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Gelöschtes Mitglied 13307
Guest
Hier mein kleiner Zoranovic, extra für dich habe ich dir auch ein paar copy and paste Argumente gepostet 
Das antike Makedonien, Geschichte - Häufig gestellete Fragen
Wie kann Alexander I ein Grieche sein und dennoch als Philhellene bezeichnet werden? Schließt das eine nicht das andere aus?
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Lasse mir doch meinen Spaß.....
Das antike Makedonien, Geschichte - Häufig gestellete Fragen
Wie kann Alexander I ein Grieche sein und dennoch als Philhellene bezeichnet werden? Schließt das eine nicht das andere aus?
Philhellene (φιλέλλην) oder Griechenfreund wird häufig als Bezeichnung für Nichtgriechen benutzt, bekanntlich aber auch für solche Griechen, die sich für das Gemeinwohl opfern. Schreibt Platon bei der Einrichtung seines idealen Staates beispielsweise, daß die Bürger sowohl Griechen als auch Philhellenen zu sein haben (Republik 470E). Die Bezeichnung wird aber auch für bestimmte historische Personen wie Agesilaos von Sparta benutzt, der als guter Grieche gleichzeitig auch ein Philhellene war (Xenophon, Agesilaus 7.4). Siehe des weiteren Liddell, Scott, Jones, A Greek-English Lexicon sv. φιλέλλην).
Gab es nicht eine makedonische Sprache, die sich von der griechischen Sprache deutlich unterschieden hat?
Nein. Alle Inschriften aus Makedonien wurden entweder in der attisch-griechischen Sprache (Koine) oder in einem griechischen Dialekt verfasst, der sowohl mit den nordwestlichen („dorischen“) Dialekten von Epirus, als auch mit den nordöstlichen („äolischen“) Dialekten von Thessalien verwandt ist. Dies macht den griechisch-makedonischen Dialekt aus. Wenn uns die auf Stein bewahrten Dokumente der Antike nur diese zwei Möglichkeiten klarlegen, dann gibt es in aller Deutlichkeit keine Grundlage für die These einer weiteren Sprache.
Als Anmerkung: Wenn Platon auf den äolischen Dialekt von lesbischen Schriftstellern verweist (Protagoras 341C), in dem er diesen „barbarisch“ nennt, ist eher anzunehmen, daß er diesen damit für grob oder barsch hält, griechisch aber allemal.
Bezeichnend ist auch, daß der römische Eroberer Aemilius Paulus im Jahre 167 v. Chr., als er die Vertreter der besiegten makedonischen Gemeinschaften zu einer Versammlung bei sich rief, seine lateinische Kundgabe zugunsten der versammelten Makedonen ins Griechische übersetzen ließ (Livius 45,29).
Was ist aber mit den Erzählungen von Quintus Curtius und Plutarch?
Nach der Darstellung von Quintus Curtius (6.9.34-36) gibt Alexander dem Verschwörer Philotas die Chance, sich vor seinen makedonischen Truppen zu verteidigen, und fragt Philotas dabei, ob er denn zu ihnen in deren Muttersprache sprechen werde (auf Latein patrio sermone). Man kann aber nicht wissen, ob dieser Verweis auf eine eigenständige Sprache oder auf einen griechischen Dialekt anspielt. Der antike Text macht beide Interpretationen möglich.
Gleiches gilt, wenn inmitten der Kleitos-Episode, Alexander seine Wachen auf „makedonisch“ zuruft (Plutarch, Alexander 51.6); und wieder, als die makedonischen Soldaten Eumenes auf „makedonisch“ zujubeln (Plutarch,Eumenes 14.5). In all diesen Fällen könnte makedonisch um einen griechischen Dialekt handeln, nicht um eine andere Sprache.
Keine dieser Erzählungen kann als Nachweis dafür dienen, daß das Makedonische eine nichtgriechische Sprache ist; sie weisen eher auf einen makedonischen Dialekt der griechischen Sprache hin. So, zum Beispiel, meint auch folgende Passage: "Wir zwei, wir werden wie die Menschen von Parnassos reden — wir werden die phokische Mundart nachahmen" (Aischylos, Die Weihgussträgerinnen 563-564), die auf den phokischen Dialekt des griechischen anspielt, keine nichtgriechische Sprache, sondern den Dialekt, der von den Bewohnern des Berges Parnassos gesprochen wurde.
Auch wenn die Könige Makedoniens hellenisiert worden waren, deuten nicht die Sprache und Kultur des einfachen Volkes auf eine nichtgriechische Grundlage?
Diese Frage wird oft in bezug auf Makedonien gestellt, nicht aber in bezug auf die Heloten von Lakonien oder die Penestai von Thessalien. Tatsächlich gibt es keine Anhaltspunkte dafür, daß die einfachen Bürger Makedoniens keine Griechen waren, wenn uns auch der endgültige Beweis ihrer ethnischen Zugehörigkeit nicht erhalten geblieben ist. Trotzdem vermehren sich die Beweise -- sowohl durch die archäologischen Befunde als auch seitens der Sprache -- daß sie griechisch waren. Bezeichnend, zum Beispiel, ist die Fluchtafel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr., die in einem Massengrab in Pella entdeckt worden und in einer Sprache beschriftet ist, die ein makedonischer Dialekt des griechischen war. Siehe auch den Artikel "The speech of the ancient Macedonians, in the light of recent epigraphic discoveries".
Stimmt es nicht, daß Demosthenes Philipp einen „Barbaren“ nennt, einen „Nichtgriechen“ also?
