Ägypten News

[Yunan]

Im Vergleich zu anderen arabischen Ländern ist Ägypten relativ weit entfernt davon, ein Pulverfass zu sein. Die Bevölkerung ist sehr homogen und wird nicht von Stämmen oder verschiedenen Ethnien durchzogen wie es z.B. in Libyen, Jordanien, Palästina, etc. der Fall ist. Zwar gibt es großes Potenzial für Konflikte anderer Art, aber man sieht in der gesamten Geschichte Ägyptens, dass das Land und die Menschen vor direkten bürgerkriegsähnlichen Konflikten immer Abstand gehalten haben. Wären in Griechenland vor 40 Jahren Präsidenten umgebracht worden, hätte es vermutlich ziemlich schnell einen Bürgerkrieg gegeben und das wäre vielleicht gerade heute nicht anders.

Bei Bewegungen wie der des 6.April sind viele Ägypter selbst aber skeptisch, es gibt zu viele Hinweise darauf dass sie von Außen beeinflusst und gesteuert werden. Diese Auffassung teilen auch viele, die gegen Moursi sind.

@Toruko: Du fixierst dich schon wieder auf so subjektive und eurozentrische Begriffe wie "moderne Welt" und "Entwicklung", etc. Wenn es so etwas wie Entwicklung überhaupt gibt (denn Entwicklung ist eine Sache immer erst im Nachhinein), oder das was man sich im Westen unter Entwicklung vorstellt (natürlich mit sich selbst als Maßstab), dann wird sie eingeleitet durch Dialog und Bildung, nicht durch wirtschaftliche Aspekte. Wer sein Augenmerk so stark auf die Wirtschaft lenkt, verliert den Sinn für nachhaltige "Entwicklung", denn wirtschaftliche, kapitalistisches Denken ist per Definition kurzfristig und oberflächlich, somit also nicht geeignet um eine Gesellschaft voranzubringen. Die mit diesem Denken einhergehenden Probleme und gesellschaftlichen Auflösungserscheinungen sind auch die Dinge, mit denen der Westen mittlerweile stark zu kämpfen hat. Es führt zu Legitimationsproblemen. Ich würde behaupten, dass es mit den Osmanen ähnlich war wie auch heute mit den Amerikanern oder vor einigen Jahrhunderten mit den Europäern. Überproportional ausgeprägtes wirtschaftliches Denken, und Denken in groben Machtdimensionen führen zu geistiger Verdunkelung einer Gesellschaft, und geistige Verdunkelung führt letztendlich zur Niederlage gegenüber denen, die reich an diesen Dingen sind.

Kurz gesagt: Ökozentrisches Denken ist ein Ausdruck der Dekadenz und muss abgelehnt werden, wenn man als Volk vorankommen möchte.

Es ist aber richtig, dass es Zeiten braucht, in denen ein Land stark geführt werden muss um nicht in den inneren Widersprüchlichkeiten der herrschenden Klassen zu versacken. Hierbei muss das Gleichgewicht gewahrt werden zwischen Volkinteressen und Interessen der Eliten. Erfahrungsgemäß wurden Führer, die den Interessen des Volkes dienten, gegen die Interessen der Eliten, relativ schnell umgebracht oder unschädlich gemacht.

 

[Toruko-jin]

Was zählt ist was für Ägypten wichtig ist, nicht für mich oder dich.

Ganz ehrlich, was soll ich mit so einer Aussage anfangen? "Für mich" heißt in dem Falle nichts anderes als "Meiner Meinung nach". Wir tauschen uns hier aus und schauen, wie sich alles entwickelt. Ich halte die Ägypter für eine Zurückgebliebene Zivilisation und zwar in jeder Hinsicht. Ich bin auch kein Humanist oder Pazifist, ich versuche die Gegebenheiten richtig zu deuten.

Was zählt ist was für Ägypten wichtig ist, nicht für mich oder dich. Der wirtschaftliche Aspekt ist zentral, keine Frage - am Ende hängt aber alles von der physischen Geographie ab, das ist die Mutter von alles. Ägypten hat eine ziemlich ernste physich-geographische Begrenzung: wenn es eine Weise findet, mit ihr umzugehen, dann das einzige was man sonst braucht, ist das was ich gesagt habe: Diskussionskultur und radikales Denken.

Und ich sage dir, dass so etwas ein Wunschdenken ist. Das Land und die Menschen sind moralisch und psychisch kaputt. Ein Diktator wird den nächsten ablösen. Nichts anderes wird stattfinden.

Die Grundvoraussetzung für diese geforderte Diskussionskultur ist ein wirtschaftlich stabiles Land, andernfalls steht eine einzige Alternative zur Verfügung, nämlich Chaos und Anarchie. Auch wenn ein Nasser gestorben ist, hat er die arabische Welt geprägt und auf sein Fundament kann man etwas aufbauen. Das gilt auch für Mustafa Kemal. Die Türkei ist eine Demokratie mit Abstrichen und ein Modell für die ganze rückständige arabische Welt, auch wenn es zurzeit in die andere Richtung geht, werden sich in der Türkei keine ägyptischen Verhältnisse etablieren. Warum? Weil es im Moment wirtschaftlich einfach stimmt. Wie ist es in Griechenland?

Alles Weitere ist dummes Geschwätz. Die einzige Alternative, die wir zurzeit haben ist die westliche Industrialisierung.

