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Tito

Ich als desnicar, bin ein totfeind dieses kommunistischen serbofilen Tyranen.
 
Zuletzt bearbeitet:
clubman73 schrieb:
Also zunächst ein mal kannst Du Geschichtsbücher zu Rate ziehen - in Serbien zumindest wurde nach Beendigung des Krieges zwischen dem König und dem Kommunismus gewählt (wie gesagt mein Opa war dabei - es gab hohle Urnen. und die für den König gestimmt haben wurden dann teilweise drangsaliert).
Ich verwehre mich auch dagegen, ein Nationalist zu sein - ich bin weder so erzogen worden, noch war ich jemals für solche Propaganda empfänglich!!!

Ich wollte nicht sagen, dass Serbien unter ihm schlechter weggekommen ist als andere - es haben in gewisser Weise alle Recht, da er ja zum grossen Teil mitverantwortlich war, was später passiert ist. Ich wollte sagen, dass im Endeffekt alle Opfer waren.
Ich wollte sagen, dass er für alle Staaten des ehemaligen Jugoslawiens alles andere als gut war und diese Situation absehbar war.
Was denkst Du denn, wie ein deutscher Journalist dazu kam, ein solches Buch über ihn zu schreiben - eben weil er sich mit der Geschichte beschäftigt hat und intelligent genug war, es zu erkennen. Es ist wirklich zu empfehlen (ISBN 3-404-60028-2), es gibt ein Grundgerüst, mit dem sich recherchieren lässt und vieles nachvollziehen lässt (und auch mit anderen Büchern dann belegen lässt).

In Jugoslawien selbst hätte das niemand schreiben oder sagen dürfen - und genau da liegt ein Problem.

Natürlich gab es auch Konflikte davor - nur war es eben nicht Ex Yu, weil es YU davor gar nicht gab. Ich gehe davon aus, dass wir alle mit Jugoslawien nicht das von 1918-1941 meinen, was ja nur eine Umbenennung des Königreiches unter dem serbischen Königs war - in dem Kroaten und Slowenen sich ja durch ihren Beitritt mehr erhofften (nachdem sie KuK den Rücken gekehrt haben), während der serbische König es ja nur als Gebietserweiterung ansah und es nur formal Königreich aller hieß (wodurch ja vor allem die Kroaten mit ihrer intellektuellen Elite gekränkt wurden). De fakto war es ja ein serbisches Königreich und nicht vergleichbar mit dem was danach kam. Nichts desto trotz, hatte aber diese erste Konstelltion natürlich massgeblich Anteil an der Empfänglichkeit der Leute für Nationalismus - also hat sicher auch der serbische König massive Fehler gemacht, die zu den Tragödien im 2. Weltkrieg geführt haben.

YU danach war eine "Erfindung" die massgeblich durch Tito beeinflusst war und eigentlich vom ZK in Moskau (wo er übrigens lange Zeit in "Ausbilding" war - vor dem 2. Weltkrieg) gesteuert wurde. Als er aber seine Chance gesehen hat, hat er sich von Moskau gelöst und ist eben nicht zum Blockstaat geworden - weil er den Drahtseilakt zwischen Ost und West beherrscht hat.
Und für diese ganze Scheisse sind vor allem 2 Gründe mitverantwortlich:

Zum einen, weil Geschichte, vor allem aus der Zeit vom serbische König und 2. Weltkrieg, nicht aufgearbeitet sondern "totgeschwiegen" wurde.
Ohne Aufarbeitung keine Vergebung oder Verständigung sondern höchtens Verdrängung, bis es dann wieder hochgeholt wird - oder siehst Du es anders?

Zum anderen ist es natürlich problematisch, wenn ein Land auf Kredit lebt - und das hat Jugoslawien ja wohl über Jahrzente gemacht. Wenn ich dann hier was von Wirtschaftswachstum lese usw. kann ich das nicht ernst nehmen - es war alles "fremdfinanziert".
Wenn es jedem gut geht, dann ist auch niemand für irgendwelche pseudo-Ideale oder sonstiges empfänglich (zumindest die wenigsten). Dann ist es doch jedem egal, wer links und rechts wohnt um es mal platt zu sagen. Wenn aber dann auf einmal das Land in die Krise stürzt, dann kann man auf einmal Massen vor allem mit Nationalismus bewegen.
Vor allem dann, wenn es da Sachen gibt, die nicht aufgearbeitet wurden, als es allen gut ging (zumindest wirtschaftlich).
Die Schweiz ist doch ein gutes Beispiel, wie eine Föderation mit verschiedenen Nationen und drei Sprachen wunderbar funktionieren kann - aber nimm mal den Schweizern das Geld weg und sehe was passiert.