Ja, das tut er. Aber im Angesicht der Tatsache, daß Demosthenes einen ganz persönlichen Groll gegen Philipp hegte wegen einer Demütigung, die er am makedonischen Gerichtshof beim Verlust der Kraft seiner Sprache erlitt (Aischines, Truggesandtschaft 2.35), pflegte Demosthenes generell jeden, den er nicht mochte, als Barbaren zu bezeichnen, sogar seine eigenen Athenischen Mitbürger (z. B. 21,150). Dieses Wort, zumindest in einigen Anwendungen von Demosthenes, von anderen allerdings auch, ist als allgemeine Beleidigung zu verstehen. So ähnlich, zum Beispiel, wie auch in mancher Region der Vereinigten Staaten von Amerika, wo bezweifelt wird, ob Bewohner aus anderen Gebieten des Landes „echte Amerikaner“ seien.
Wird in den Quellen nicht eine Unterscheidung zwischen Griechen und Makedonen gemacht?
Ja, eine politische Unterscheidung, doch keine ethnische. Nach der Schlacht von Chaironeia im Jahre 338 v.Chr. gründete Philipp eine „Hellenische Liga“ (von modernen Wissenschaftlern auch „Korinthische Liga“ benannt nach dem Ort der ersten Sitzung). Er war der Führer (ηγεμών) dieser Liga, war aber zuvor und blieb weiterhin König (βασιλεύς) der Makedonen. Es gab, mit anderen Worten, einen sehr speziellen Unterschied in der Beziehung zwischen Philip und seinen Verbündeten einerlei, und zwischen ihm und seinen Untertanen andererseits. In der Liga ging es im wesentlichen um die Vorbereitung auf die Teilnahme an der Invasion des persischen Reiches; die Anzahl der Stimmen aus den verschiedenen griechischen Staaten bzw. Gebieten wurde auf der Grundlage des geleisteten militärischen Beitrags zugeteilt. Die Mitgliedschaft in der Liga war, zumindest theoretisch, freiwillig; Sparta weigerte sich dieser anzuschließen und wurde auch nicht dazu gezwungen. Das makedonische Kontingent kam aber dort als das Gefolge seines Königs. Mit anderen Worten, bestand die Unterscheidung nicht darin, daß die Makedonen keine Griechen, sondern daß die verbündeten Griechen keine Makedonen waren, und Alexander behielt die Einrichtungen seines Vaters in Ehren.
Eine Folge dieser Anordnung wird in den Widmungen von „Alexander und die Griechen“ erkannt (Arrian, Anabasis 1.16.7 und Plutarch, Alexander 16.18). Es handelt sich um dieselbe Unterscheidung sowie sie zwischen den Makdonen (= Alexander) und den Griechen bestand.
Für weitere Quellen und gute Erläuterungen zu etlichen komplexeren Beweisen siehe: M.N. Tod, Greek Historical Inscriptions II, no. 177. Für eine weitere vollständigere Behandlung des Themas siehe J.R. Ellis, Philip II. and Macedonian Imperialism 204-209 und I. Worthington, Philip II of Macedonia158-163.
Wie konnte Philipp gegen die Griechen bei Chaironeia kämpfen, wenn er ein echter Grieche wäre?
In derselben Art und Weise wie die Griechen mehrmals gegeneinander gekämpft haben, inklusiv des bekannten Falls vom Peloponnesischen Krieg, als die Spartaner gegen die Athener kämpften.
Eigentlich war Philipp aber in Chaironeia auf Einladung der Delphischen Amphiktyonie. Bereits im Jahre 346 v.Chr. hatte er den Dritten Heiligen Krieg zugunsten des Rates beigelegt und ihm wurde daraufhin ein Sitz im Rat zuerkannt (dort, wo auch kein Nichtgrieche jemals diente). Jetzt, im Jahre 338 v. Chr., ruft ihn erneut der Rat der Delphischen Amphiktyonie; und es ist Demosthenes, der Philipp-Hasser, der das eigentliche Dekret dieser Verordnung durch den Rat erfasst (Für Ktesiphon [Kranzrede] 18.155).
Beide Seiten dieser Schlacht bestanden gänzlich aus Griechen. Die eine Seite (die letztendlichen Verlierer) wurde von Athen und Theben geführt, die zusammen mehr als 60% des Heeres stellten. Sie wurden von Korinth, Megara, Akarnanien, Phokis, Achaia, Euboia, Leukas und Kerkyra unterstützt (Demosthenes Für Ktesiphon 18.237). Zu beachten sind die, die gefehlt haben: Sparta, Elis, Aigina und Epidauros unter vielen anderen.
Die andere Seite wurde von den Makedonen beherrscht, obwohl es auch eine beträchtliche Anzahl von Thessaliern sowie Argivern und Arkadiern gab (Demosthenes, Exordia 4.8). In anderen Worten: wie schon so oft in ihrer Geschichte, ging es in der Schlacht von Chaironeia um Griechen gegen Griechen.
Laut Aristoteles seien Barbaren von ihrer Natur aus Sklaven (z.B. Politik I.ii.18 [1255a29]); wenn Philipp also ein Barbar und ein Nichtgrieche gewesen wäre, macht es Sinn, daß er den Aristoteles für die Erziehung seines Sohnes engagiert hätte?
Sehr gute Frage.
Was bedeuten die Namen Philipp und Alexander?
Beide sind weit verbreitete griechische Namen, die von Aberhunderten, wenn nicht Abertausenden, im antiken Griechenland benutzt wurden.
Der Name Philipp kommt von phil-ippos oder „Pferde-Liebhaber“; die Tatsache, daß die Pferde des Philipp II. zahlreiche Siege in Olympia, Delphi und anderswo davontrugen, ist wahrscheinlich eher ein Zufall, nichtsdestoweniger ein willkommener.
Der Name Alexander lässt sich aus der Kombination von zwei griechischen Wörtern ableiten: alexo (ein Zeitwort, welches verteidigen oder beschützenbedeutet), und aner (Mann): zusammen heißt das: „Männer verteidigen“ oder „Männer beschützen“.