- - - Aktualisiert - - -

Im Vergleich zu anderen arabischen Ländern ist Ägypten relativ weit entfernt davon, ein Pulverfass zu sein. Die Bevölkerung ist sehr homogen und wird nicht von Stämmen oder verschiedenen Ethnien durchzogen wie es z.B. in Libyen, Jordanien, Palästina, etc. der Fall ist. Zwar gibt es großes Potenzial für Konflikte anderer Art, aber man sieht in der gesamten Geschichte Ägyptens, dass das Land und die Menschen vor direkten bürgerkriegsähnlichen Konflikten immer Abstand gehalten haben. Wären in Griechenland vor 40 Jahren Präsidenten umgebracht worden, hätte es vermutlich ziemlich schnell einen Bürgerkrieg gegeben und das wäre vielleicht gerade heute nicht anders.

Bei Bewegungen wie der des 6.April sind viele Ägypter selbst aber skeptisch, es gibt zu viele Hinweise darauf dass sie von Außen beeinflusst und gesteuert werden. Diese Auffassung teilen auch viele, die gegen Moursi sind.

@Toruko: Du fixierst dich schon wieder auf so subjektive und eurozentrische Begriffe wie "moderne Welt" und "Entwicklung", etc. Wenn es so etwas wie Entwicklung überhaupt gibt (denn Entwicklung ist eine Sache immer erst im Nachhinein), oder das was man sich im Westen unter Entwicklung vorstellt (natürlich mit sich selbst als Maßstab), dann wird sie eingeleitet durch Dialog und Bildung, nicht durch wirtschaftliche Aspekte. Wer sein Augenmerk so stark auf die Wirtschaft lenkt, verliert den Sinn für nachhaltige "Entwicklung", denn wirtschaftliche, kapitalistisches Denken ist per Definition kurzfristig und oberflächlich, somit also nicht geeignet um eine Gesellschaft voranzubringen. Die mit diesem Denken einhergehenden Probleme und gesellschaftlichen Auflösungserscheinungen sind auch die Dinge, mit denen der Westen mittlerweile stark zu kämpfen hat. Es führt zu Legitimationsproblemen. Ich würde behaupten, dass es mit den Osmanen ähnlich war wie auch heute mit den Amerikanern oder vor einigen Jahrhunderten mit den Europäern. Überproportional ausgeprägtes wirtschaftliches Denken, und Denken in groben Machtdimensionen führen zu geistiger Verdunkelung einer Gesellschaft, und geistige Verdunkelung führt letztendlich zur Niederlage gegenüber denen, die reich an diesen Dingen sind.

Kurz gesagt: Ökozentrisches Denken ist ein Ausdruck der Dekadenz und muss abgelehnt werden, wenn man als Volk vorankommen möchte.

Es ist aber richtig, dass es Zeiten braucht, in denen ein Land stark geführt werden muss um nicht in den inneren Widersprüchlichkeiten der herrschenden Klassen zu versacken. Hierbei muss das Gleichgewicht gewahrt werden zwischen Volkinteressen und Interessen der Eliten. Erfahrungsgemäß wurden Führer, die den Interessen des Volkes dienten, gegen die Interessen der Eliten, relativ schnell umgebracht oder unschädlich gemacht.

Für ein Pulverfass bedarf es keine ethnische Inhomogenität. Ich bleibe dabei. Die wirtschaftliche Entwicklung ermöglicht Bildung und die damit einhergehende Diskussionskultur.

 

[Afroasiatis]

Ganz ehrlich, was soll ich mit so einer Aussage anfangen? "Für mich" heißt in dem Falle nichts anderes als "Meiner Meinung nach". Wir tauschen uns hier aus und schauen, wie sich alles entwickelt. Ich halte die Ägypter für eine Zurückgebliebene Zivilisation und zwar in jeder Hinsicht. Ich bin auch kein Humanist oder Pazifist, ich versuche die Gegebenheiten richtig zu deuten.

Ägypten ist auf jeden Fall ein zurückgebliebenes Land. Deswegen ist es, im Gegensatz zu Europa, eine Region auf die die Welt hoffen kann und von dem etwas lernen kann.

Und ich sage dir, dass so etwas ein Wunschdenken ist. Das Land und die Menschen sind moralisch und psychisch kaputt. Ein Diktator wird den nächsten ablösen. Nichts anderes wird stattfinden.

Die Grundvoraussetzung für diese geforderte Diskussionskultur ist ein wirtschaftlich stabiles Land, andernfalls steht eine einzige Alternative zur Verfügung, nämlich Chaos und Anarchie. Auch wenn ein Nasser gestorben ist, hat er die arabische Welt geprägt und auf sein Fundament kann man etwas aufbauen. Das gilt auch für Mustafa Kemal. Die Türkei ist eine Demokratie mit Abstrichen und ein Modell für die ganze rückständige arabische Welt, auch wenn es zurzeit in die andere Richtung geht, werden sich in der Türkei keine ägyptischen Verhältnisse etablieren. Warum? Weil es im Moment wirtschaftlich einfach stimmt. Wie ist es in Griechenland?

Alles Weitere ist dummes Geschwätz. Die einzige Alternative, die wir zurzeit haben ist die westliche Industrialisierung.

Ein Wunschdenken, und zwar ein völlig realitätsferne, ist zu glauben, dass die westliche Industrialisierung eine Alternative sein kann. Ist wirklich unrealistisch zu denken, dass die Weltwirtschaft ohne eine Rationalisierung überleben kann. Und das ein Land wie Ägypten seine Probleme lösen kann, in dem man ein irrationales wirtschaftliches System übernimmt. Es ist überhaupt dieses System, das zu vielen der heutigen Problemen von Ägypten geführt hat.

