Illyrer (Die Ethnogenese von Albaner und Allgemein)

[Grobar]

Dieser Taulant123 bin ich.

Oooh...dann schau ich mal ob ich deine Posts dort noch finde.
Leider sind viele Diskussions geloescht oder bereinigt.
Wenn ich mich recht erinnere ist das eingeflossen in die englische wiki und wenn ich mich nicht doppelt irre in einen Teil der damals glaub ich in etwa ueberschrieben war mit Theories/Origins(tralalalalla).
irgendwie sowas...

stimmt das in etwa?


Nachtrag:
in diesem Thread hab ich nen kurzen teil der diskussion mit "Dardhanus the Pelasgian"
gefunden die ich damals zur Erheiterung hier reingepostet hab.
Auch mitdiskutanten kommen zu wort. Viel spass!
http://www.balkanforum.info/f17/albanologie-illyrer-pelasgen-11823/#post500208


2ter Nachtrag:
Ok ich habs gefunden. User taulant23(ohne die zahl 1...is halt schon her) und es war im artikel ueber die Pelasger.
Hier die Diskussion:
Talkelasgians - Wikipedia, the free encyclopedia

I am glad to see that Taulant23 came to this appropriate article in order to express his ideas about a potential connection between the Pelasgian language and the Albanian language. All I did, just so that everyone knows, was merely clean up the section to ensure that it adhered to Wikipedia standards. Nevertheless, there are a few problems I would like to address so that they can solved as soon as possible.

Noch ein Zitat aus der Dikussion aber etwas laengeres
Taulant23 wird hier mehrmals genannt ebi einem Post an user Pirro Burri:

PIRRO BURRI, I understand that you want to prove that there is a connection between Albanians and Pelasgians. However, I have encountered many arguments that apparently support this connection during my discussions with another Albanian user named Taulant23 (nice fellow). Despite the disagreements Taulant23 and I had, I understood that Taulant23 only wanted the "Albanian perspective" regarding the Pelasgians to be recognized (technically, the "Albanian perspective" was recognized to an extent in the Pelasgians article prior to the "Albanians as Pelasgians" section). So, I obliged. If you want to improve upon the above paragraph, then you will need to provide direct evidence in order to support your arguments. When providing your evidence, don't just mention names and books (or questionable external links), provide direct sources and direct quotes in order to establish verifiability. That way, you can have a fair chance at proving your case. It is as simple as that.
In the past, you have made disruptive edits on the Arvanites article and I recommend that you do not do the same on the Pelasgians article. If you want people to take you seriously, then you should "disrupt" an article only when you have verifiable (and hopefully accurate) evidence to prove your arguments. I am not saying this to prevent you from editing here on Wikipedia. However, you need to understand that the "Albanian perspective" regarding the Pelasgians has been implemented in the article for the sole reason of maintaining NPOV (for what it's worth). I also recommend that you do not remove any statements from the above paragraph since the source of the entire paragraph is available for public scrutiny. Carry on. Deucalionite 15:16, 16 November 2007 (UTC)

Der ton macht die Musik!

 

[Grobar]

Noch was aus der Wiki diskussion zum Thema pelasger von User Megistias
Der User zitiert hier hauptsaechlich Albanische Forscher und deren meinung:

On Albanian claims regarding Pelasgians and other ancient folk Here are some quotes from famous Albanian historians;
Quote: "(Dr Kaplan Resuli-Albanologist, academic and Albanian historian):
When the Albanians arrive on the Balkan and today's Albania, there is nothing else they can do except to take those toponyms. A large part of Albania is flooded with Serbian toponyms. Just as an example, I wish to mention the towns of Pogradec, Kor?a (Korcha), (Chorovoda), Berat, Bozigrad, Leskovik, Voskopoja, Kuzova, Kelcira, Bels and others.
Quote: "(Dr Kaplan Resuli-Albanologist, academic and Albanian historian):



After him followed the Albanian scholar Dr. Adrian Qosi who in the middle of Tirana openly opposed the hypothesis about the Illyrian origin of the Albanians. With me agreed, via the printed media, several other younger scholars of whom I would especially mention Fatos Lubonja, Prof. Adrian Vebiu and others."