Wenn die Makedonen Griechen waren, warum haben sie sich Makedonen genannt?
Aus demselben Grund, weil die Athener sich Athener nannten. Wenn, als Beispiel, Demosthenes seine Mitbürger anspricht, redet er sie an mit: „Männer von Athen“ (z.B. Für Ktesiphon 18.251), und nicht: „Männer von Griechenland.“
Bezeichnend ist auch Folgendes: bereits im Jahre 479 v.Chr. am Vorabend der Schlacht von Plateia, enthüllte Alexander I. heimlich an die Athener die Schlachtpläne der Perser — er befand sich, durch die Umstände gezwungen, im persischen Lager (so wie auch weitere Griechen wie die Böotier und auch die Thessalier). Dies rechtfertigte er mit der Aussage, er würde für ganz Griechenland Sorge tragen, weil er von seiner Herkunft seit alters her Grieche sei (Herodot 9,45).
Ganz deutlich hegte Alexander keinen Zweifel an seiner ethnischen Zugehörigkeit.
Wird nicht die moderne Genforschung, in ihrer Behauptung, die Griechen seien mit den Sub-Sahara-Völkern verwandt, währen die Mazedonier zu den Mittelmeer-Völkern gehören, gerade durch Schriften von Herodot unterstüzt?
Diese Frage beruft sich offensichtlich auf eine Behauptung des Arnaiz-Villena (der mit dem Begriff ,,Mazedonier“ die modernen slawischen Bewohner des alten Paioniens meint) und auf dessen Aussage: ,,Laut Herodot kamen die Töchter des Danaos (die schwarz waren) in großer Zahl aus Ägypten, um sich in Griechenland zu etablieren.“
Die Töchter des Danaos werden zweimal von Herodot erwähnt (2.171 und 2.182); über ihre Hautfarbe oder deren Anzahl gibt es jedoch keine Vermerkung. Laut Aischylos allerdings, Die Schutzflehenden 276-330, wird die Abstammung der Danaos-Töchter auf Io zurückgeführt, einer Einheimischen aus Argos. Mit anderen Worten, sie waren tatsächlich von griechischer Herkunft, und die Geschichte nach Arnaiz-Villena ist falsch.
Da wir jedoch weder Genetiker sind, noch über ein Fachwissen in den biologischen Wissenschaften verfügen, können wir keinen Kommentar zur Bewertung der Arnaiz-Villena Studie ablegen. Wenn Sie, aber, das Interesse haben, eine ausführlich belegte Beurteilung seiner Studie zu sehen, sowohl von der genetischen Perspektive als auch aus der geschichtlichen Sicht, dann steht diese hier bereit: Greeks | Sub-Saharan Africa | Origin | Arnaiz-Villena
Gab es nicht eine makedonische Sprache, die sich von der griechischen Sprache deutlich unterschieden hat?
Nein. Alle Inschriften aus Makedonien wurden entweder in der attisch-griechischen Sprache (Koine) oder in einem griechischen Dialekt verfasst, der sowohl mit den nordwestlichen („dorischen“) Dialekten von Epirus, als auch mit den nordöstlichen („äolischen“) Dialekten von Thessalien verwandt ist. Dies macht den griechisch-makedonischen Dialekt aus. Wenn uns die auf Stein bewahrten Dokumente der Antike nur diese zwei Möglichkeiten klarlegen, dann gibt es in aller Deutlichkeit keine Grundlage für die These einer weiteren Sprache.
Als Anmerkung: Wenn Platon auf den äolischen Dialekt von lesbischen Schriftstellern verweist (Protagoras 341C), in dem er diesen „barbarisch“ nennt, ist eher anzunehmen, daß er diesen damit für grob oder barsch hält, griechisch aber allemal.
Bezeichnend ist auch, daß der römische Eroberer Aemilius Paulus im Jahre 167 v. Chr., als er die Vertreter der besiegten makedonischen Gemeinschaften zu einer Versammlung bei sich rief, seine lateinische Kundgabe zugunsten der versammelten Makedonen ins Griechische übersetzen ließ (Livius 45,29).
Was ist aber mit den Erzählungen von Quintus Curtius und Plutarch?
Nach der Darstellung von Quintus Curtius (6.9.34-36) gibt Alexander dem Verschwörer Philotas die Chance, sich vor seinen makedonischen Truppen zu verteidigen, und fragt Philotas dabei, ob er denn zu ihnen in deren Muttersprache sprechen werde (auf Latein patrio sermone). Man kann aber nicht wissen, ob dieser Verweis auf eine eigenständige Sprache oder auf einen griechischen Dialekt anspielt. Der antike Text macht beide Interpretationen möglich.
Gleiches gilt, wenn inmitten der Kleitos-Episode, Alexander seine Wachen auf „makedonisch“ zuruft (Plutarch, Alexander 51.6); und wieder, als die makedonischen Soldaten Eumenes auf „makedonisch“ zujubeln (Plutarch,Eumenes 14.5). In all diesen Fällen könnte makedonisch um einen griechischen Dialekt handeln, nicht um eine andere Sprache.
Keine dieser Erzählungen kann als Nachweis dafür dienen, daß das Makedonische eine nichtgriechische Sprache ist; sie weisen eher auf einen makedonischen Dialekt der griechischen Sprache hin. So, zum Beispiel, meint auch folgende Passage: "Wir zwei, wir werden wie die Menschen von Parnassos reden — wir werden die phokische Mundart nachahmen" (Aischylos, Die Weihgussträgerinnen 563-564), die auf den phokischen Dialekt des griechischen anspielt, keine nichtgriechische Sprache, sondern den Dialekt, der von den Bewohnern des Berges Parnassos gesprochen wurde.