Es ist ebenfalls ein Wunschdenken, das ein beleuchteter Diktator kommen wird, der die Probleme Ägyptens allein lösen wird. Es ist ein Wunschdenken, dass die Welt sich zum Besseren verändern kann, indem man an das Volk vorbei geht.

Zur wirtschaftlichen Stabilität: Vorsicht, da wirtschaftliche Stabilität politische Stabilität bringen kann, und politische Stabilität bringt die Rückständigkeit. Keine Sorgen aber, ich glaube nicht, dass die Türkei wirklich eine wirtschaftliche Stabilität hat. Ansonsten, wie gesagt: über alles steht die physische Geographie. Stichwort Nachhaltigkeit. Das ist alles was zählt, sonst nichts.

Ich sehe nicht, wie die Türkei ein Modell für die arabische Welt sein kann. Wirklich nicht. Wenn du das für Griechenland meintest, könnte ich welches Verständnis zeigen, aber für die arabische Welt? Ich finde das eine völlig absurde Idee. Die klimatischen, landschaftlichen und soziologischen Bedingungen sind ziemlich anders. Und nicht vergessen, wenn Ägypten das türkische Modell folgen würde, müsste es erstmal eine ethnische Säuberung an allen ägyptischen Christen durchführen.

Die wirtschaftliche Entwicklung ermöglicht Bildung und die damit einhergehende Diskussionskultur.

Nein, es ist umgekehrt. Die Diskussionskultur ermöglicht die Bildung und die Bildung kann eine wirtschaftliche Entwicklung in richtiger Richtung ermöglichen (wobei das auch schief laufen kann, wie im Fall von Europa - wirtschaftliche Entwicklung ist nicht unbedingt eine gute Sache).

- - - Aktualisiert - - -

Im Vergleich zu anderen arabischen Ländern ist Ägypten relativ weit entfernt davon, ein Pulverfass zu sein. Die Bevölkerung ist sehr homogen und wird nicht von Stämmen oder verschiedenen Ethnien durchzogen wie es z.B. in Libyen, Jordanien, Palästina, etc. der Fall ist. Zwar gibt es großes Potenzial für Konflikte anderer Art, aber man sieht in der gesamten Geschichte Ägyptens, dass das Land und die Menschen vor direkten bürgerkriegsähnlichen Konflikten immer Abstand gehalten haben.

Eine Art Bürgekrieg findet aber jetzt schon statt. Immer wieder gibt es Gewaltausbrüche und auch Anschläge, bei denen Menschen sterben. Wenn das weiter geht, und ein Teil der Islamisten die Gewalt als die einzige Möglichkeit sieht, und so weiter mit Terror-Angriffen macht, kann man schon von einer bürgerkriegsähnlichen Situation sprechen.

Ansonsten gibt es natürlich auch die andere Gefahr: dass das Militär seine Macht behält und ausbaut, dass es zur Unterdrückung der Andersdenkenden und Oppositionellen kommt (Islamisten oder nicht), und das man praktisch zurück zu Mubarak-Ära ist.

 

[Toruko-jin]

Ein Wunschdenken, und zwar ein völlig realitätsferne, ist zu glauben, dass die westliche Industrialisierung eine Alternative sein kann. Ist wirklich unrealistisch zu glauben, dass die Weltwirtschaft ohne eine Rationalisierung überleben kann. Und das ein Land wie Ägypten seine Probleme lösen kann, in dem man ein irrationales wirtschaftliches System übernimmt. Es ist überhaupt dieses System, das zu vielen der heutigen Problemen von Ägypten geführt hat.

Ich habe mit meinen Zeilen nur die Marschrichtung gezeigt und nichts anderes. Die Weltwirtschaft wird eine Krise erleben, wahrscheinlich wird es auch reguliert werden aber die Rahmenbedingungen werden bleiben.

Ich habe im Übrigen nicht geschrieben, dass Ägypten ein prosperierendes Land werden kann. Ich sehe die Mittel nicht, die dazu nötig wären.

Es ist ebenfalls ein Wunschdenken, das ein beleuchteter Diktator kommen wird, der die Probleme Ägyptens allein lösen wird. Es ist ein Wunschdenken, dass die Welt sich zum Besseren verändern kann, indem man an das Volk vorbei geht.

Kein Wunschdenken, sondern Idealfall. Im Chaos auf eine Einigkeit abzuzielen ist gerade zu lächerlich. Nicht entwickelte Länder brauchen immer starke Persönlichkeiten, die das Land nach vorne bringen. Der Otto-Normal Ägypter interessiert sich nämlich nicht für Diskussionskultur, sondern einzig und allein, ob er Arbeit bekommt und seine Familie ernähren kann.

ur wirtschaftlichen Stabilität: Vorsicht, da wirtschaftliche Stabilität politische Stabilität bringen kann, und politische Stabilität bringt die Rückständigkeit.

Interessante These aber dennoch glaube ich, dass es in Ägypten nicht schlimmer kommen kann.

Keine Sorgen aber, ich glaube nicht, dass die Türkei wirklich eine wirtschaftliche Stabilität hat.

Das sehe ich anders.