Quote: About the Albanians, Wilkes writes "NOT MUCH RELIANCE SHOULD PERHAPS BE PLACED ON ATTEMPTS TO IDENTIFY AN ILLYRIAN ANTHROPOLOGICAL TYPE AS SHORT AND DARK SKINNED SIMMILAR TO MODERN ALBANIANS."
Wilkes was proven CORRECT by science when the Human Genome Project's Y-chromosome study of European populations, confirmed that the vast majority of contemporary Albanians do not share an Illyrian or any Indo-European lineage.


Quote: That's the way it is with our culture, which is mythomaniac, national-communist, romantic, self-glorifying. You can't say anything objective without people getting angry. The Albanians are a people who still dream. That is what they are like in their conversations, their literature...In light of Hoxha and 'pyramid schemes, Albanians are a people who still dream. That's just the way they are..."

Fatos Lubojia - Albanian historian Quote:

Albanian scholar Dr. Adrian Qosi writes: I can say that today appear a group of new Albanian scholars who do not agree with the false myths (About Illyrian & Epirote descent) and courageously accept the scientific truth that they are not whatsoever connected to these ancient peoples. I am proud that I lead this group and that they took up from me the necessary scholarly courage."

Quote: Ardian Vebiu Famous Albanian historian writes:
My personal opinion is that the issue of Albanians descending or not from Illyrians doesn't deserve the interest it has traditionally aroused. There is absolutely NO Illyrian cultural legacy among Albanians today. In a certain sense, Illyrians (with their less fortunate fellows, the Pelasgians) are a pure creation of Albanian romanticismMegistias (talk) 17:42, 21 November 2007 (UTC)

Talkelasgians - Wikipedia, the free encyclopedia

zu den oben genannten Zitaten ist hinzuzufuegen das die Person Wilkes sehr gerne genannt wird um die Abstammungtheorie Illyrer-Albaner zu beweisen.
Scheinbar weiss er selbst nichts davon das er es tut denn nur so koennen die Worte in seinem Buch erkllaerlich sein:

Wilkes writes "NOT MUCH RELIANCE SHOULD PERHAPS BE PLACED ON ATTEMPTS TO IDENTIFY AN ILLYRIAN ANTHROPOLOGICAL TYPE AS SHORT AND DARK SKINNED SIMMILAR TO MODERN ALBANIANS."

Diese Aussage aus seinem Buch (The Illyrians -The Peoples of Europe) habe ich als scan.

Hier ist er:

Das rot gekennzeichnete ist die Aussage die sich in Wilkes Buch, ueber die beziehung Illyrer-Albaner, befindet auf die auch der Wiki user aufmerksam macht!
Nach wie vor wird Wilkes aber gennant wenn es darum geht die These Illyrer-Albaner zu beweisen.
Das stimmt nachdenklich.

 

[FREEAGLE]

@Grobar, was hat es bei deinem vorigen Post mit den Gentest auf sich im Zusammenhang mit den Illyrern, kannst du mir das mal näher erläutern.

 

[Grobar]

@Grobar, was hat es bei deinem vorigen Post mit den Gentest auf sich im Zusammenhang mit den Illyrern, kannst du mir das mal näher erläutern.

Gern!
Ich habs gepostet weil der Weihnachtsmann(Deda Mraz) um Quellen gebeten hatte.

Wer immer auf dem Balkan entstand(Illyrer, Pelasger usw....ganz egal) kann an der Bvoelkerung nicht vorbei die seit der letzten Eiszeit dort vorhanden ist und noch heute wie man an den Untersuchungen sieht nach wie vor seine Kontinuitaet in dieser Region hat.