Auch wenn die Könige Makedoniens hellenisiert worden waren, deuten nicht die Sprache und Kultur des einfachen Volkes auf eine nichtgriechische Grundlage?
Diese Frage wird oft in bezug auf Makedonien gestellt, nicht aber in bezug auf die Heloten von Lakonien oder die Penestai von Thessalien. Tatsächlich gibt es keine Anhaltspunkte dafür, daß die einfachen Bürger Makedoniens keine Griechen waren, wenn uns auch der endgültige Beweis ihrer ethnischen Zugehörigkeit nicht erhalten geblieben ist. Trotzdem vermehren sich die Beweise -- sowohl durch die archäologischen Befunde als auch seitens der Sprache -- daß sie griechisch waren. Bezeichnend, zum Beispiel, ist die Fluchtafel aus dem 4. Jahrhundert v. Chr., die in einem Massengrab in Pella entdeckt worden und in einer Sprache beschriftet ist, die ein makedonischer Dialekt des griechischen war. Siehe auch den Artikel "The speech of the ancient Macedonians, in the light of recent epigraphic discoveries".
Stimmt es nicht, daß Demosthenes Philipp einen „Barbaren“ nennt, einen „Nichtgriechen“ also?
Ja, das tut er. Aber im Angesicht der Tatsache, daß Demosthenes einen ganz persönlichen Groll gegen Philipp hegte wegen einer Demütigung, die er am makedonischen Gerichtshof beim Verlust der Kraft seiner Sprache erlitt (Aischines, Truggesandtschaft 2.35), pflegte Demosthenes generell jeden, den er nicht mochte, als Barbaren zu bezeichnen, sogar seine eigenen Athenischen Mitbürger (z. B. 21,150). Dieses Wort, zumindest in einigen Anwendungen von Demosthenes, von anderen allerdings auch, ist als allgemeine Beleidigung zu verstehen. So ähnlich, zum Beispiel, wie auch in mancher Region der Vereinigten Staaten von Amerika, wo bezweifelt wird, ob Bewohner aus anderen Gebieten des Landes „echte Amerikaner“ seien.
Wird in den Quellen nicht eine Unterscheidung zwischen Griechen und Makedonen gemacht?
Ja, eine politische Unterscheidung, doch keine ethnische. Nach der Schlacht von Chaironeia im Jahre 338 v.Chr. gründete Philipp eine „Hellenische Liga“ (von modernen Wissenschaftlern auch „Korinthische Liga“ benannt nach dem Ort der ersten Sitzung). Er war der Führer (ηγεμών) dieser Liga, war aber zuvor und blieb weiterhin König (βασιλεύς) der Makedonen. Es gab, mit anderen Worten, einen sehr speziellen Unterschied in der Beziehung zwischen Philip und seinen Verbündeten einerlei, und zwischen ihm und seinen Untertanen andererseits. In der Liga ging es im wesentlichen um die Vorbereitung auf die Teilnahme an der Invasion des persischen Reiches; die Anzahl der Stimmen aus den verschiedenen griechischen Staaten bzw. Gebieten wurde auf der Grundlage des geleisteten militärischen Beitrags zugeteilt. Die Mitgliedschaft in der Liga war, zumindest theoretisch, freiwillig; Sparta weigerte sich dieser anzuschließen und wurde auch nicht dazu gezwungen. Das makedonische Kontingent kam aber dort als das Gefolge seines Königs. Mit anderen Worten, bestand die Unterscheidung nicht darin, daß die Makedonen keine Griechen, sondern daß die verbündeten Griechen keine Makedonen waren, und Alexander behielt die Einrichtungen seines Vaters in Ehren.
Eine Folge dieser Anordnung wird in den Widmungen von „Alexander und die Griechen“ erkannt (Arrian, Anabasis 1.16.7 und Plutarch, Alexander 16.18). Es handelt sich um dieselbe Unterscheidung sowie sie zwischen den Makdonen (= Alexander) und den Griechen bestand.
Für weitere Quellen und gute Erläuterungen zu etlichen komplexeren Beweisen siehe: M.N. Tod, Greek Historical Inscriptions II, no. 177. Für eine weitere vollständigere Behandlung des Themas siehe J.R. Ellis, Philip II. and Macedonian Imperialism 204-209 und I. Worthington, Philip II of Macedonia158-163.
Wie konnte Philipp gegen die Griechen bei Chaironeia kämpfen, wenn er ein echter Grieche wäre?
In derselben Art und Weise wie die Griechen mehrmals gegeneinander gekämpft haben, inklusiv des bekannten Falls vom Peloponnesischen Krieg, als die Spartaner gegen die Athener kämpften.
Eigentlich war Philipp aber in Chaironeia auf Einladung der Delphischen Amphiktyonie. Bereits im Jahre 346 v.Chr. hatte er den Dritten Heiligen Krieg zugunsten des Rates beigelegt und ihm wurde daraufhin ein Sitz im Rat zuerkannt (dort, wo auch kein Nichtgrieche jemals diente). Jetzt, im Jahre 338 v. Chr., ruft ihn erneut der Rat der Delphischen Amphiktyonie; und es ist Demosthenes, der Philipp-Hasser, der das eigentliche Dekret dieser Verordnung durch den Rat erfasst (Für Ktesiphon [Kranzrede] 18.155).
Beide Seiten dieser Schlacht bestanden gänzlich aus Griechen. Die eine Seite (die letztendlichen Verlierer) wurde von Athen und Theben geführt, die zusammen mehr als 60% des Heeres stellten. Sie wurden von Korinth, Megara, Akarnanien, Phokis, Achaia, Euboia, Leukas und Kerkyra unterstützt (Demosthenes Für Ktesiphon 18.237). Zu beachten sind die, die gefehlt haben: Sparta, Elis, Aigina und Epidauros unter vielen anderen.