Ich sehe nicht, wie die Türkei ein Modell für die arabische Welt sein kann. Wirklich nicht. Wenn du das für Griechenland meintest, könnte ich welches Verständnis zeigen, aber für die arabische Welt? Ich finde das eine völlig absurde Idee. Die klimatischen, landschaftlichen und soziologischen Bedingungen sind ziemlich anders. Und nicht vergessen, wenn Ägypten das türkische Modell folgen würde, müsste sie erstmal eine ethnische Säuberung an allen ägyptischen Christen durchführen.

Ich meine damit das politische System, die Trennung von Religion und Staat. Ägypten ist immer noch ein Land, das keine politische Stabilität gefunden hat, so auch die Türkei. Du ziehst wirklich Dinge mit hinein, das ohne Belang sind.

Nein, es ist umgekehrt. Die Diskussionskultur ermöglicht die Bildung und die Bildung kann eine wirtschaftliche Entwicklung in richtiger Richtung ermöglichen (wobei das auch schief laufen kann, wie im Fall von Europa - wirtschaftliche Entwicklung ist nicht unbedingt eine gute Sache).

Tja, es gibt aber nichts anderes. Ich will dir mal meine Gedanken mit einem Beispiel nahe bringen. Ich bekomme Bafög und arbeite nebenbei als Privatlehrer. Das Wissen, das ich mir angeeignet habe, gebe ich für eine gewisse Gegenleistung weiter und kann somit mein Bildungsniveau erhöhen. Das Rad dreht sich also. In Ägypten ist es aber anders. Die Menschen müssen arbeiten, um sich zu ernähren, deshalb ist es ihnen auch nicht möglich eine solide Ausbildung zu genießen. Was die Voraussetzung ist für eine ordentliche Diskussionskultur ist.

 

[Afroasiatis]

Kein Wunschdenken, sondern Idealfall. Im Chaos auf eine Einigkeit abzuzielen ist gerade zu lächerlich. Nicht entwickelte Länder brauchen immer starke Persönlichkeiten, die das Land nach vorne bringen. Der Otto-Normal Ägypter interessiert sich nämlich nicht für Diskussionskultur, sondern einzig und allein, ob er Arbeit bekommt und seine Familie ernähren kann.

Denk mal an einige andere Beispiele in modernen Zeit. Siehe z.B. Frankreich in der Zeit der französischer Revolution und danach bis Mitte des 19 Jh.: ein nicht entwickeltes Land (im Vergleich z.B. zu England), chaotische Verhältnisse, Aufstände und Kriege, ungebildete abergläubische Bevölkerungsmassen. Trotzdem aus dieser Situation sind viele der Prinzipien entstanden, die noch heute die globale Zivilisation prägen und sehr geschätzt werden. Und das ist nicht wegen starken Persönlichkeiten (obwohl sie von Zeit zu Zeit ihre Rolle gespielt haben), sondern wegen einer Politisierung und Radikalisierung von immer größeren Bevölkerungsschichten. Und einer Diskussionskultur.

Damit will ich nicht sagen, dass Chaos immer gut ist, und man sich dafür sorgen muss . Nur dass aus so einer chaotischen Situation sehr wichtige Dinge rauskommen können, die Art und Weise, in der die menschlichen Gesellschaften funktionieren ist sehr kompliziert. Ansonsten wünsche ich mir auch, dass es im Moment in Ägypten einen Art von Stabilität kommt, die einen Mindestmaß an Sicherheit geben kann. Unter Wahrung der gewonnenen Freiheiten aber, auf die man für die späteren Kämpfen sich stützen kann.

Ich meine damit das politische System, die Trennung von Religion und Staat. Ägypten ist immer noch ein Land, das keine politische Stabilität gefunden hat, so auch die Türkei. Du ziehst wirklich Dinge mit hinein, das ohne Belang ist.

Also, es gibt schon Dinge, die man von Atatürk lernen kann, so wie neutralistische Außenpolitik, das was er mit den Dorfschulen gemacht hat, 5-Jahrespläne vielleicht. Aber ich denke nicht, dass die Trennung von Religion und Staat jetzt das Wichtigste ist. Sicher, ich bin grundsätzlich auch dafür, aber Griechenland konnte auch jahrelang ohne sie überleben, und tut es heute immer noch, ohne dass das zu einem sehr großen Problem wird. Die Fragen die jetzt dringend sind (in Ägypten wie auch in Griechenland), sind andere.

Tja, es gibt aber nichts anderes. Ich will dir mal meine Gedanken mit einem Beispiel nahe bringen. Ich bekomme Bafög und arbeite nebenbei als Privatlehrer. Das Wissen, das ich mir angeeignet habe, gebe ich für eine gewisse Gegenleistung weiter und kann somit mein Bildungsniveau erhöhen. Das Rad dreht sich also. In Ägypten ist es aber anders. Die Menschen müssen arbeiten, um sich zu ernähren, deshalb ist es ihnen auch nicht möglich eine solide Ausbildung zu genießen. Was die Voraussetzung ist für eine ordentliche Diskussionskultur.

Natürlich, ich will nicht bestreiten, dass wenn man (durch die wirtschaftliche Entwicklung) Freizeit gewinnt, kann man das für Bildung benutzen, um die Gesellschaft funktionsfähiger zu machen. Im Prinzip, so ist die menschliche Zivilisation entstanden, als Teil der neolithischen Revolution.

