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Trinität nicht in der Bibel

Einfach erklärt für dummies an einem Beispiel. Die Sonne = Gott, das licht was von der sonne kommt und wir sehen können = Jesus, die wärme die die sonne ausstrahlt und man auf der haut spüren kann = der heilige geist. Alles 3 ist eins alle 3 kann man aber auch separiert von einander begreifen.


Außerdem bekommt der Sohn immer was vom Vater mit für mich wäre es um ehrlich zu sein wesentlich unlogischer das Jesus Gottes Sohn sein soll aber gleichzeitig ein normaler mensch.

Ich verstehe nicht, was die Sohnschaft Jesu mit seiner Menschlichkeit zu tun haben sollen. Was bedeutet Gottes Sohn? Wenn du diese Frage beantworten willst, dann wird griechische Philosophie dabei nicht weiterhelfen, weil die Sohnschaft Gottes ein Konzept ist, dass jüdisch klar definiert ist und mit heidnische Philosophie nichts zu tun hat.

Wir könnten uns natürlich deine Metapher ansehen, die man auf verschiedene Weisen wiederlegen könnte. Aber ich würde dich bitten, aus den Schriften die Trinität herzuleiten. Dann haben wir etwas, worüber wir im konkreten Reden und worauf wir beide uns beziehen können.
 
Das man die Axiome so setzen könnte, dass 3 = 1 herauskommt, kann gut sein. Ich wüsste nicht auf Anhieb wie das gehen soll, dazu bin ich zu wenig Mathematiker, aber es müsste möglich sein. Du sprichst es aber schon selbst an: So ein Ergebnis hängt von den Axiomen ab und die Axiome des monotheistischen Glaubens, den auch Jesus vertreten hat, sagen, dass 1 = 1 ist. Ich habe ein Gefühl dafür was du mit der Unlogik im Glauben meinst und ich habe mir darüber auch schon Gedanken gemacht. Ich stelle die Unlogik aber nicht an dieser Stelle fest, sondern eher am Spannungsverhältnis zwischen dem Gesetz des Buchstaben und dem Gesetz der Liebe. Das Gesetz des Buchstaben fordert Gehorsam bei der Einhaltung weltlicher Gebote. Diese Gesetze sind aber nur notwendige, keine hinreichende Voraussetzung zur Erfüllung des Gesetzes. Die materiellen, weltlichen Gesetze entfalten ihre Spannung bei strikter Einhaltung und führen einfach dazu, dass die Gesetze zu reinem Selbstzweck verkommen, wie es mit den Pharisäern geschehen ist. Zur Überwindung des Gesetzes des Buchstaben erfüllte Jesus als Messias, d.h. als Mensch aus Fleisch und Blut, seine Mission, indem er durch die Verbindung des Gesetz des Buchstaben mit dem Gesetz der Liebe die Vervollständigung des göttlichen Willens personifizierte.
In Matthäus 21:42 zitiert Jesus Psalm 118:



Die Axiome des weltlichen Gesetzes führen zum Widerspruch, weil die blinde Ausführung der Gesetze ohne deren Verständnis und ohne Hingebung tote Gesetze sind, die nutzlos werden. Um diesen Widerspruch zu überbrücken, führt er das neue Axiom der Liebe ein, durch das alle anderen Axiome verstanden werden müssen. Nur dadurch kann er das Paradox entschärfen, das in den weltlichen Gesetzen steht, die nach wie vor notwendig sind.

Das ist nur grob ausgeführt, aber die ungefähre Stoßrichtung in die ich argumentieren würde. Die Trinität dagegen ist eine Frage, die keinerlei theologischen Gehalt hat. Ob sie da ist oder nicht, ändert am Heilsplan Gottes nichts und das macht sie redundant. Anstatt aber redundant zu sein, ist sie das Zentrum der Lehre vieler christlicher Kirchen und macht diese Lehre so befremdlich. Anstatt die Frage nach der Praxis des menschlichen Alltags in den Mittelpunkt zu stellen, um den es Jesus immer ging, wird nun Platz gemacht für eine Lehre, die im Grunde genommen niemand versteht, aber über die man hervorragend streiten und seine Zeit verschwenden kann. Ich denke nicht, dass das etwas anderes als die Streitereien zwischen den Pharisäern und den anderen Juden ist. Es sind unwesentliche Punkte und wenn man sie genau untersucht, kommt man zum Schluss, dass man sie aus den Schriften gar nicht ableiten kann, unabhängig von der Frage der Logik oder der empirischen Realität der Quantenphysik.