Die andere Seite wurde von den Makedonen beherrscht, obwohl es auch eine beträchtliche Anzahl von Thessaliern sowie Argivern und Arkadiern gab (Demosthenes, Exordia 4.8). In anderen Worten: wie schon so oft in ihrer Geschichte, ging es in der Schlacht von Chaironeia um Griechen gegen Griechen.
Laut Aristoteles seien Barbaren von ihrer Natur aus Sklaven (z.B. Politik I.ii.18 [1255a29]); wenn Philipp also ein Barbar und ein Nichtgrieche gewesen wäre, macht es Sinn, daß er den Aristoteles für die Erziehung seines Sohnes engagiert hätte?
Sehr gute Frage.
Was bedeuten die Namen Philipp und Alexander?
Beide sind weit verbreitete griechische Namen, die von Aberhunderten, wenn nicht Abertausenden, im antiken Griechenland benutzt wurden.
Der Name Philipp kommt von phil-ippos oder „Pferde-Liebhaber“; die Tatsache, daß die Pferde des Philipp II. zahlreiche Siege in Olympia, Delphi und anderswo davontrugen, ist wahrscheinlich eher ein Zufall, nichtsdestoweniger ein willkommener.
Der Name Alexander lässt sich aus der Kombination von zwei griechischen Wörtern ableiten: alexo (ein Zeitwort, welches verteidigen oder beschützenbedeutet), und aner (Mann): zusammen heißt das: „Männer verteidigen“ oder „Männer beschützen“.
Wenn die Makedonen Griechen waren, warum haben sie sich Makedonen genannt?
Aus demselben Grund, weil die Athener sich Athener nannten. Wenn, als Beispiel, Demosthenes seine Mitbürger anspricht, redet er sie an mit: „Männer von Athen“ (z.B. Für Ktesiphon 18.251), und nicht: „Männer von Griechenland.“
Bezeichnend ist auch Folgendes: bereits im Jahre 479 v.Chr. am Vorabend der Schlacht von Plateia, enthüllte Alexander I. heimlich an die Athener die Schlachtpläne der Perser — er befand sich, durch die Umstände gezwungen, im persischen Lager (so wie auch weitere Griechen wie die Böotier und auch die Thessalier). Dies rechtfertigte er mit der Aussage, er würde für ganz Griechenland Sorge tragen, weil er von seiner Herkunft seit alters her Grieche sei (Herodot 9,45).
Ganz deutlich hegte Alexander keinen Zweifel an seiner ethnischen Zugehörigkeit.
Wird nicht die moderne Genforschung, in ihrer Behauptung, die Griechen seien mit den Sub-Sahara-Völkern verwandt, währen die Mazedonier zu den Mittelmeer-Völkern gehören, gerade durch Schriften von Herodot unterstüzt?
Diese Frage beruft sich offensichtlich auf eine Behauptung des Arnaiz-Villena (der mit dem Begriff ,,Mazedonier“ die modernen slawischen Bewohner des alten Paioniens meint) und auf dessen Aussage: ,,Laut Herodot kamen die Töchter des Danaos (die schwarz waren) in großer Zahl aus Ägypten, um sich in Griechenland zu etablieren.“
Die Töchter des Danaos werden zweimal von Herodot erwähnt (2.171 und 2.182); über ihre Hautfarbe oder deren Anzahl gibt es jedoch keine Vermerkung. Laut Aischylos allerdings, Die Schutzflehenden 276-330, wird die Abstammung der Danaos-Töchter auf Io zurückgeführt, einer Einheimischen aus Argos. Mit anderen Worten, sie waren tatsächlich von griechischer Herkunft, und die Geschichte nach Arnaiz-Villena ist falsch.
Da wir jedoch weder Genetiker sind, noch über ein Fachwissen in den biologischen Wissenschaften verfügen, können wir keinen Kommentar zur Bewertung der Arnaiz-Villena Studie ablegen. Wenn Sie, aber, das Interesse haben, eine ausführlich belegte Beurteilung seiner Studie zu sehen, sowohl von der genetischen Perspektive als auch aus der geschichtlichen Sicht, dann steht diese hier bereit: Greeks | Sub-Saharan Africa | Origin | Arnaiz-Villena
- - - Aktualisiert - - -
Ärgerst du wieder den Slaven?
Hippokrates
Lasse mir doch meinen Spaß.....
G
Gast3013
Guest
Hast du etwa Halluzinationen oder so? Wo gehe ich bitte irgend einem Dialog aus dem Weg? Dass einige User hier nicht 1 + 1 zusammenzählen können, ist natürlich deren Problem. Ich bin weder ein Lehrer, noch habe ich die Zeit ellenlange Beiträge zu verfassen um Interpretationsgeschwächten irgend etwas zu erklären.
Natürlich beleidigst du, kann jeder selbst nachlesen
Weil ich dich einen Blender und Träumer nenne? Deine Beiträge und die darin vorhandene Ideologie beweisen meine Anschuldigungen.
Ach ja, und das reicht natürlich vollkommen aus um zu beweisen dass Makedonen keine Hellenen waren, obwohl sich selbst Alexander der Große als einen betrachtete.
Man kann aus deinen Beiträgen leicht herauslesen dass es dir grundsätzlich um eine Trennung geht und jede kleine Bestätigung deines skurrilen Wunsches mehr Gewicht hat als Aussagen renommierter, angesehner Althistoriker.
Genug um sagen zu können dass ein Slawe wie du mit seiner skurrilen Weltanschauung total daneben liegt. Ist bei euch FYROM-Bürgern letztlich aber Gang und Gäbe in historischen Themen bzgl. Antikes Hellas total daneben zu liegen.