Deutschland ist doch auch ein gutes Beispiel - hätte man die Deutschen damals nicht zu völlig irrationalen Zahlungen in Versailles nach dem 1. Weltkrieg verpflichtet und wäre Deutschland nicht finanziell am Boden gewesen, dann hätte es der kleine Österreicher wahrscheinlich nie geschafft Deutschland in den 2. Weltkrieg zu führen.
Massen von Menschen sind vor allem dann zu bewegen mit so sinnlosen Sachen wie Nationalismus, wenn es ihnen schlecht geht (es dreht sich leider meistens ums profane Geld). Leider ist das dann eine Spirale und die kennt nur eine Richtung - bis man sie stoppt und Geschichte aufarbeitet.
Das schlimme ist, das wir vom Balkan halt auch noch sehr impulsiv sind und das ist dann eher kontraproduktiv.
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Guter post :app:, man muss aber auch erwähnen das Tito und viele Kommunisten wirklich an Jugoslawien glaubten, und das wir aus heutiger sicht natürlich alles leichter beurteilen können, und wissen das ein "bratstvo - jedinstvo" bei uns nicht funktioniert.

Man muss ihm schon alleine diesen Drahtseilakt zwischen Ost und West den du erwähnst gut schreiben, weil ich will lieber unter Tito leben als unter Staljin, und du weisst selber das die Rote Armee 1945 schon in Belgrad war, also hätte es leicht passieren können das wir im Balkan Gulag enden.

Die Milliarden die du erwähnst sind auch ein häufiges argument derjenigen die ihn gar nicht leiden können, den zum unterschied zu den heutigen politikern die die Taschen nicht vollkriegen hat Tito tatsählich viele dieser Milliarden kredite dafür verbraucht um in die Infrastruktur zu investieren, natürlich gab es auch in Jugoslawien damals korruption und die "Direktoren" der Firmen haben geklaut, aber mit dem unterschied das damals auch die Arbeiter davon profiterten, und auch geklaut haben, heute sind es nur eine Handvoll banditen, und das Volk geht leer aus...

Vergleich mal die Reichtümer der Tudjmans, Milosevics, Izetbegovics mit den Reichtümern der heutigen Familie von Tito und da wird dir klar sein wer von diesen Politikern an das glaubte was er erzählt und gemacht hat.

Wie gesagt ich will ihn nicht in schutz nehmen, weil schon alleine meine Familie hat unter ihm gelitten weil sie zur damaligen zeit auf der Verlierer seite waren, aber wenn ich mich in die wirre zeit von 1945 zurückversetze sehe ich keine Alternative zu Tito, weil es keine gab, ohne Tito hätte uns Staljin überrant und heute würden wir mit sicherheit schlimmer da stehen als jetzt, das ist doch auch schon ein erfolg :toothy10:
 