Nunja, also die Theologie selbst ist ja die Wissenschaft, die sich ausdrücklich mit dem Wesen Gottes befasst. Insofern ist es eben natürlich schon eine Frage, die in die Theologie gehört, ob Gott dreifaltig ist oder nicht. Wie diese Idee entstanden ist weiß ich allerdings auch nicht. Ich denke aber nicht, dass sie als Streitpunkt besonders wesentlich ist. Das Zerteilung der christlichen Welt in viele Kirchen hatte sicherlich auch eher realpolitische Ursachen, als theologische, auch wenn die dann oft als Anlass genommen werden.

Ich denke aber auch, dass die wesentliche Botschaft des Christentums nicht die Dreifaltigkeit ist.

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Einfach erklärt für dummies an einem Beispiel. Die Sonne = Gott, das licht was von der sonne kommt und wir sehen können = Jesus, die wärme die die sonne ausstrahlt und man auf der haut spüren kann = der heilige geist. Alles 3 ist eins alle 3 kann man aber auch separiert von einander begreifen.


Außerdem bekommt der Sohn immer was vom Vater mit für mich wäre es um ehrlich zu sein wesentlich unlogischer das Jesus Gottes Sohn sein soll aber gleichzeitig ein normaler mensch.

Was du hier beschreibst ist wie eine Sache (Photonen) durch verschiedene Sinnesorgane wahrgenommen werden (vom Auge als Licht und von der Haut als Wärme). Es geht hier auch nicht darum, dass eine Sache verschiedene Eigenschaften besitzt (wie es absolut jedes mehrdimensionale Objekt tut), sondern darum, dass Gott mehrere Sachen gleichzeitig ist, und zwei davon sogar eindeutig widersprüchlich (man kann nicht sein eigener Vater und Sohn gleichzeitig sein).
 
Wenn wir uns die Bibel nüchtern anschauen,dann werden wir sehen,dass die Göttlichkeit von Jesus nicht haltbar ist.Alleine diese Aussage von Jesus laut Markus und Matthäus als er am Kreuze hing würde die angebliche Gottesnatur in Menschenform infrage stellen: "Eli Eli Lama sabachtani!, (Mein Gott, Mein Gott , warum hast du mich verlassen?)" würde kein Sinn ergeben.Es gibt natürlich noch andere Beispiele.

Aber man kann diese Sache natürlich so interpretieren,dass es passt.Was ist also die klassische Argumentation? Die klassische Argumentation ist,dass JAHVE in unterschielichen Formen auf der Erde gewirkt haben soll.Er soll sich in Menschenform bewusst als unwissend und wehrlos dargestellt haben um die Menschen zu lehren.Nun ob man es glauben mag ist jedem selbst überlassen.

Danke
 
Laut der Orthodoxen Kirche gibt es zwei Kategorien von Wahrheit, 1. die Erkenntnis über das Geschaffene und 2. die Erkenntnis über das Ungeschaffene.

Nur Gott (Vater, Sohn, Heiliger Geist) ist Ungeschaffen

Wir Menschen, das Universum und alles darin sind Geschaffen.

Wissenschaft und Philosophie ermöglichen uns nur Erkenntnis über das Geschaffene, das Ungeschaffene, also Gott, bleibt für den Verstand unzugänglich. Die Dreifaltigkeit ist weder beweisbar noch widerlegbar.