Ich benenne diese Bevoelkerung nicht als Illyrer sondern stelle lediglich fest das diese Bevoelkerung nach wie vor ein Gebiet bewohnt in dem die ueberreste einer Illyrischen Kultur gesucht werden muessen.

Wenn also argumentiert wird das die Illyrer keine Griechen waren(also nicht mit den Griechen aus den Indogermanischen Wanderungsstroemen eingewandert sind) dann muss man sich fragen was sie sonst waren.
Wenn man behauptet das die Illyrer schon da waren bevor die Griechen kamen dann kommt man nicht mehr an der Bevoelkerung vorbei die das ehemalige Jugoslawien bewohnt denn diese sind wie die Genetischen Studien aufzeigen zu einem Grossteil ueberbleibsel der Menschen die in der letzten Eiszeit isoliert wurden und gehoeren somit zu den Nachfahren derer die schon da waren bevor die Griechen kamen.

 

[FREEAGLE]

Gern!
Ich habs gepostet weil der Weihnachtsmann(Deda Mraz) um Quellen gebeten hatte.

Wer immer auf dem Balkan entstand(Illyrer, Pelasger usw....ganz egal) kann an der Bvoelkerung nicht vorbei die seit der letzten Eiszeit dort vorhanden ist und noch heute wie man an den Untersuchungen sieht nach wie vor seine Kontinuitaet in dieser Region hat.

Ich benenne diese Bevoelkerung nicht als Illyrer sondern stelle lediglich fest das diese Bevoelkerung nach wie vor ein Gebiet bewohnt in dem die ueberreste einer Illyrischen Kultur gesucht werden muessen.

Wenn also argumentiert wird das die Illyrer keine Griechen waren(also nicht mit den Griechen aus den Indogermanischen Wanderungsstroemen eingewandert sind) dann muss man sich fragen was sie sonst waren.
Wenn man behauptet das die Illyrer schon da waren bevor die Griechen kamen dann kommt man nicht mehr an der Bevoelkerung vorbei die das ehemalige Jugoslawien bewohnt denn diese sind wie die Genetischen Studien aufzeigen zu einem Grossteil ueberbleibsel der Menschen die in der letzten Eiszeit isoliert wurden und gehoeren somit zu den Nachfahren derer die schon da waren bevor die Griechen kamen.

Klingt logisch, aber welche Bevölkerungsgruppe genau ist dann gemeint aus dem ehemaligen Jugoslawien? Von den Südslawen wissen wir ja, dass sie sich erst im späten 6. -7.Jahrhundert in die illyrisch-albanischen Gebiete angesiedelt haben.

Und was ich auch nicht verstehe, wieso kann man Heute anhand der modernsten Gentechnologie nicht nachprüfen ob es tatsächlich noch Nachfahren gibt oder ob die Illyrer schon ausgestorben sind?

Technisch wäre das möglich, aber vielleicht möchte man politische Konflikte verhindern, wer weiss...

 

[Grobar]

Klingt logisch, aber welche Bevölkerungsgruppe genau ist dann gemeint aus dem ehemaligen Jugoslawien? Von den Südslawen wissen wir ja, dass sie sich erst im späten 6. -7.Jahrhundert in die illyrisch-albanischen Gebiete angesiedelt haben.

Von den Suedslawen wird angenommen das sie im 6/7 Jahrhundert auf den Balkan kamen.
Hier einige interessante aussagen
Dienekes' Anthropology Blog: mtDNA and Slavic Ethnogenesis
Auch interessant sind die Kommentare.

Und was ich auch nicht verstehe, wieso kann man Heute anhand der modernsten Gentechnologie nicht nachprüfen ob es tatsächlich noch Nachfahren gibt oder ob die Illyrer schon ausgestorben sind?

Die Illyrer sind sowieso schon ausgestorben.
Die sind nicht mehr.
Man kann hoechstens noch vermuten, und die Untersuchungsergebnisse stellen eben eine der Saeulen dar, auf die sich Vermutungen heutzutage eben dann auch stuetzen und man hofft das sich dabei bestaetigt was man aus Archeologie usw. schon als Grundlage fuer bestehende Vermutungen definiert hat.
Wenn sich Vermutungen nicht bestaetigen dann ist letztendlich ein umdenken in irgendeinem der Punkte unausweichlich.