ja klar, im Vergleich zu den anderen Arschl.... brauchen wir gar nicht diskutieren. Ich meinte ja auch nicht, dass er alles falsch gemacht hat - sicherlich hätte es auch anders kommen können. Aber ebenso hat ja der Westen (vor allem USA und England) durchaus Interesse an "Jugoslawien" gehabt.
Die Frage lässt sich leider nicht beantworten, ob der Westen oder der Osten "gewonnen" hätte.
Wahrscheinlich leider Russland - zugegebenermaßen.
Sicherlich hat er durch seine Herkunft an "bratstvo - jedinstvo" geglaubt und es ist im nachhinein einfach alles zu kritisieren (ich finde es übrigens auch lustig, wo er überall hergekommen sein soll - irgendwo hier habe ich gelesen, dass er aus Bsnien kommt, er kam aus Kumrovec und war halb Slowene und halb Kroate und hat sogar für KuK als unteroffizier gedient).
Was aber den Fakten widerspricht - er hat keineswegs eine Bevölkerungsgruppe bevorzugt (also keinesfalls serbophil war, oder sonstjemand-phil), was hier so einige schreiben.
Was ihm aber meiner Meinung nach vorzuwerfen ist, ist die Wendung so ab Ende 60er und Anfang 70er, mit der er mit aller Kraft - und da er durchaus sehr intelligent war und einen verdammt gutes diplomatisches Geschick hatte - wohl auch wider besserem Wissens versucht hat dieses Staatengebilde so wie es war unbedingt auf diese Weise
zusammen zu halten.
Macht korrumpiert wohl mit der Zeit und er hat es versäumt, Jugoslawien vielleicht in eine Form zu bringen wie die Schweiz bspw.
Stattdessen hat er eine zentralistische Föderation geschaffen - was sich ja im Grundsatz widerspricht.
Ich wollte ihm auch nicht vorwerfen, dass er sich persönlich zu sehr bereichert hat.
Sicher hat er die Infrastruktur verbessert - aber bei der Verwendung der Gelder sind trotzdem - meiner Meinung nach - erhebliche Fehler begangen worden. Er hat es vielen zu gut gehen lassen, will sagen, dass das Land über seine Verhältnisse gelebt hat - sicher auch um das Volk bei der Stange zu halten. Da war ihm seine Zeit doch wichtiger, als sein grosses Ziel. Ich glaube aber, dass wir uns im Grundsatz doch verstehen.
Was ihm sicher nicht abzusprechen ist - er war einer der grössten Diplomaten des 20.Jhdrt, ob es der Intelligenz oder dem Instinkt zuzusprechen ist, ist egal.
Er hätte sich aber dem Westen mehr zuwenden müssen, weil auch er durch das Beispiel Russlands hätte merken müssen (das war in den 70ern wohl doch zu erkennen), das es zwar eine soziale Marktwirtschaft geben kann, aber die (im Grundsatz ja gute Idee) des Sozialismus in der Realität zum Scheitern verurteilt ist - was leider an dem Individuum Mensch liegt.
Stell Dir mal vor, er wäre auf die Investiotionswünsche von USA (auch wenn ich nicht unbedingt ein Anhänger der USA bin) eingegangen wäre.

Oder wenn man anstatt FIAT (was ja im Original schon zwiefelhafte Qualität ist) nachzubauen (was nur daran lag, weil Italien zu der Zeit ja auch dem Sozialismus "gefröhnt" hat), Kooperationen mit Japan eingegangen wäre (die Angebote gab es ja wohl)...wo wären wir nach seinem Tod gewesen - wir wären vielleicht die Schweiz des Balkans geworden. Vor allem auch wenn er eine andere politische Struktur zu Lebzeiten etabliert hätte (als eben noch Geld da war)...da hat ihm definitiv die Weitsicht gefehlt und ist vom Machterhalt geprägt. Dann wäre auch der Penner von Milosevic nicht so leicht an die Macht gekommen und in Folge dann auch alle anderen...

Ich bin zwar für die demokratie, aber die volkswirtschaftlich sinnvollste Form der Regierung ist übrigens theoretisch ein gemässigter Diktator (lässt sich übrigens durch Mathematik beweisen) - es ist leider in der Realität sehr schwierig einen solchen zu finden. Singapur ist das einzige Beispiel, was mir einfällt. Da Macht korrumpiert, ist es schwierig einen zu finden, der wirklich immer im Sinne des Landes entscheidet (und nicht nur am Anfang).
 
Zuletzt bearbeitet:
...ach ja, und stell Dir vor man hätte auch die kontroverse Geschichte aufgearbeitet, um Nationalisten den Nährboden zu entziehen - ganz lässt sich das wohl nie bewerkstelligen, aber totschweigen ist verhängnisvoll.
 
clubman73 schrieb:
Hallo zusammen,
ich bin neu hier und bin beim Stöbern auf diesen thread gestossen.

Ich finde es grundsätzlich gut, sich mit etwas eingehender zu beschäftigen, bevor man sich ein Urteil odwer eine Meinung bildet - alles andere sind Vorurteile. Beim überfliegen musste ich feststellen, dass sich einige (viele) tatsächlich noch nie oder nur unzureichend mit der Geschichte Jugoslawiens sowie der Staaten, die Jugoslawien gebildet haben, beschäftigt haben - und somit zwangsläufig mit Tito.

