffe hergestellt wurden. Aserbeidschan ist dagegen an die UNO gelangt und hat gegen Armenien den Vorwurf erhoben, im Konflikt um Berg-Karabach Chemiewaffen eingesetzt zu haben. Darauf reiste ein Spezialistenteam mit einem schwedischen Chemiker, einem belgischen Arzt und mir nach Aserbeidschan, um die Vorwürfe zu untersuchen. Und wir stellten fest, dass keine C-Waffen eingesetzt wurden.
Agieren die UNO-Inspektoren, sei es in Aserbeidschan oder in Syrien, also wie Ermittler?
Genau. Im Team sollte aber auch jemand sein, der etwas versteht von Interviewtechnik. Auch Kenntnisse der lokalen Kultur und Sprache sind wichtig. Denn die Arbeit mit einem Übersetzer verkompliziert die Untersuchung. Das war bei uns ein Problem, da niemand Aserbeidschanisch oder die afrikanischen Dialekte in Moçambique sprach. Wahrscheinlich können auch die Inspektoren in Damaskus nicht Arabisch. Befragungen mit einem Übersetzer sind heikel.
Weshalb?
Ich kann nicht kontrollieren, was der Übersetzer übersetzt. Ich nehme an, dass UNO-Dolmetscher dabei sind. Es passiert trotzdem jedes Mal, dass der Übersetzer beginnt, mit dem einvernommenen Zeugen zu diskutieren. Da muss man intervenieren. Auch muss man die Fragen so stellen, dass ich nicht verrate, was ich erwarte. Denn sonst erhalte ich in gewissen Kulturen immer eine Antwort, mit der man mich hofieren will. Auch wenn man ein angebliches Opfer befragt, erhält man oft keine vernünftige Antwort, sondern hört nur, wie schlimm und furchtbar alles sei.
Was müssen die UNO-Inspektoren sonst noch können?
Nützlich ist ein militärischer Hintergrund, weil sich die Untersuchung in einem Konfliktgebiet abspielt. Wenn man nur Wissenschaftler ist, wird man möglicherweise für dumm verkauft. Mir half, dass ich in der Armee Munitionsoffizier war. Ake Sellström, den Leiter der UNO-Delegation in Damaskus, kenne ich nicht persönlich. Aber er ist erfahren und arbeitete für ein Forschungsinstitut im nordschwedischen Umea, das Pendant zum AC-Labor in Spiez. Es hat einen sehr guten Ruf. Auch mein schwedischer Kollege in Aserbeidschan war ein ausgezeichneter Mann.
Wie gross ist die Gefahr, dass eine solche kriminalwissenschaftliche Untersuchung politisiert wird?
Sehr gross. Die UNO-Inspektoren in Syrien werden versuchen, die gesicherten Fakten darzulegen, und sich hüten, irgendeine Schlussfolgerung zu ziehen. Eindeutige Proben erwarte ich nicht. Damit kann man allerdings nicht ausschliessen, dass nichts passiert ist. Dieser lückenhafte Faktenbericht wird dann politisch interpretiert. Dabei wird jeder das herauslesen, was er will.
Besteht die Gefahr, dass das Assad-Regime die Inspektoren als Geiseln nimmt und als menschliche Schutzschilde missbraucht, jetzt, wo ein Militärschlag wahrscheinlich ist?
Die Inspektoren müssen abreisen können, bevor es knallt. Alles andere wäre fahrlässig. Ihr Leben würde aufs Spiel gesetzt, denn sie würden ohne Zweifel zurückgehalten. Es ist im Irak mehrfach passiert, dass das Regime von Saddam Hussein uns bedrohte. Ausserdem ist es ein Leichtes, vom Bürostuhl aus zu sagen, die Inspektoren hätten früher am Tatort sein müssen. Wenn man in Syrien im Hotel ist und rundherum wird geschossen, braucht es Mut, hinauszugehen und eine Untersuchung zu starten. Wie vernünftig es war, dass man gewartet hat, kann ich aber nicht sagen.
Angeblich wurden die Inspektoren aber von Assad zurückgehalten.
Das wird behauptet. Aber möglicherweise war die Gefahrenlage tatsächlich so, dass man die Inspektoren nicht rausschicken konnte. Der Tatort liegt in einem Kriegsgebiet! Da fand ein Beschuss statt, Rebellen und Armee kämpfen gegeneinander. Die stoppen nicht für ein paar UNO-Waffeninspektoren. Dieser Aspekt wird überhaupt nicht diskutiert. Dabei stehen die Inspektoren unter massivem Stress.
Syrien-Konflikt: «Was die Inspektoren finden, spielt keine Rolle» - Ausland - tagesanzeiger.ch
Sie waren für die UNO als Chemiewaffeninspektor im Irak, in Aserbeidschan und Moçambique. Jetzt haben Ihre Nachfolger in Syrien angeblich Hinweise auf einen Giftgaseinsatz gefunden. Ist das eine Woche nach dem mutmasslichen Angriff überhaupt möglich?