Technisch wäre das möglich, aber vielleicht möchte man politische Konflikte verhindern, wer weiss...

Man kann anhand der Daten keine Exakte Chronologie von Kulturellen geschehnissen aufstellen aber man kann sagen welche Gruppen(nicht Nationen oder Ethnien!!!) schon wie lange in etwa ein Gebiet bevoelkern.
Was die "urbevoelkerung" betrifft schneiden die Albaner dabei nicht schlecht ab aber die Slawischsprechende Bevoelkerung Ex-Jugoslawiens uebrascht einfach derbst.
In Bosnien (der Hercegovina) reichen die Werte bis an 8 von 10 unersuchten Personen heran die Marker in sich tragen die sie als direkte Nachfahren der dort isolierten Bevoelkerung der letzten Eiszeit zeigen!
Deren Vorfahren waren Nachweislich da als diese Region als Illyrien definiert wurde in Antiken Quellen.

 

[FREEAGLE]

Die Illyrer sind nicht ausgestorben, die Albaner sind die direkte Nachfahren der Illyrer und sie haben das Recht darauf sich auf ihre Vorfahren zurückzubesinnen, weil das die einzig plausible Erklärung ist und dazu möchte ich dir noch etwas zeigen:

Hier siehst du die vielen Ausgrabungsstätten der Illyrer:

ausgrabungsstätten:
durresi antik
berati antik
gjirokastra antike
shkodra(te kalaja)
vlore antike
butrint
apolonia
albanoi
albanopoli
bylis
orikum
lissus
antigonea
amantia
selca e poshtme
finiq(foinike)
xare(bei saranda)
gajtan(bei shkodra)
konispol
shen marine
kryegjate
rreze dajti
dunavec
maliq
çakran
pazhok(bei elbasan)
barçe(bei korça)
piskove(bei permet)
tren(bei korça)
kalivo(bei saranda)
kamenica(bei korça)
trikonka
diapor
fusha e vrines
encheleana(illyrische stadt bei pogradec)
selca(antike gräber bei pogradec)

 

[FREEAGLE]

ie Frühalbanische Kultur von Koman Das beste Beispiel der illyrisch-albanischen Kontinuität hat die Arbër-Kultur von Koman geliefert. Die ersten Entdeckungen dieser Kultur gehen auf das Ende des vergangenen Jahrhunderts zurück, als das Gräberfeld von Dalmaca bei dem Dorf Koman im Drintal, heute Bezirk Shkodra, gefunden wurde. Daher bezog diese Kultur auch ihren Namen. Nachdem zunächst der französische Konsul in Shkodra, A. Degrand, hier ausgegraben hatte, bemühten sich in zunehmendem Maße Archäologen um diesen Fundplatz, darunter auch der deutsche Archäologe Paul Träger aus Berlin, der in den Jahren 1899 und 1900 zehn Gräber freilegte. In der Diskussion um die Träger dieser Kultur wurden von den Pelasgern über romanisierte Illyrer bis zu Awaren und Slawen eine ganze Reihe von Völkerschaften bemüht.