Um das Ungeschaffene, also Gott, zu erfahren ist laut Kirche vor allem der Glaube an Jesus Christus und die Reinigung des eigenen Herzens entscheidend (Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen - Matthäus 5:8)
 
Ich sach mal so: wer Konstrukte wie Engel, Teufel, Paradies und all sowas für bare Münze hält der sollte auch keine Probleme mit Dreifaltigkeit oder Achteckigkeit haben
 
Wenn wir uns die Bibel nüchtern anschauen,dann werden wir sehen,dass die Göttlichkeit von Jesus nicht haltbar ist.Alleine diese Aussage von Jesus laut Markus und Matthäus als er am Kreuze hing würde die angebliche Gottesnatur in Menschenform infrage stellen: "Eli Eli Lama sabachtani!, (Mein Gott, Mein Gott , warum hast du mich verlassen?)" würde kein Sinn ergeben.Es gibt natürlich noch andere Beispiele.

Aber man kann diese Sache natürlich so interpretieren,dass es passt.Was ist also die klassische Argumentation? Die klassische Argumentation ist,dass JAHVE in unterschielichen Formen auf der Erde gewirkt haben soll.Er soll sich in Menschenform bewusst als unwissend und wehrlos dargestellt haben um die Menschen zu lehren.Nun ob man es glauben mag ist jedem selbst überlassen.

Danke

Der "Eli Eli"-Ausruf ist ein Zitat von Psalm 22, also keine Aussage von Jesus selbst. Abgesehen davon richtet sich dieser Psalm natürlich von David, dem König Israels, an Gott. Da Jesus König Israels ist und den Psalm rezitiert, gibt er dasselbe Verhältnis zwischen sich und Gott wie zwischen David und Gott wieder. Würden wir annehmen, dass die Trinität gilt, würde es sich um Gott handeln, der sich selbst fragt wieso er sich selbst verlassen hat. Das ist absurd.

Unabhängig davon gibt es natürlich kaum Aussagen Jesu, die die Ambivalenz in sich tragen, trinitarisch interpretiert zu werden. Das sind nur sehr wenige Verse. Wenn man durch die Evangelien geht, findet man eigentlich am laufenden Band Verse, die der Trinität widersprechen.

Einfaches Beispiel in Lukas 3:5-8 (die Versuchung durch den Teufel), es gibt noch unzählige andere:

5 Hierauf führte ihn der Teufel in die Höhe2, zeigte ihm in einem Augenblick alle Reiche des Erdkreises
6 und sagte zu ihm: »Dir will ich diese ganze Macht und ihre Herrlichkeit geben; denn mir ist sie übergeben, und ich kann sie geben, wem ich will.
7 Wenn du also vor mir (niederfällst und mich) anbetest, so soll sie ganz dir gehören.«
8 Da gab ihm Jesus zur Antwort: »Es steht geschrieben (5.Mose 6,13-14): ›Du sollst den Herrn, deinen Gott, anbeten und ihm allein dienen!‹«

https://www.bibleserver.com/text/MENG/Lukas4

Die ganze Passage ist sinnlos wenn wir wirklich annehmen, dass Jesus Gott selbst ist. Soll der Teufel etwa Gott versuchen? Wie soll Gott den Teufel anbeten, wie er es in Vers 7 verlangt? Jesus verweigert ihm die Anbetung indem er klar macht, dass seine Anbetung Gott alleine gilt. Jesus als Person selbst betet also nur Gott an und Gott braucht sich selbst nicht anzubeten. Das ist eigentlich so offensichtlich, dass die Diskussionen darüber eigentlich Zeitverschwendung sind. Und dennoch haben die Trinitarier daraus einen Streit gemacht und ihr Dogma mit Gewalt durchgesetzt, dass die Trinität heutzutage als heilsrelevant gilt.

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Laut der Orthodoxen Kirche gibt es zwei Kategorien von Wahrheit, 1. die Erkenntnis über das Geschaffene und 2. die Erkenntnis über das Ungeschaffene.

Nur Gott (Vater, Sohn, Heiliger Geist) ist Ungeschaffen

Wir Menschen, das Universum und alles darin sind Geschaffen.

