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Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Eben, man darf jetzt nicht die BuLi wegen diesem Resultat abwerten. Ich mein, schaut euch nur die letzten paar Jahre an, da gab es immer wieder in diversen Ligen solche hohen Resultate. Vor einiger Zeit gewann PSV gegen Feyenoord mit 10-0, diese Saison gewann Chelsea gegen Aston Villa mit 8-0, dann in der Saison 09/10 gewann Chelsea erneut gegen Aston Villa mit einem hohen Resultat (7-1). Manchester United gegen Blackburn vor 2, 3 Jahren mit 7-1 (davon schoss Berbatov 5 Tore), Tottenham gegen Wigan 9-1 vor 2, 3 Jahren. Es ist auch nicht lange her, dass Barca und Real Madrid Osasuna "vergewaltigt" haben, bzw. Barca mit 8-0, Real Madrid mit 7-1. Letzte Saison gewann wenn ich mich nicht irre, Manchester United gegen Arsenal mit 8-2. Wenn man schon so Resultate als "wahre Stärke" der Liga als Argument nimmt, dann bitte bei allen Ligen, bzw. auch bei der stärksten Liga der Welt.
E
Esseker
Guest
Eben, das hat kaum was mit Taktik zu tun, wie Palladino meint. In der Serie A sind eben Offensivfeuerwerke eher eine Seltenheit und kommen meist von AC Milan. Die kleineren Mannschaften verteidigen gut, das stimmt, aber das wars auch schon. Vor allem wenn man meint, es fehle der Liga an Breite... Bayern ist in Europa sowieso ne Hausnummer, Dortmund besiegte u.a. City und Real heuer, Schalke auch in den letzten Jahren relativ weit in europäischen Wettbewerben, Leverkusen auch nicht schlecht, vor allem interessant wirds wie es nächste Saison wird, denn die werden immer stärker. Ich frage mich wie man Breite kritisieren kann? In Italien hast du mittlerweile auch nur Juventus in der CL. Inter und AC Milan sind schon rausgefallen, übrig bleibt in der EL Lazio Rom. Die Premier League hatte bis vor einpaar Jahren auch die "Big-Four", wo restliche Mannschaften nicht rankamen und auch regelrecht vorgeführt wurden.
Und die Primera Division ist heuer einbisschen spannender wegen Athletico Madrid, aber ansonsten ist es auch immer eher eine Barcelona-Real Sache und die darausfolgenden hohen Ergebnisse gegen Osasuna, Zaragoza etc.
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Stimmt, "defensive Liga" ist vll. ein falsches Wort für die Serie A, wenn man die Liga auch regelmässig verfolgt. Ich sehe da etwas andere Gründe. Mit ein Grund mein Freund, warum die Serie A so defensivstark ist, liegt darin begründet, dass vor allem in den 80ern und 90ern die besten (Offensiv-)Spieler der Welt in Italien gespielt haben, zumindest wenn man sich die Entwicklung ansieht. Was auf den ersten Blick paradox und klischeehaft klingt, ist meiner Meinung nach eine logische Entwicklung über viele Jahrzehnte hinweg, die im Fussball stattgefunden hat. Diese Spieler können durch ihre individuelle Klasse (Maradona, Rummenige, Platini etc.) jederzeit ein Spiel entscheiden und brauchen ganz wenige Chancen, um Tore zu erzielen. Entsprechend weniger Unterstützung muss von den anderen Mannschaftsteilen kommen (Mittelfeld, Abwehr), so dass sich diese vornehmlich auf die Defensive konzentrieren können.
In der Regel mussten deutsche Mannschaften historisch gesehen "mannschafts-intern" einen eher höheren Aufwand betreiben, um offensiv gefährlich zu sein, was nicht negativ gemeint ist. Das hat sich nachhaltig auf die Spielkulturen ausgewirkt. Während in Deutschland im öffentlichen Bewusstsein schon lange die Mannschaft der Star war (Stichwort: legendäre "Fohlen-Elf", "Schalker-Kreisel" und weitere historische Mannschaften), waren es in Italien stets die Individualisten, die die Tifosi ins Stadion gelockt haben. Sao Paolo war vor Maradona's Ankunft praktisch "leer".
Erstaunlicherweise macht man beim "Calcetto", dem italienischen Kleinfeld-Fussball fünf gegen fünf, die selben Beobachtungen. Oft spielt der dribbel- und technisch stärkste Spieler vorne im Sturm und die restlichen 3 Feldspieler konzentrieren sich vornehmlich auf die Verteidigung - seit Jahrzehnten so. Wenn der Ball erobert ist, wird dieser schnellstmöglich zum Stürmer befördert. Die anderen 3 Feldspieler gehen in den seltensten Fällen mit, sondern bewahren ihre defensive Grundordnung. Dies hat den grossen Vorteil, dass man zumindest mal kein Tor durch einen Konter erzielt. Wenn man Glück hat, knipst der Stürmer dank seinen individuellen Qualitäten und es steht 1:0.
Eine deutsche Mannschaft würde nach Balleroberung sofort mehr Risiko gehen, da (historisch betrachtet) mehr mannschaftsaufwand nötig ist, um ein Tor zu erzielen. Wenn es gut geht, erzielt das Team ein Tor, durch das Aufrücken kann es aber genau so gut sein, dass man sich einen Konter fängt. Diese Überlegungen fantasiere ich mir hier jetzt nicht zusammen, sondern sind Beobachtungen, die ich seit Jahrzehnten in beiden Ligen gemacht habe.