Also kannst du es doch nicht lassen mich ständig als einen Neonazi zu beschimpfen, du Troll? Diese Idiotie Made in FYROM bin ich eigentlich gewohnt aber dass mich jemand als Neonazi beschimpft, aufgrund meines Nicknamens - und das obwohl er mich nicht einmal persönlich kennt - überschreitet die Grenze dieser vorhandenen Idiotie. Typisch für einen Verblendeten ...
Natürlich ... :sleepy1:
Du brauchst dich nicht rechtfertigen, Zoran. Fakt ist doch dass du eine Menge Zeit in einem Internetforum verbringst ... eine Menge. Erstaunlich zu bemitleiden, finde ich. Würdest du die gleiche Menge an Zeit in anständige Bücher opfern, wäre das eher für dich zum Vorteil.
Natürlich ... alles Opfer der griechischen Propaganda. Das komplette Wissen der belesenen Zivilisation wurde von der griechischen Übermacht der Propaganda vergiftet. Wahnsinn, meinst du nicht? Zwar hat Griechenland es in Sachen Wirtschaft und Finanzpolitik vergeigt und muss sich nun von den Geldgebern politisch steuern lassen aber in Puncto Historik hat es Griechenland geschafft die Welthistorik mit ihrer bösen Propaganda zu vergiften. :confused1:
Hörst du dir eigentlich manchmal selber zu? Du hast sie doch nicht mehr alle. :-k
Lern beim lesen zu interpretieren ... glaub mir, das hilft.
Macedonia Evidence
Mir brauchst du nichts mehr zu erzählen, Zoran. Ich weiß mittlerweile um welche arme Seele es sich bei dir handelt. Vielleicht solltest du in Zukunft einfach mal aufpassen und nicht vor jedem im Internet Informationen über dich preisgeben?
Man braucht nur deine Beiträge zu lesen. Dein energischer Drang eine kulturelle Kontinuität zwischen einem wie dir und den alten Makedonen zu kreieren ist hier wirklich jedem bekannt.
Und wieder nur am beleidigen.
Hat aber kein erfolg, ich weiß was ich bin, und genau das was du niemals sein wirst, Astreiner von Aleksandar Makedonski abstammender Makedone. Der alte Griechenschlächter ist direkter Vorfahre von mir.
Und dann nennt er mich einen Nazi!
Abgesehen davon ist mir gar nicht bekannt gewesen dass Alexander der Große (Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας) eigentlich einen slawischen Namen wie "Aleksandar Makedonski" hatte. Alle bisherigen archäologischen Funde über und von Makedonen weisen eindeutig auf dass es sich um Hellenen und nicht um Slawen handelte. Ob auf Steintafeln, Münzen oder Schriften - alle in griechisch und nicht in deine slawische Muttersprache.
Aber wahrscheinlich hat die griechische Propaganda schon in ganz frühen Jahren begonnen; lange vor dem Eintreffen deiner tatsächlichen Vorfahren, den Slawen, in Makedonien. Stimmt? :bigups:
Bist du etwa kein Slawe? Also, in meinen Augen bist du definitiv kein Makeone, auch wenn du dich sogar lächerlicherweise als Nachfahre antiker Makedonen siehst.
Allwissend sicherlich nicht, über die analytische Algebra (oder wie das gleich nochmal hieß) habe ich erst letztens so einiges erfahren.
Du langweilst mich wieder, Slawe. Aber scheinbar hast du es nun endlich eingesehen dass die Genehmigung des Antrags auf die bulgarische Staatsbürgerschaft an bestimmte Kriterien geknüpft ist, wie bspw. der Nachweis auf bulgarische Vorfahren. Für Slawen wie euch aus FYROM scheint das überhaupt kein Problem zu sein, daher kommen auch die meisten Anträge und zugleich Genehmigungen aus FYROM.
Sagt ein Slawe aus FYROM, der sich a) als astreiner Nachfahre antiker Hellenen sieht, das hellenische aber gern ausblendet und b) aus einem Land kommt dass in einem kitschigen, peinlichen Antikisierungswahn steckt, alles und jedem griechische Namen verpasst, diese aber nicht griechisch nennt.
:sleepy1:
Deine wiederholten Copy & Paste Ausgüsse solltest du dir sparen, lieber Slawe. Anstatt in schmierigen Blogs herumzustöbern und jedes kleinste antigriechische Posting über die renommierte Geschichtswissenschaft zu stellen, solltest du deine vorhandene Zeit (dem Anschein nach hast du ja eine Menge davon) nützlich nutzen und eventuell gesunde Bücher von renommierten Geschichtswissenschaftlern öffnen. Sollte deine Geldbörse es auch zulassen, würde dir ein Besuch in ein Museum das Alexander-Ausstellungen anbietet wirklich nicht schaden.
Hier vielleicht?
http://www.louvre.fr/en/expositions/kingdom-alexander-great-–-ancient-macedonia
Aber Hey, die wurden sicherlich auch von den bösen, bösen Griechen aufgekauft.
- - - Aktualisiert - - -
Sehr zutreffend für so eine Witzfigur.
- - - Aktualisiert - - -
Hier mein kleiner Zoranovic, extra für dich habe ich dir auch ein paar copy and paste Argumente gepostet
Mensch, Mino ... wusstest du etwa nicht dass einfach alles was gegen Zorans Märchen ... ääääh ... "Thesen" sprechen, erstunken und erlogen ist? Ja, alles manipuliert. Alles was du bisher kanntest und kennst, wurde von den bösen, bösen Griechen manipuliert, sabotiert, gefälscht um den Ur-antiken Slawen aus FYROM das Leben schwer zu machen. Wir haben es tatsächlich geschafft die Geschichtswissenschaft zu bestechen und in allen renommierten Enzyklopädien der Welt Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας ... ääääh ... Aleksandar Makedonski von einem astreinen Ur-Slawen zu einem Hellenen zu machen; und das alles obwohl Griechenland finanziell am Boden liegt.