Ja. Die vermuteten Gasangriffe in Aserbeidschan und in Moçambique, die wir damals untersuchten, lagen noch viel weiter zurück als nun jener in Syrien.
Was macht ein Chemiewaffeninspektor denn konkret? Sammeln Sie mit Reagenzgläsern Bodenproben?
Auch, aber das ist nur der kleinste Teil der Arbeit. Wichtiger sind die Interviews. Wenn man die Umstände abklärt, findet man heraus, ob tatsächlich Chemiewaffen eingesetzt worden sind. Unser Ziel war immer, eine Erklärung zu finden. Also, ob es zum Beispiel einen grossflächigen Artillerieangriff mit Giftgasgranaten gegeben hatte oder ob Flugzeuge beobachtet wurden. In Aserbeidschan und in Moçambique kamen wir zum Schluss, dass keine Chemiewaffen eingesetzt wurden. Aber es nützte nichts, wenn nur wir das wussten. Deshalb ist auch eine überzeugende Kommunikation der Beweise und Ergebnisse sehr wichtig, sie müssen für alle Parteien plausibel sein. Diese hätten sonst einfach gesagt, die UNO behaupte irgendetwas, so, wie es nun wahrscheinlich in Syrien auch sein wird.
Wie wird es in Syrien sein?
Gemäss dem, was durchsickert, scheint ein Angriff eine beschlossene Sache zu sein. Was die Inspektoren finden oder nicht finden, spielt keine Rolle. Die Amerikaner haben ohnehin schon behauptet, dass es einen Chemiewaffenangriff gegeben hat, und sie sagen auch, wer dafür verantwortlich ist. Deshalb ist die Kommunikation so schwierig.
US-Aussenminister Kerry und Vizepräsident Biden erklärten, das Assad-Regime habe Chemiewaffen eingesetzt. War das vorschnell?
Die Amerikaner haben schon x-mal behauptet, sie wüssten genau, was passiert sei. 2003 ja auch im Irak, und am Ende war es nicht wahr. Die angeblichen Informationen, auf die Kerry und Biden verwiesen haben, basieren wohl auf Geheimdienstinformationen, und die sind zweifelhaft. Aufgrund meiner Erfahrung traue ich den US-Experten wenig zu.
Trauen Sie ihnen nur wenig zu oder vertrauen Sie ihnen nicht?
Beides. Dabei meine ich die Experten der Geheimdienste. Die Experten in den Labors, also jenen Einrichtungen, die unserem Labor Spiez entsprechen, sind ausgezeichnete Fachleute. Aber jene Leute, die für die Geheimdienste unterwegs sind – und die habe ich im Irak getroffen –, wissen nur wenig. Ich bin Naturwissenschaftler und habe noch keinen Beweis gesehen für den Einsatz von Chemiewaffen in Syrien. Leute sind gestorben, aber ich weiss nicht woran. Ich hoffe, dass der Bericht der UNO-Inspektoren Klarheit schafft darüber, was wirklich geschehen ist. Vielleicht wissen wir in vier Tagen mehr, wenn ihre Arbeit abgeschlossen sein soll.
Wie gefährlich ist der Job eines Waffeninspektors?
Das ist unterschiedlich. Wenn man an einen Tatort kommt, und Passanten stehen herum und der Verkehr läuft normal, ist es offensichtlich nicht gefährlich. Da muss man keine Schutzmassnahmen treffen. Wenn man aber in einen Granattrichter steigt, der von einer Chemiegranate stammen könnte, um Proben zu nehmen, zieht man mindestens eine Schutzmaske an.
Trugen Sie bei Ihren Einsätzen Schutzmasken und -anzüge?
Im Irak ja, nicht aber in Aserbeidschan und in Moçambique, wo wir relativ bald den Eindruck erhielten, dass keine Chemiewaffen eingesetzt worden sind.
Ist es schon vorgekommen, dass UNO-Inspektoren mit Kampfstoffen in Kontakt gekommen sind?
Nein. Im Irak, wo wir mit Kampfstoffen zu tun hatten, wurden sämtliche Vorsichtsmassnahmen getroffen. Wir haben das im Vorfeld zu Hause trainiert. In Spiez musste ich im vollen Schutzanzug Proben aus einem Gefäss entnehmen. Das ist ziemlich unangenehm und bei 40 Grad im Schatten ziemlich heiss. So kann man 20 Minuten arbeiten, und dann wird man ausgewechselt.
Hatten Sie ein Gegengift dabei, um es notfalls spritzen zu können?
Atropin-Spritzen hatten wir immer dabei – auf Mann. Heute gibt es auch Schnüffelgeräte, die empfindlich sind. Sie sind handlich und zeigen an, wenn ein Giftgas in der Luft ist, sogar ob es sich um Haut- oder Nervengift handelt.
Bei Ihrem Einsatz im Irak handelte es sich um Inspektionen in einem Land, das erklärtermassen C-Waffen besass und eingesetzt hatte. In Aserbeidschan und in Moçambique hingegen ging es wie jetzt in Syrien um einen «behaupteten Einsatz von C-Waffen». Wie unterscheidet sich die Arbeit?