Nur, dass das auch hier nicht so einfach ist. Mein Opa ist nur 2 Jahre lang in die Schule gegangen, mit 8 sollte sie schon verlassen und arbeiten gehen, um seine Familie zu ernähren. Jedoch ist er eins der bildungsfreundlichsten Menschen, die ich je kennengelernt habe, und ich würde so sagen, dass er für mich vielleicht gebildeter war als viele von unseren Generation, die Uni-Abschlüsse haben.
Ein anderes Beispiel: die Arbeiter am Anfang der europäischen Industrialisierung, die sollten vielleicht am Tag mehr arbeiten, als ihre bäuerliche Vorfahren auf dem Land getan haben. Jedoch ist aus ihnen schrittweise eins der am meisten gebildeten Unterschichten der Weltgeschichte entstanden. Also, auch die Frage der Bildung, und wie sie entsteht, ist eine ganz komplizierte.

 

[papodidi]

Gestern hat sich Joscka in der Süddeutschen zu Wort gemeldet:

Das Militär, die Muslimbrüder, die Jugend, diese drei Gruppen werden auch in den kommenden Jahren die Hauptakteure des ägyptischen Dramas sein. Die Kraft des vermeintlich schwächsten Partners darf nicht unterschätzt werden: Die Zukunftslosigkeit der Jugend unter den nationalistisch-arabischen Militärdiktaturen und ihre Massenarmut waren die Ursachen für den arabischen Frühling.
Überhaupt steckt hinter dem Antagonismus von säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern nicht in erster Linie die Religion, sondern vielmehr die soziale Frage, der Konflikt zwischen Arm und Reich. Faktisch haben die Muslimbrüder die Funktion der alten Linksparteien im Europa des 19. Jahrhundert übernommen, und darin liegt ihre Stärke. Wer sie also schwächen will, der muss die drängende soziale Frage angehen.

Was Ägypten braucht, ist eine stabile Wirtschaft

Denn jede Regierung in Ägypten wird daran gemessen werden, ob sie die ökonomische Krise und die Massenarmut überwindet, ob sie den Jungen Perspektiven öffnet, ob Wirtschaft und Gesellschaft sich weiterentwickeln. Die Chancen dafür stehen leider sehr schlecht - und damit auch für die arabische Demokratie. Sie braucht eine stabile Volkswirtschaft, die mehr und mehr Menschen den sozialen und wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht.

Doch der gesamte arabische Krisenraum ist in einem engen Nationalismus verfangen, der kaum wirtschaftliche Kooperation, Abbau von Zöllen, gar eine Wirtschaftsgemeinschaft zulässt. Die Volkswirtschaften der beteiligten Krisenländer sind jedoch zu klein, um jede für sich mit wirtschaftlichem Wachstum den sehr großen und jungen Bevölkerungen eine positive Zukunft zu ermöglichen. Es bräuchte also eine verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit, und eigentlich könnten die Bedingungen dazu in der arabischen Welt aufgrund der gemeinsamen Sprache besser sein als in Europa. Faktisch bleibt diese Zusammenarbeit leider eine schöne Utopie.

Joschka Fischer über Ägypten: Feindliche Brüder - Politik - Süddeutsche.de

Wo er recht hat...

Was mir bei einigen Usern immer auffällt, ist die Warnung vor dem "westlichen" Vorbild/Modell. Ich bin sicher Anti-Kapitalist, aber nach dem grandiosen Scheitern der "sozialistischen" Freilandversuche sehe ich keine andere Möglichkeit, lasse mich aber gern eines Besseren belehren...

 

[Toruko-jin]

Denk mal an einige andere Beispiele in modernen Zeit. Siehe z.B. Frankreich in der Zeit der französischer Revolution und danach bis Mitte des 19 Jh.: ein nicht entwickeltes Land (im Vergleich z.B. zu England), chaotische Verhältnisse, Aufstände und Kriege, ungebildete abergläubische Bevölkerungsmassen. Trotzdem aus dieser Situation sind viele der Prinzipien entstanden, die noch heute die globale Zivilisation prägen und sehr geschätzt werden. Und das ist nicht wegen starken Persönlichkeiten (obwohl sie von Zeit zu Zeit ihre Rolle gespielt haben), sondern wegen einer Politisierung und Radikalisierung von immer größeren Bevölkerungsschichten. Und einer Diskussionskultur.

Diese Idee von Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit ist durch Persönlichkeiten entstanden, von denen ich geredet habe. Hätte es den Robbes Pierre nicht gegeben oder die Dürre im Jahre 1788, wäre man auf die Idee wahrscheinlich viel später gekommen. Eine Diskussionskultur ist dadurch entstanden ja aber es wäre nie soweit gekommen, wenn nicht jemand die Idee ausgesprochen hätte. Menschen können wirklich betriebsblind werden. ^^

Damit will ich nicht sagen, dass Chaos immer gut ist, und man dafür sorgen muss

. Nur dass aus so einer chaotischen Situation sehr wichtige Dinge rauskommen können, die Art und Weise, in der die menschlichen Gesellschaften funktioniert ist sehr kompliziert. Ansonsten wünsche ich mir auch, dass es im Moment in Ägypten einen Art von Stabilität kommt, die einen Mindestmaß an Sicherheit geben kann. Unter Wahrung der gewonnenen Freiheiten aber, auf die man für die späteren Kämpfen sich stützen kann.