Wissenschaft und Philosophie ermöglichen uns nur Erkenntnis über das Geschaffene, das Ungeschaffene, also Gott, bleibt für den Verstand unzugänglich. Die Dreifaltigkeit ist weder beweisbar noch widerlegbar.

Um das Ungeschaffene, also Gott, zu erfahren ist laut Kirche vor allem der Glaube an Jesus Christus und die Reinigung des eigenen Herzens entscheidend (Selig sind, die reines Herzens sind; denn sie werden Gott schauen - Matthäus 5:8)

Was meinst du mit dem "Glauben an Jesus Christus"? Genau genommen ist die korrekte Übersetzung seines Namens übrigens nicht "Jesus Christus" sondern "Jesus, der Christus" bzw. "Jesus, der Messias" bzw. "Jesus, der König Israels". Christus ist kein Name, sondern ein Titel.
 
Der "Eli Eli"-Ausruf ist ein Zitat von Psalm 22, also keine Aussage von Jesus selbst. Abgesehen davon richtet sich dieser Psalm natürlich von David, dem König Israels, an Gott. Da Jesus König Israels ist und den Psalm rezitiert, gibt er dasselbe Verhältnis zwischen sich und Gott wie zwischen David und Gott wieder. Würden wir annehmen, dass die Trinität gilt, würde es sich um Gott handeln, der sich selbst fragt wieso er sich selbst verlassen hat. Das ist absurd.

Unabhängig davon gibt es natürlich kaum Aussagen Jesu, die die Ambivalenz in sich tragen, trinitarisch interpretiert zu werden. Das sind nur sehr wenige Verse. Wenn man durch die Evangelien geht, findet man eigentlich am laufenden Band Verse, die der Trinität widersprechen.

Einfaches Beispiel in Lukas 3:5-8 (die Versuchung durch den Teufel), es gibt noch unzählige andere:

In diesem Fall ist es aber Jesus der am Kreuze hängt und diese Aussagen tätigt.

MK: 15/34 Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

MT: 27/46 Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus27

Ich bin also bei dir,denn aus der Literatur können wir die Trinität geschweige denn die Göttlichkeit Jesu nicht erkennen.


Deswegen ist die klassische Meinung der Christen, die solch eine Meinung der Trinität vertreten immer die Selbe.Jahve soll in Jesus als voller Mensch gewirkt aber seine Göttichkeit abgelegt haben.Deswegen auch die Unkenntnis, als er gefragt wurde,wann der jüngste Tag sei.



Danke
 
Was meinst du mit dem "Glauben an Jesus Christus"?


Damit ist der glaube daran gemeint, das Gott Mensch wurde, damit der Mensch Gott werden kann.

Die Orthodoxen Kirche nennt das Theosis, die Vergöttlichung.

Deshalb wird der Heiligenschein auf Ikonen auch immer als Kreis dargestellt, damit soll symbolisiert werden das Gott sich in die Endlichkeit niedergelassen hat, damit der Mensch in die Unendlichkeit aufsteigen kann. Die Bewegung von Oben nach unten und von unten nach Oben.
 
In diesem Fall ist es aber Jesus der am Kreuze hängt und diese Aussagen tätigt.

MK: 15/34 Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

MT: 27/46 Und zu der neunten Stunde rief Jesus laut: Eli, Eli, lama asabtani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?

https://www.bibleserver.com/text/LUT/Matthäus27

Ich bin also bei dir,denn aus der Literatur können wir die Trinität geschweige denn die Göttlichkeit Jesu nicht erkennen.

Deswegen ist die klassische Meinung der Christen, die solch eine Meinung der Trinität vertreten immer die Selbe.Jahve soll in Jesus als voller Mensch gewirkt aber seine Göttichkeit abgelegt haben.Deswegen auch die Unkenntnis, als er gefragt wurde,wann der jüngste Tag sei.