G
Gelöschtes Mitglied 13307
Guest
Mensch, Mino ... wusstest du etwa nicht dass einfach alles was gegen Zorans Märchen ... ääääh ... "Thesen" sprechen, erstunken und erlogen ist? Ja, alles manipuliert. Alles was du bisher kanntest und kennst, wurde von den bösen, bösen Griechen manipuliert, sabotiert, gefälscht um den Ur-antiken Slawen aus FYROM das Leben schwer zu machen. Wir haben es tatsächlich geschafft die Geschichtswissenschaft zu bestechen und in allen renommierten Enzyklopädien der Welt Ἀλέξανδρος ὁ Μέγας ... ääääh ... Aleksandar Makedonski von einem astreinen Ur-Slawen zu einem Hellenen zu machen; und das alles obwohl Griechenland finanziell am Boden liegt.
(Ironie on)
Na sicherlich, oder warum glaubst du liegt der griechische Staat finanziell so am Boden??? Natürlich weil er so Unmengen an Geld in die Geschichtsfälschung investiert hat, um das eben oben von dir geschriebene durchzusetzen.....:weise: (Ironie off)
G
Gast3013
Guest
Ein Hoch auf unseren astreinen Nachfahren Alexander des Großen mit dem Ur-Makedonischem Namen ZORAN, der uns hier aufgeklärt hat!
G
Gelöschtes Mitglied 13307
Guest
Aleksu der Slawe, Filli der Ferdeflüsterer und natürlich der wichtigste von allen Zoran der Prächtige..... alles urmakedonische Könige, sag mal kennst du die net???
uh:
uh:
Zoran
Μακεδоν τ
Gushter und ich haben dir konkrete Fragen gestellt. Auf Grundlage deiner "kompetenten" Argumente.
Weitere Beleidigungen lassen sich auch finden, dies kommt wohl davon das du Argumentativ halt Panne bist. Da bleibt nur noch der Ausweg der Beleidigungen. Wird wohl in diesem Beitrag von dir auch nicht anders sein...
Du projezierst von einem auf alle, komisch...
Mir geht es nicht um eine Trennung, die ist schon seit Jahrtausenden gegeben, da kann man nichts trennen was schon getrennt ist. Vielmehr untergrabe ich eure Versuche der Usurpation der makedonischen Geschichte als "griechische".
Du widersprichst dir selbst, erst zitierst du Georgievski da dieser in deinen Augen vorteilhaft ist, der ist auch Bürger Makedoniens...
Bist selber schuld, hättest dir halt nen vernünftigen Namen zugelegt, wie Skatofatsa, Poustisglendi oder Poustikephalos.
Logo.
Ist relativ, was für einen viel ist ist vermutlich für jemand anderen wenig, zudem weiß ich selbst über mein Leben bescheid, mach dir keine Mühe, aber klaaaaaaaaaa, du willst halt auf konkrete Fragen und Fakten nicht eingehen deswegen laberst hier drei Seiten lang gequirlte Scheiße.
#
Ändert nichts daran das du ein Opfer der Athenischen Propaganda bist.
Siehst du, wieder beleidigst du.
Und? Was soll der Link beweisen/aussagen?
Mir brauchst du nichts mehr zu erzählen, Zoran. Ich weiß mittlerweile um welche arme Seele es sich bei dir handelt. Vielleicht solltest du in Zukunft einfach mal aufpassen und nicht vor jedem im Internet Informationen über dich preisgeben?
Und wieder, Beleidigung gepaart mit leichten "Drohungen".
Kla, wenn man keine Argumente hat...
Ich brauche nichts kreieren, diese ist vorhanden.
Keine Beleidigung, sondern deine Eigenschaft und auch Ideologie, also somit Tatsache.
Und dann nennt er mich einen Nazi!
Einen User mit Nicknamen HELLENIC PRIDE kann man auch nur so nennen.
1. Nicht alle Namen sind in griechisch. Da haben wir den Salat, du willst irgendwas in die Historie reininterpretieren. Zudem hatten wir schon mal eine Debatte hier, das für die Zeit übliche geschriebene Alexandros ist nur die Schriftform, die Aussprache ist aber deutlich anders, da haben wir Alaksanadarasu, Alkasandu, Alkasandar etc,...
2. Auch andere Nichtgriechen neben den Makedonier teilten solche Eigenschaften, sind jetzt Thraker, Illyrer auch Griechen?
3. Akademiker behaupten zB das die Tafel von Dura Europos in einer "pre-slawischen" Sprache verfasst wurde, so behaupten slowenische Akademiker sie hätten die Tafel anhand der heutigen slowenischen Sprache entziffert THE VENETIC INSCRIPTION Es 120
4.Die Vinca Kultur steht auch noch als offenes Fragezeichen im Raum.
5. Sieht man mal wieder das du typische Phrasen der athenischen Propaganda hier aufstellst die leicht zu brechen sind.
Ob meine Vorfahren tatsächlich eingewandert sind, ist strittig, siehe dazu diesen langen Beitrag: http://www.balkanforum.info/f9/waer...uenschenswert-211119/index41.html#post3093685
Und, woher willst du die Ethnogese meiner Vorfahren kennen? Wenn du anhand des Mythos der Slawenwanderung argumentierst, solltest du nicht vergessen das angeblich die Slawen bis tief in den Peloponnes vordrangen und somit ein Großteil der heutigen antikisierten Modernen griechischen Nation eine "slawische" Abstammung (neben der albanischen) hat....
B
ist du etwa kein Slawe? Also, in meinen Augen bist du definitiv kein Makeone, auch wenn du dich sogar lächerlicherweise als Nachfahre antiker Makedonen siehst.