In den fünfziger Jahren begann die albanische Archäologie, ihre Forschungen auch auf mittelalterliche Siedlungen und Gräberfelder auszudehnen. Innerhalb eines Vierteljahrhunderts erfolgte die Freilegung von 25 größeren und kleineren Grüberfeldern, die dem der Burg von Dalmaca ähneln. Sie liegen im wesentlichen in Nord- und Mittelalbanien, in den Bezirken Shkodra, Kukes, Lezha, Durres, Tirana, Mat und Mirdita. Am bedeutendsten sind die Gräber bei den Burgen von Kruja, Lezha und Shurdhah sowie die bäuerlichen Gräberfelder bei Bukli und Prosek im Bezirk Mirdita. Auf dem großen Gräberfeld von Dalamca sind in den Jahren 1981 – 1984 über 200 Gräber untersucht worden. Interessante Ergebnisse erbrachten die frühalbanischen Gräber im Bezirk Kukes in Nordostalbanien, einer Gegend, die im Altertum zu Westdardania gehört hat. Die Koman-Kultur greift über die Staatsgrenzen der Sozialistischen Volksrepublik Albanien hinaus, so nach Mijele am Ufer des Shkodrasees in Montenegro (Jugoslawien), ein Gebiet, das von den illyrischen Labeaten bewohnt war, aber auch vier Ortschaften in der Umgebung von Ochrid in Makedonien im Bereich der illyrischen Dassereten haben Koman-Funde erbracht. Als ein südlicher Punkt der Diaspora dieser Kultur ist das Gräberfeld von Aphiona auf Korfu zu betrachten. Das reiche archäologische Material bot die Möglichkeit, die Koman-Kultur vor einem weitgespannten geographischen Hintergrund und auf einer reichhaltigen materiellen Basis zu untersuchen.

Das Grabinventar in Form von Werkzeug, Waffen, Keramik und besonders Schmuck führt eine einheitliche materielle und geistige Kultur vor Augen. Die Verzierungen des Metallschmucks z.B., bei denen zahlreiche illyrische Elemente aufgegriffen werden, stimmen überein. Die Gräber haben die Form einer Kiste, der ausgestreckte Körper des Toten lag direkt auf der Erde mit mehr oder minder gleicher Ausrichtung: Ost-West oder Nord-Süd. Sowohl die Form der Gräber aus auch die Bestattungsbräuche bewahren uralte, bereits in den Hügelgräber seit der letzten Periode der Bronzezeit festgestellte Eigenheiten.

Eingehende Untersuchungen anhand der archäologischen Funde haben inzwischen zur Festlegung der ethnischen albanischen Zugehörigkeit, des einheitlichen Charakters der materiellen und geistigen Kultur und ihrer Datierung in das 7. und 8. Jahrhundert geführt. Der Prozess ihrer autochthonen Herausbildung konnte verfolgt und geklärt werden. Die frühmittelalterliche Kultur vom Koman bildete die unmittelbare Fortsetzung der Kultur der Spätantike. Die Grabbeigaben ahmen bekannte Formen aus dem 4. – 6. Jh. n.Chr. nach und liefern überdies den Beweis, dass sie im Lande hergestellt worden sind. Sie bestätigen damit nicht nur eine Kontinuität in Bereichen des Handwerks, wie Schmiedekunst, Silberbearbeitung oder Töpferei, eine natürliche Erscheinung im Prozess der autochthonen Entwicklung der materiellen Kultur, sondern auch eine starke Belebung dieser Zweige des Handwerks in der Übergangsperiode zum Feudalismus. Teile der Kleidungsschmucks stammen dem Bestand der illyrischen Kultur der Eisenzeit. Zwar besaß dieser Schmuck nun nicht mehr den mit dem illyrischen Sonnenkult zusammenhängenden direkten Amulettcharakter, die tiefere Symbolik blieb jedoch erhalten. Die Wurzeln der Koman-Kultur reichen demnach zurück bis zu den Frühillyrern. Im Bestand der Koman-Kultur finden sich daneben auch Objekte der altbyzantinischen Kultur oder solche, die von ihr beeinflußt sind. Eins der Zentren, aus denen diese Gegenstände stammen bzw. der jeweilige Einfluss herrührt, war die Stadt Dyrrachium, wo ebenfalls Stücke gefunden worden sind. Das am stärksten von byzantinischen Vorbildern beeinflusste Genre sind die Ohrringe, die bei den Albanern des Frühmittelalters äußerst beliebt waren. In einigen albanischen Siedlungen und Städten waren sogar Werkstätten tätig, die auf die Herstellung von Ohrringen spezialisiert waren.