Es gibt sicher viele Bücher - aber eines kann ich BESONDERS empfehlen...geschrieben 1976 von einem deutschen Journalisten (mit russischen Wurzeln) - ich habe eine Neuauflage von 1980 (aus gegebenem Anlass)...
Titel:
TITO - Nach Afghanistan - Weltkrise Jugoslawien? Ein kleiner Auszug aus dem Inhaltsverzeichnis
Kapitel 4 - Das System des Titoismus
Kapitel 5 - Die kroatische Frage
Kapitel 6 - Die mazedonische Frage und das Kosovo-Problem
Kapitel 8 - Moslems zwischen Serben und Kroaten
Kapitel 9 - Die Serben oder die ohnmächtige Vormacht
Kapitel 10 - Zwischen Panzern und Partisanen: "die allgemeine Volksverteidigung"

usw....
Wie gesagt, ich kann dieses Buch nur empfehlen - es beschreibt 1976 schon, was in den 90ern passiert ist und die EU und den Rest der Welt so "überrascht" hat...

Tito war nachweislich ein grosser Staatsmann, der es verstand zwischen Ost und West zu spielen und eine sehr schmale Gratwanderung hinzubekommen und sich von beiden Seiten das Geld in den Arsch geschoben bekommen hat. Das war auch übrigens nicht ungefährlich - es gab einige Momente, in denen die Russen kurz davor waren Jugoslawien zu einem Sateliten-Staat nach bekannten Vorbildern (eben dem ehemaligen "Ostblock") zu machen.
Kein Wunder, dass es dem Land unter Tito mit so viel Geld auf den ersten Blick ganz gut ging - abgesehen von Meinungsfreiheit und Rechten, aber die sind für die Masse uninteressant wenn "Brot und Spiele" geboten werden...und was passiert, wenn Rechnungen beglichen werden müssen?
In diesem Zusammenhang ist die Szene in dem Film "Lepa Sela lepo gore" in dem Tunnel auch sehr treffend, als Cika Velja dem Kommandatet den Vortrag über "postenje" hält.
Lange Rede kurzer Sinn - ohne Tito hätte es nie diese Sinnlosigkeit der 90er gegeben...somit war er alles andere als vorteilhaft für diese Region - und was man auch nie vergessen darf: Er kam durch eine gefälschte Wahl an die Macht!!! Und das weiß ich aus der eigenen Familie - mein Opa der glücklicherweise noch lebt und früher ein grosser kommunist war (hat auch gut davon gelebt - aber schon lange die Fehler eingesehen ) hat zugegeben, das die Wahl zwischen König und Kommunismus nach dem 2.Weltkrieg gefälscht war (er hat damals leider mitgemacht).

Ein grosser Staatsmann auf den ersten Blick...aber ein gefärlicher Mensch für andere - so viel meine meinung zu Tito.

Sorry...alles ein bisschen länger geworden als gewollt...

Gruss
clubman
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das interesiert mich weil mir wurde auch erzählt das es irgendwann mitte ende der 70er fast zu einem krieg gekommen wäre !
tito hat alles mobilisiert und an die grenze geschickt in den radios wurde der bevölkerung gesagt das alle in die keller sollten und sich rhuig verhalten sollen !
hab bisher über diesen vorfall leider noch garnichts gefunden was mich stuzig macht, kann es sein das dieser vorfall damit gemint war?
 
Pajpina schrieb:
das interesiert mich weil mir wurde auch erzählt das es irgendwann mitte ende der 70er fast zu einem krieg gekommen wäre !
tito hat alles mobilisiert und an die grenze geschickt in den radios wurde der bevölkerung gesagt das alle in die keller sollten und sich rhuig verhalten sollen !
hab bisher über diesen vorfall leider noch garnichts gefunden was mich stuzig macht, kann es sein das dieser vorfall damit gemint war?
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moras znati englezki

YouTube- TITO denies STALIN


TITO TITO NE STALJINU!!!!!
 
Pajpina schrieb:
das interesiert mich weil mir wurde auch erzählt das es irgendwann mitte ende der 70er fast zu einem krieg gekommen wäre !
tito hat alles mobilisiert und an die grenze geschickt in den radios wurde der bevölkerung gesagt das alle in die keller sollten und sich rhuig verhalten sollen !
hab bisher über diesen vorfall leider noch garnichts gefunden was mich stuzig macht, kann es sein das dieser vorfall damit gemint war?
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Du meinst wohl die "Bugojanska grupa", das hatte nichts mit den Russen zu tun.
 
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