Unter Mubarrak gab es Freiheiten. Das Problem war nur, dass das Land korrupt war und die Menschen keinen anderen Ausweg sahen diesen volksfremden Herrscher zu stürzen. Außerdem kommt nur selten etwas Gutes vom Chaos und du kannst mir ruhig glauben, dass aus Ägypten höchstens Scheiße rauskommt. Im Falle Frankreichs war die Sache anders. Der epochale Übergang zur Aufklärung hatte die Menschen geprägt. Sie waren vielleicht nicht gebildet aber dennoch bereit. Sie hatten ein gewisses Verständnis für Gerechtigkeit.

Also, es gibt schon Dinge, die man von Atatürk lernen kann, so wie neutralistische Außenpolitik, das was er mit den Dorfschulen gemacht hat, 5-Jahrespläne vielleicht. Aber ich denke nicht, dass die Trennung von Religion und Staat jetzt das Wichtigste ist. Sicher, ich bin grundsätzlich auch dafür, aber Griechenland konnte auch jahrelang ohne sie überleben, und tut es heute immer noch, ohne dass das zu einem sehr großen Problem wird. Die Fragen die jetzt dringend sind (in Ägypten wie auch in Griechenland), sind andere.

Du hägst dich zu sehr bei Details auf. Die größte Revolution war es in der Türkei Staat und Religion zu trennen. Du siehst wirklich das Wesentliche nicht. Der Grund, weshalb die westliche Welt an der Östlichen vorbeizog lag nur daran, dass sie die dogmatischen Überlieferungen aus diesen Büchern, die wirklich nur Scheiße überliefern, in Frage stellten. Ich erinnere an Da Vinci und den geheimen empirischen Untersuchungen am menschlichen Körper.

Das ist das Wesentliche!

Natürlich, ich will nicht bestreiten, dass wenn man (durch die wirtschaftliche Entwicklung) Freizeit gewinnt, kann man das sich für Bildung benutzen und die Gesellschaft funktionsfähiger zu machen. Im Prinzip, so ist wie die menschliche Zivilisation entstanden ist, als Teil der neolithischen Revolution.
Nur, dass das auch hier nicht so einfach ist. Mein Opa ist nur 2 Jahre lang in die Schule gegangen, mit 8 sollte sie schon verlassen und arbeiten gehen, um seine Familie zu ernähren. Jedoch ist er eins der bildungsfreundlichsten Menschen, die ich je kennengelernt habe, und ich würde so sagen, dass er für mich vielleicht gebildeter war als viele von unseren Generation, die Uni-Abschlüsse haben.
Ein anderes Beispiel: die Arbeiter am Anfang der europäischen Industrialisierung, die sollten vielleicht am Tag mehr arbeiten, als ihre bäuerliche Vorfahren auf dem Land getan haben. Jedoch ist aus ihnen schrittweise eins der am meisten gebildeten Unterschichten der Weltgeschichte entstanden. Also, auch die Frage der Bildung, und wie sie entsteht, ist eine ganz komplizierte.

Was konnte dein Opa? Konnte er komplexe Baupläne lesen oder architektonische Meisterleistungen vollbringen? Was ich damit sagen will: er war vielleicht ein offener Geist aber trotzdem hatte er nicht die Mittel sich weiterzuentwickeln. Kannst du das für die Allgemeinheit sagen, dass eine ungebildete Bevölkerung leistungsfähiger ist als eine Gebildete?

Wie du es auch drehst und wendest, läuft es auf meine Axiome hinaus

 

[Afroasiatis]

Gestern hat sich Joscka in der Süddeutschen zu Wort gemeldet:

Das Militär, die Muslimbrüder, die Jugend, diese drei Gruppen werden auch in den kommenden Jahren die Hauptakteure des ägyptischen Dramas sein. Die Kraft des vermeintlich schwächsten Partners darf nicht unterschätzt werden: Die Zukunftslosigkeit der Jugend unter den nationalistisch-arabischen Militärdiktaturen und ihre Massenarmut waren die Ursachen für den arabischen Frühling.
Überhaupt steckt hinter dem Antagonismus von säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern nicht in erster Linie die Religion, sondern vielmehr die soziale Frage, der Konflikt zwischen Arm und Reich. Faktisch haben die Muslimbrüder die Funktion der alten Linksparteien im Europa des 19. Jahrhundert übernommen, und darin liegt ihre Stärke. Wer sie also schwächen will, der muss die drängende soziale Frage angehen.

Was Ägypten braucht, ist eine stabile Wirtschaft

Denn jede Regierung in Ägypten wird daran gemessen werden, ob sie die ökonomische Krise und die Massenarmut überwindet, ob sie den Jungen Perspektiven öffnet, ob Wirtschaft und Gesellschaft sich weiterentwickeln. Die Chancen dafür stehen leider sehr schlecht - und damit auch für die arabische Demokratie. Sie braucht eine stabile Volkswirtschaft, die mehr und mehr Menschen den sozialen und wirtschaftlichen Aufstieg ermöglicht.

Doch der gesamte arabische Krisenraum ist in einem engen Nationalismus verfangen, der kaum wirtschaftliche Kooperation, Abbau von Zöllen, gar eine Wirtschaftsgemeinschaft zulässt. Die Volkswirtschaften der beteiligten Krisenländer sind jedoch zu klein, um jede für sich mit wirtschaftlichem Wachstum den sehr großen und jungen Bevölkerungen eine positive Zukunft zu ermöglichen. Es bräuchte also eine verstärkte wirtschaftliche Zusammenarbeit, und eigentlich könnten die Bedingungen dazu in der arabischen Welt aufgrund der gemeinsamen Sprache besser sein als in Europa. Faktisch bleibt diese Zusammenarbeit leider eine schöne Utopie.