Die Wissenschaft ist zu der Überzeugung gelangt, dass die albanische Koman-Kultur konservative und moderne Züge zugleich besitzt, dass es sich um eine Kultur mit neuem Inhalt handelt. Sie hat sich im Verlauf von mehreren Jahrhunderten zu einer Zeit, in der das Byzantinische Reich eine politische und religiöse Krise durchlief und seine Autorität in den Balkanprovinzen gesunken war, entwickelt und fällt mit dem Prozess der Heuausbildung des albanischen Volkes zusammen. Die Koman-Kultur hängt daher mit den ebengebildeteen frühalbanischen Gemeinschaften zusammen, in deren Mitte die Gesetze der sozial-ökonomischen Differenzierung zu wirken begonnen hatten. Somit hatte die Kultur von Koman nichts mit awarischen oder slawischen Völkerschaften zu tun, auch wen in den Gräbern hin und wieder Einzelstücke gefunden worden sind, die Beziehungen zu ihnen aufweisen.

Elemente der römischen Provinzial-Kultur, die bei den Illyrern der Spätantike erhalten blieben, setzten sich auch im Frühmittelalter fort. Das Vorkommen von altbyzantinischen Objekten oder von Einflüssen der byzantinischen Kultur haben den autochthonen Charakter der frühalbanischen Kultur von Koman nicht geschwächt, sie sind vielmehr ein Zeichen dafür, dass sich diese Kultur im gleichen Raum und in Kontakt mit Byzanz entwickelt hat, und dass ihre Träger, die Frühalbaner, über ihre Vorgänge, die Spätillyrer, in ihrer Heimat die provinziale Kultur der Spätantike und die frühbyzantinische Kultur kennen gelernt hatten, was eine spätere Einwanderung in diese Gebiete ausschließt.

Ach Gräberfelder Südalbaniens haben Zeugnisse über die illyrisch-albanische Kontinuität geliefert. In Südalbanien ist diese frühmittelalterliche Kultur bisher in den Tumuli von Piskova, Rapcka, Grabova im Bezirk Permet, im Hügelgrab von Rehova im Bezirk Kolonja sowie im einigen kleinen Gräberfeldern im Bezirk Skrapar zum Vorschein gekommen. Außer der Grabform und den traditionellen Bestattungsitten ist bei diesen Grüberfeldern allein schon die Tatsache wichtig, dass im Mittelalter erneut Tumuli als Grabstätten in gebrauch kamen. In den Gräbern wurden Bronzeschmuck, Terrakottagefäße und andere Gegenstände gefunden, die mit der Spätantike zusammenhängen und den Objekten der Koman-Kultur ähneln. Gewisse Unterschiede zwischen den nördlichen und der südlichen Kulturgruppe des Frühmittelalters bestätigen eine altes Phänomen: ungefähr an derselben Grenze verlief auch in der Vorgeschichte die Trennungslinie der beiden großen Kulturgruppen, nämlich der Mat-Kultur im Norden und der Devoll-Kultur im Süden. Diese Grenze trennt auch die beiden großen Dialekte des Albanischen, das Gegische und das Toskische die ethnographischen Gebiete der Gegeria und Toskeria.

 

[FREEAGLE]

Hier siehst du Ausgrabungen in Shkup, das war früher die Hauptstadt der Dardaner die schon vor 3000 Jahren dort lebten. Bei der Ausgrabung hatte man auch albanische Elemente feststgestellt. Das komische dabei, im Jahre 1953 wurde diese Ausgrabung schon einmal gefunden und als man feststellte, dass es sich um dardanische Ausgrabungen handelt, hatte man sie mit Erde wieder zugeschüttet. Wer hatte da etwas zu verheimlichen? Etwa die Mazedonier bzw. die Slawen?

YouTube - Dardania ne Shkup

 

[FREEAGLE]

Hier sieht du direkte Ausgrabungen in Albanien

YouTube - the illyria