Danke

Natürlich, das gesamte trinitarische Weltbild ist nicht koheränt mit den Berichten der Evangelien. Es sind immer nur einzelne Passagen, insgesamt weniger als zehn Stück, die zum Beleg der Trinität herangezogen werden, weil sie doppeldeutig und nach heutigen Verständnis nicht ganz klar zu verstehen sind. Durch diese Verse wird dann in die ganze Schrift die Trinität hineingelesen. Hier gibt es einen interessanten Vortrag, der die in Frage kommenden Stellen untersucht:

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Zur Verteidigung: Die Trinität ist, wie du schon sagst, klassisch christlich in dem Sinne, dass es vorherrschende Doktrin ist. Aber nicht jeder Christ ist Trinitarier und wenn man über diese Dinge diskutiert, stimmen die meisten Christen recht schnell zu, dass die Trinität weder verständlich noch notwendig ist.

Du scheinst dich für das Thema zu interessieren, wie kommt's?

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Damit ist der glaube daran gemeint, das Gott Mensch wurde, damit der Mensch Gott werden kann.

Die Orthodoxen Kirche nennt das Theosis, die Vergöttlichung.

Deshalb wird der Heiligenschein auf Ikonen auch immer als Kreis dargestellt, damit soll symbolisiert werden das Gott sich in die Endlichkeit niedergelassen hat, damit der Mensch in die Unendlichkeit aufsteigen kann. Die Bewegung von Oben nach unten und von unten nach Oben.

Das Problem mit Begriffen wie "Theosis" ist, dass sie ambivalent sind. Ich als Nicht-Trinitarier würde die Vergöttlichung, d.h. Theosis, als Konzept anerkennen. Aber ich verstehe vielleicht etwas anderes darunter als Trinitarier. Die Kirche hatte in den ersten Jahrhunderten mit genau diesem Problem zu kämpfen, als sich gnostische Lehren ausbreiteten und drohten, die kirchliche Lehre zu beeinflussen. Die offizielle Geschichte erklärt uns zwar, dass die Gnosis erfolgreich bekämpft wurde. In großen Teilen mag das stimmen, sie fand aber durch die Hintertür Eingang in die Kirche in Form der Trinität, des übertriebenen Gewichts auf dem Jenseits wie man es auch stark in der heutigen Orthodoxie findet, weil sie stark vom Eremitentum beeinflusst ist.

Theosis in Bezug auf uns Menschen hat hauptsächlich etwas damit zu tun, ob wir charakterlich Gott ähneln oder nicht. Es hat nichts damit zu tun, ob wir im physischen Sinne göttlich werden, zumindest nicht vor dem Tag des jüngsten Gerichts.

Die Ikonen sind im Übrigen auch ein Verstoß gegen das Bilderverbot in der Bibel:

1 Hierauf redete Gott alle diese Worte und sprach:
2 »Ich bin der HERR, dein Gott1, der dich aus dem Land Ägypten hinausgeführt hat, aus dem Diensthause2.
3 Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!
4 Du sollst dir kein Gottesbild anfertigen noch irgendein Abbild weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf der Erde, noch von dem, was im Wasser unterhalb der Erde ist!
5 Du sollst dich vor ihnen nicht niederwerfen und ihnen nicht dienen3!

In Ostrom (Byzanz) hat es zu diesem Thema knapp vierhundert Jahre Streit gegeben, bis letztlich die Befürworter der Ikonen siegten. Die Gegner der Ikonen waren im Übrigen meistens Christen aus dem Osten des Reichs, in Syrien, Palästina, dem Irak und Kleinasien, während die Befürworter meisten in der Balkanregion angesiedelt waren. Wie dem auch sei, Ikonen verstoßen gegen das Verbot sich Abbilder von Gott zu machen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Bilderverbot#Christentum
 
Ich glaube nicht, dass ein Gott der alles erschaffen hat und dementsprechend allmächtig und allwissend ist ungöttliche Dinge tut. Ich glaube nicht, dass er suizid begeht bzw. begehen muss um seine eigene Schöpfung vor dem Höllenfeuer zu retten
 
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