Joschka Fischer über Ägypten: Feindliche Brüder - Politik - Süddeutsche.de

Wo er recht hat...

Ich habe diesen Fischer nie gemocht, ich muss aber zugeben, dass er hier nicht ganz im Unrecht steht. Das erste Teil zeigt zwar, dass er meiner Meinung nach die inner-ägyptische Situation etwas falsch versteht (so z.B. wo er ein Gegensatz zwischen "säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern" sieht). Das zweite Teil finde ich aber schon ziemlich treffend, besonders da wo er den Bedarf einer regionalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit sieht.

Was mir bei einigen Usern immer auffällt, ist die Warnung vor dem "westlichen" Vorbild/Modell. Ich bin sicher Anti-Kapitalist, aber nach dem grandiosen Scheitern der "sozialistischen" Freilandversuche sehe ich keine andere Möglichkeit, lasse mich aber gern eines Besseren belehren...

Also, wenn du ein Anti-Kapitalist bist, brauche ich dir sicher nicht zu erklären, warum das westliche Modell, in dessen Kern der Kapitalismus steht, zum Scheitern verurteilt ist. Was für ein Grund gibt es, ein Modell zu folgen, das du weiß, dass es versagen wird? Wenn man keine andere Möglichkeit sieht, dann sollte man denken und eine herausfinden. Sonst einfach nichts tun, und auf das Ende warten - so sparst man zumindest seine Energie und genießt sein übriges Leben.

- - - Aktualisiert - - -

Diese Idee von Gleichheit, Brüderlichkeit und Freiheit ist durch Persönlichkeiten entstanden, von denen ich geredet habe. Hätte es den Robbes Pierre nicht gegeben oder die Dürre im Jahre 1788, wäre man auf die Idee wahrscheinlich viel später gekommen. Eine Diskussionskultur ist dadurch entstanden ja aber es wäre nie soweit gekommen, wenn nicht jemand die Idee ausgesprochen hätte. Menschen können wirklich betriebsblind werden. ^^

Also, das ist richtig eine philosophische Frage, aber ich kann dir meine Sicht sagen: ich glaube nicht an Zufall, und nicht an auserwählten Individuen. Ich glaube an Bedingungen und an Naturgesetzen. In Frankreich gab es damals bestimmte Bedingungen, in denen die Persönlichkeiten entstanden sind, die waren nicht zufällig da. Und der Fakt, dass sie viel mehr als eins waren, deutet darauf hin.

Außerdem kommt nur selten etwas Gutes vom Chaos und du kannst mir ruhig glauben, dass aus Ägypten höchstens Scheiße rauskommt.

Ich glaube dir nicht.

Ich habe gesehen, was schon in zwei Jahren aus Ägypten rausgekommen ist: ein globaler Aufstand in fünf Kontinenten. Wenn man überhaupt heute auf etwas hoffen kann, das verdankt man Tunesien und Ägypten.

Ansonsten sehe ich auch keinen wesentlichen Unterschied zu Frankreich. Vielleicht sind die Ägypter auch bereit und haben sogar ein stärkeres Verständnis für Gerechtigkeit. Das werden wir erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten wissen.

Du hägst dich zu sehr bei Details auf. Die größte Revolution war es in der Türkei Staat und Religion zu trennen. Du siehst wirklich das Wesentliche nicht. Der Grund, weshalb die westliche Welt an der Östlichen vorbeizog lag nur daran, dass sie die dogmatischen Überlieferungen aus diesen Büchern, die wirklich nur Scheiße überliefern, in Frage stellten. Ich erinnere an Da Vinci und den geheimen empirischen Untersuchungen am menschlichen Körper.

Das ist das Wesentliche!

Der Kampf gegen Dogmatismus ist sicher wichtig, aber die technische Einzelheit der Trennung von Staat und Religion ist eher nebensächlich. Guck mal England, sie hat so eine wichtige Rolle in der modernen Zivilisation gespielt, ohne je eine völlige Trennung von Staat und Religion durchzuführen. Ab einem Punkt war es irgendwie auch egal - es spielte keine Rolle mehr, ob es diese offiziell gibt oder nicht. Und auch für Atatürk sehe ich das nicht als das Wesentliche.

Es wäre ein großes Fehler, wenn man jetzt in Ägypten oder in anderen arabischen Ländern auf diese Frage fokussiert. Man sollte sich auf die wirklichen Problemen konzentrieren.

Was konnte dein Opa? Konnte er komplexe Baupläne lesen oder architektonische Meisterleistungen vollbringen? Was ich damit sagen will: er war vielleicht ein offener Geist aber trotzdem hatte er nicht die Mittel sich weiterzuentwickeln. Kannst du das für die Allgemeinheit sagen, dass eine ungebildete Bevölkerung leistungsfähiger ist als eine Gebildete?

Wie du es auch drehst und wendest, läuft es auf meine Axiome hinaus

Also, ich würde schon sagen, dass er viele nützliche Dinge konnte, die ich mit meinem Uni-Abschluss nicht kann.

Ich sage dir aber was anderes: mein Opa, mit seinen 2 Jahren Schulbesuch, hat er sich mit großer Mühe und großen Opfer dafür gesorgt, dass er 3 von seinen 4 Kinder studieren können und einen Uni-Abschluss haben. Aus diesen Kindern sind Enkel geboren, deren Mehrheit heute ebenfalls Uni-Abschlüsse hat, und einige davon beschäftigen sich schon mit Bauplänen und architektonischen Leistungen.