Ich weiß was ich bin, ich brauche keinen Papagei der hier Seitenlang versucht mich als irgendetwas zu etikettieren. Aber wenn du als Athener Makedone sein willst, ist das Stockholm Syndrom hoch zehn...
Jedes Individuum dieser Erde kann einen bulgarischen Pass bekommen, dass einzige Kriterium ist einen Handlanger zu finden der für 150€ alle Dokumente ausfertigt. Das was du meinst ist ein vorgefertigtes Dokument das man unterschreibt und mit diesem Dokument bekräftigt man hätte bulgarische Wurzeln...reine Bürokratie, nichts aussagend.
Wiederholt zeigst du uns das du nichts weißt und deine Grundkenntnisse aus Wikipedia hast, dass diese mangelhaft sind hatte ich schon mehrmals aufgezeigt, just eben nochmal.
a) Makedonen sind nur sehr kurz kulturelle Hellenen gewesen, chronologisch gesehen sind sie wesentlich länger stolze Slawen.
b) Schwachsinn hoch zehn. Ein Grieche erzählt mir was von Antikisierungswahn, ich brech ab lol27:
Das lass ma meine Sorge sein. Ich schreib dir auch nicht vor was du hier zu tun hast.
Der Großteil der Postings sind aus Quellen entnommen die im BF schon lange vorhanden sind.
Lieber die in Australien, da wird gelehrt wie sich die Makedonen einst hellenisiert haben, weil Hellenen sind sie ja keine gewesen, Griechen schon gar nicht: Das wissen wir dank dem Link von dem User Hippokurac
Aber Hey, die wurden sicherlich auch von den bösen, bösen Griechen aufgekauft.
Nicht gekauft, sondern die Griechen haben diese finanziert, steht auf der Homepage die uns der User Hippokurac immer so gern verlinkt hat
Zudem ging auch die Initiative von den Griechen aus, klar, so kurz davor im Namensstreit zu versagen, will man noch schnell das angebliche griechische an Makedonien promovieren....
Woher habt ihr eigentlich das Geld dafür die ganzen Ausstellungen zu finanzieren? Ihr seid doch Pleite????
Ich sags doch, der Antimakedonsimus bringt euch noch irgendwann endgültig in die Scheiße...
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Hier mein kleiner Zoranovic, extra für dich habe ich dir auch ein paar copy and paste Argumente gepostet
Das antike Makedonien, Geschichte - Häufig gestellete Fragen
Danke für den Link, der beweist so einiges, wie die schwindende Unterstützung seitens "ALLER HISTORIKER DER WELT"
1 Scholar added on October 16th 2011:
Paokaras
Kellerkind
Schon wieder Curta
und slowenische Akademiker (reiner Zufall auch Slawen) behaupten......
Ich kann net mehr so ein Trottel
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332 signatures as of June 22nd, 2009, that were sent with the update.
The original letter sent on May 18th, 2009, had 200 signatures.
Findet ihr erst mal 332 Historiker die eure sache vertreten und dan laber weiter du Held.
Bis dahin kannst bei deinem Shea,Curta und den 10 anderen bleiben
und slowenische Akademiker (reiner Zufall auch Slawen) behaupten......
Ich kann net mehr so ein Trottel
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Danke für den Link, der beweist so einiges, wie die schwindende Unterstützung seitens "ALLER HISTORIKER DER WELT"
1 Scholar added on October 16th 2011:
332 signatures as of June 22nd, 2009, that were sent with the update.
The original letter sent on May 18th, 2009, had 200 signatures.
Findet ihr erst mal 332 Historiker die eure sache vertreten und dan laber weiter du Held.
Bis dahin kannst bei deinem Shea,Curta und den 10 anderen bleiben
G
Gelöschtes Mitglied 13307
Guest
Danke für den Link, der beweist so einiges, wie die schwindende Unterstützung seitens "ALLER HISTORIKER DER WELT"
1 Scholar added on October 16th 2011:
Der Link sagt mehr aus als alle deine 11.798 Beiträge und verlinkten Seiten hier in diesem Forum. ;-)
Wo schwindet deines Erachtens nach die Unterstützung der führenden Welthistoriker? 322 ist für dich wenig? Und jetzt komme mir nicht mit "ja aber auf der Welt gibt es mehr Historiker als nur 322 blablabla blub......." Nicht alle Historiker befassen sich mit den gleichen Themen mein kleiner Zoranovic. Und diese die es eben doch tun haben mit überwältigender Mehrheit für die griechische Position gestimmt und unterschrieben! ;-)
Wie Paokaras schon vor mir schrieb, zeige uns doch erstmal auf wie viele renommierte Historiker aus der ganzen Welt für euren Karnevalsverein unterschrieben haben, bzw. eure Position einnehmen? Wenn ihr auch auf eine Zahl von 322 Stimmen kommt oder zumindest ansatzweise dieser Zahl nahe kommt, dann können wir gerne weiter darüber reden! ;-)
Zoran
Μακεδоν τ
Schon wieder Curta
und slowenische Akademiker (reiner Zufall auch Slawen) behaupten......
Ich kann net mehr so ein Trottel
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332 signatures as of June 22nd, 2009, that were sent with the update.
The original letter sent on May 18th, 2009, had 200 signatures.
Findet ihr erst mal 332 Historiker die eure sache vertreten und dan laber weiter du Held.
Bis dahin kannst bei deinem Shea,Curta und den 10 anderen bleiben
Sag mal, kommst du dir nicht bescheuert vor?
Auf deiner Liste dieser "332" Historiker sind über die Hälfte Griechen. Somit machst du dich mit deinem eigenem Beitrag mehr als lächerlich
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Ja, seit einem Jahr unterstützt niemand mehr diesen vermutlich gekauften Versuch.
- Status