Im Irak mussten wir Mitte der 90er-Jahre die Chemiewaffen zusammenführen und vernichten. Danach wurden Inspektionen durchgeführt, um sicherzustellen, dass nicht in irgendeiner Chemiefabrik wieder Kampfstoffe hergestellt wurden. Aserbeidschan ist dagegen an die UNO gelangt und hat gegen Armenien den Vorwurf erhoben, im Konflikt um Berg-Karabach Chemiewaffen eingesetzt zu haben. Darauf reiste ein Spezialistenteam mit einem schwedischen Chemiker, einem belgischen Arzt und mir nach Aserbeidschan, um die Vorwürfe zu untersuchen. Und wir stellten fest, dass keine C-Waffen eingesetzt wurden.
Agieren die UNO-Inspektoren, sei es in Aserbeidschan oder in Syrien, also wie Ermittler?
Genau. Im Team sollte aber auch jemand sein, der etwas versteht von Interviewtechnik. Auch Kenntnisse der lokalen Kultur und Sprache sind wichtig. Denn die Arbeit mit einem Übersetzer verkompliziert die Untersuchung. Das war bei uns ein Problem, da niemand Aserbeidschanisch oder die afrikanischen Dialekte in Moçambique sprach. Wahrscheinlich können auch die Inspektoren in Damaskus nicht Arabisch. Befragungen mit einem Übersetzer sind heikel.
Weshalb?
Ich kann nicht kontrollieren, was der Übersetzer übersetzt. Ich nehme an, dass UNO-Dolmetscher dabei sind. Es passiert trotzdem jedes Mal, dass der Übersetzer beginnt, mit dem einvernommenen Zeugen zu diskutieren. Da muss man intervenieren. Auch muss man die Fragen so stellen, dass ich nicht verrate, was ich erwarte. Denn sonst erhalte ich in gewissen Kulturen immer eine Antwort, mit der man mich hofieren will. Auch wenn man ein angebliches Opfer befragt, erhält man oft keine vernünftige Antwort, sondern hört nur, wie schlimm und furchtbar alles sei.
Was müssen die UNO-Inspektoren sonst noch können?
Nützlich ist ein militärischer Hintergrund, weil sich die Untersuchung in einem Konfliktgebiet abspielt. Wenn man nur Wissenschaftler ist, wird man möglicherweise für dumm verkauft. Mir half, dass ich in der Armee Munitionsoffizier war. Ake Sellström, den Leiter der UNO-Delegation in Damaskus, kenne ich nicht persönlich. Aber er ist erfahren und arbeitete für ein Forschungsinstitut im nordschwedischen Umea, das Pendant zum AC-Labor in Spiez. Es hat einen sehr guten Ruf. Auch mein schwedischer Kollege in Aserbeidschan war ein ausgezeichneter Mann.
Wie gross ist die Gefahr, dass eine solche kriminalwissenschaftliche Untersuchung politisiert wird?
Sehr gross. Die UNO-Inspektoren in Syrien werden versuchen, die gesicherten Fakten darzulegen, und sich hüten, irgendeine Schlussfolgerung zu ziehen. Eindeutige Proben erwarte ich nicht. Damit kann man allerdings nicht ausschliessen, dass nichts passiert ist. Dieser lückenhafte Faktenbericht wird dann politisch interpretiert. Dabei wird jeder das herauslesen, was er will.
Besteht die Gefahr, dass das Assad-Regime die Inspektoren als Geiseln nimmt und als menschliche Schutzschilde missbraucht, jetzt, wo ein Militärschlag wahrscheinlich ist?
Die Inspektoren müssen abreisen können, bevor es knallt. Alles andere wäre fahrlässig. Ihr Leben würde aufs Spiel gesetzt, denn sie würden ohne Zweifel zurückgehalten. Es ist im Irak mehrfach passiert, dass das Regime von Saddam Hussein uns bedrohte. Ausserdem ist es ein Leichtes, vom Bürostuhl aus zu sagen, die Inspektoren hätten früher am Tatort sein müssen. Wenn man in Syrien im Hotel ist und rundherum wird geschossen, braucht es Mut, hinauszugehen und eine Untersuchung zu starten. Wie vernünftig es war, dass man gewartet hat, kann ich aber nicht sagen.
Angeblich wurden die Inspektoren aber von Assad zurückgehalten.
Das wird behauptet. Aber möglicherweise war die Gefahrenlage tatsächlich so, dass man die Inspektoren nicht rausschicken konnte. Der Tatort liegt in einem Kriegsgebiet! Da fand ein Beschuss statt, Rebellen und Armee kämpfen gegeneinander. Die stoppen nicht für ein paar UNO-Waffeninspektoren. Dieser Aspekt wird überhaupt nicht diskutiert. Dabei stehen die Inspektoren unter massivem Stress.
Syrien-Konflikt: «Was die Inspektoren finden, spielt keine Rolle» - Ausland - tagesanzeiger.ch