Ich dagegen, mit meinem Uni-Abschluss, ist fraglich, ob ich je Kinder haben kann, und auch in dem Fall, ist fraglich, ob ich bei ihnen ein Studium ermutigen würde, mit meiner langsam in mich entstehenden bildungsfeindlichen Mentalität.

Das selbe Prinzip kannst du auf die von mir erwähnten Industrie-Arbeiter anwenden. Ich denke, das sagt schon alles.

 

[Toruko-jin]

Ich habe diesen Fischer nie gemocht, ich muss aber zugeben, dass er hier nicht ganz im Unrecht steht. Das erste Teil zeigt zwar, dass er meiner Meinung nach die inner-ägyptische Situation etwas falsch versteht (so z.B. wo er ein Gegensatz zwischen "säkularem Militär und islamistischen Muslimbrüdern" sieht). Das zweite Teil finde ich aber schon ziemlich treffend, besonders da wo er den Bedarf einer regionalen wirtschaftlichen Zusammenarbeit sieht.





Also, wenn du ein Anti-Kapitalist bist, brauche ich dir sicher nicht zu erklären, warum das westliche Modell, in dessen Kern der Kapitalismus steht, zum Scheitern verurteilt ist. Was für ein Grund gibt es, ein Modell zu folgen, das du weiß, dass es versagen wird? Wenn man keine andere Möglichkeit sieht, dann sollte man denken und eine herausfinden. Sonst einfach nichts tun, und auf das Ende warten - so sparst man zumindest seine Energie und genießt sein übriges Leben.

- - - Aktualisiert - - -



Also, das ist richtig eine philosophische Frage, aber ich kann dir meine Sicht sagen: ich glaube nicht an Zufall, und nicht an auserwählten Individuen. Ich glaube an Bedingungen und an Naturgesetzen. In Frankreich gab es damals bestimmte Bedingungen, in denen die Persönlichkeiten entstanden sind, die waren nicht zufällig da. Und der Fakt, dass sie viel mehr als eins waren, deutet darauf hin.



Ich glaube dir nicht.

Ich habe gesehen, was schon in zwei Jahren aus Ägypten rausgekommen ist: ein globaler Aufstand in fünf Kontinenten. Wenn man überhaupt heute auf etwas hoffen kann, das verdankt man Tunesien und Ägypten.

Ansonsten sehe ich auch keinen wesentlichen Unterschied zu Frankreich. Vielleicht sind die Ägypter auch bereit und haben sogar ein stärkeres Verständnis für Gerechtigkeit. Das werden wir erst nach Jahrzehnten oder Jahrhunderten wissen.




Der Kampf gegen Dogmatismus ist sicher wichtig, aber die technische Einzelheit der Trennung von Staat und Religion ist eher nebensächlich. Guck mal England, sie hat so eine wichtige Rolle in der modernen Zivilisation gespielt, ohne je eine völlige Trennung von Staat und Religion durchzuführen. Ab einem Punkt war es irgendwie auch egal - es spielte keine Rolle mehr, ob es diese offiziell gibt oder nicht. Und auch für Atatürk sehe ich das nicht als das Wesentliche.

Es wäre ein großes Fehler, wenn man jetzt in Ägypten oder in anderen arabischen Ländern auf diese Frage fokussiert. Man sollte sich auf die wirklichen Problemen konzentrieren.




Also, ich würde schon sagen, dass er viele nützliche Dinge konnte, die ich mit meinem Uni-Abschluss nicht kann.

Ich sage dir aber was anderes: mein Opa, mit seinen 2 Jahren Schulbesuch, hat er sich mit großer Mühe und großen Opfer dafür gesorgt, dass er 3 von seinen 4 Kinder studieren können und einen Uni-Abschluss haben. Aus diesen Kindern sind Enkel geboren, deren Mehrheit ebenfalls heute Uni-Abschlüsse hat, und einige davon beschäftigen sich schon mit Baupläne und architektonische Leistungen.

Ich dagegen, mit meinem Uni-Abschluss, ist fraglich, ob ich je Kinder haben kann, und auch in dem Fall, ist fraglich, ob ich bei ihnen ein Studium ermutigen würde, mit meiner langsam in mich entstehenden bildungsfeindlichen Mentalität.

Das selbe Prinzip kannst du auf die von mir erwähnten Industrie-Arbeiter anwenden. Ich denke, das sagt schon alles.

Ich sehe, du bist echt dickköpfig und willst nicht einsehen. Auch gut. Belassen wirs also dabei.

 

[Afroasiatis]

Ich sehe, du bist echt dickköpfig und willst nicht einsehen. Auch gut. Belassen wirs also dabei.

Können wir machen, ich denke hat sowieso jeder seine Vorstellungen klar gemacht, und wir beide wissen, dass wir einander nicht viel beeinflussen werden. Wenn man en etwas tief glaubt, was durch jahrelange Prozesse in sich entstanden ist, wird man schon dickköpfig für die Verhältnisse eines Internet-Forums.



Also zurück zum Thema. Die Kundgebungen haben schon angefangen, in Kairo und woanders. Es gab schon einige Verletzungen, aber anscheinend noch keine Toten.

UPDATED: Tens of thousands flock to Tahrir as Egypt's rival rallies gather pace - Politics - Egypt - Ahram Online