Für mich auch ein Grund warum Italiener so effizient und "eiskalt" sind liegt u.a. daran, dass sie - (aus der oben beschriebenen defensiven Grundorndung heraus) - nur dann mit nach vorne gehen, wenn es sich zu 98% lohnt. Mit der Zeit entwickelst du als Spieler eine Art Gespür dafür, dann eine Situation gefährlich werden könnte. Hier liegt de Hauptunterschied zum englischen und deutschen Fussball begründet, bzw. wo fast ausnahmslos bedingungslos nach vorne "offensiviert" wird, wenn das Team in Ballbesitz ist. Ist auch heute noch klar ersichtlich.
Das ist eine Grundbeobachtung von mir, gänzlich erklären lassen sich die Unterschiede zwischen den einzelnen Fussballkulturen wohl nie, was auch daran liegt, dass die Grenzen immer mehr Verwässern und mittlerweile auch Trainer ins Ausland wechseln und nicht mehr nur Spieler.
E
Esseker
Guest
Ach ich hasse dich Dinarski Vuk 
Aber ich gebe dir überall Recht. Vor allem, dass die deutsche Liga eben nie einen solchen Weltstar hatte in den letzten 20 Jahren. Es gab keine Maradonas, keine Ronaldos oder Ronaldinhos. Es war immer mehr Teamarbeit, immer mehr Offensivpower durch Zusammenspiel, was letztendlich damit zusammenhängt, dass die Bundesliga-Vereine finanziell die stabilsten sind und deswege auch meist nicht mehr Ausgeben, als sie einnehmen bzw. kein allzu großes Gehalt finanzieren wollen und mit der neueren Regel auch keinen solchen Investor haben dürfen wie in der PL. Einzelspieler sind da eine Seltenheit. Heute sind es wohl am meisten Ribery und Robben, die mit Einzelaktionen Spiele entscheiden können a la Ronaldo und Co., aber das wars auch schon.
Aber ich gebe dir überall Recht. Vor allem, dass die deutsche Liga eben nie einen solchen Weltstar hatte in den letzten 20 Jahren. Es gab keine Maradonas, keine Ronaldos oder Ronaldinhos. Es war immer mehr Teamarbeit, immer mehr Offensivpower durch Zusammenspiel, was letztendlich damit zusammenhängt, dass die Bundesliga-Vereine finanziell die stabilsten sind und deswege auch meist nicht mehr Ausgeben, als sie einnehmen bzw. kein allzu großes Gehalt finanzieren wollen und mit der neueren Regel auch keinen solchen Investor haben dürfen wie in der PL. Einzelspieler sind da eine Seltenheit. Heute sind es wohl am meisten Ribery und Robben, die mit Einzelaktionen Spiele entscheiden können a la Ronaldo und Co., aber das wars auch schon.
Palladino
il Padrino
''In Italien hast du mittlerweile auch nur Juventus''
Juventus war seit 2009 garnicht mehr in der Champions League, letztes Jahr war es Milan (die durften übrigens zum Millionsten mal gegen Barcelona spielen, während Bayern gegen teams wie Basel und Marseille seinen Weg ins Halbfinale machte, merkste was?), zuvor Inter, ich denke in ein paar Jahren stabilisiert sich das wieder und man sieht auch das gewohnte Bild, sprich drei starke Teams aus der Serie A. Inter und AC machen beide Fortschritte mit deutlich jüngeren Teams. Milan hatte letztens etwas Pech, an einem anderen Tag wäre Barcelona(ja sag ich) zu knacken gewesen, da war es aber einfach nicht machbar. Warum Milan jedes mal Barcelona zieht ist mir sowieso ein Rätsel, diese Paarung gab es hundertmillionen mal in den letzten Jahren.
In der BL fehlt es sehr wohl an Breite, Dortmund besiegte City und Real, wow und die ganzen Jahre zuvor? Allein letztes Jahr schied man als Letzter in der Gruppe aus, Bremen in der CL auch nicht groß besser, von Teams wie Stuttgart oder HSV will ich garnicht erst anfangen zu reden. Ja Schalke schlug sich nach Bayern in den letzten Jahren eigentlich regelmäßig am besten. Tu nicht so, als wenn der BVB regelmäßig stark in Europa wäre, weils einfach nicht wahr ist. Leverkusen taugt auch nur in der Europa League bis zu einer bestimmten Runde was, in der CL sind die doch völlig überfordert mit einem richtigen Gegner, siehe letztes Jahr.
Nochmal, in der englischen Liga sind solche Ergebnisse erheblich seltener als bei Bayern und in der Primera gibt es das jetzt auch nicht total häufig, also ist deine Aussage mit defensiver Liga einfach mal nicht zutreffend, war eigentlich so ziemlich das einzige worums ging.
E
Esseker
Guest
In der CL vielleicht? Lazio Rom hab ich ja auch aufgezählt in der EL.
Man hatte doch die letzten Jahre Manchester United oder Real Madrid als Gegner in der CL und kam 2mal ins Finale.
Welche Liga hat denn bitte eine geniale Breite? Was hast du europaweit in Italien, außer ACM, Juventus, Inter oder Lazio? Oder Spanien außer Real, Barca und Athletico? Oder vor allem in England, außer United oder hier und da Chelsea?
Als ob Cagliari oder so die Übermacht für die deutsche Klubs nach Dortmund, Schalke und FC Bayern wären.
Palladino
il Padrino
und was ist mit Napoli oder meinetwegen die Roma? Und in Spanien mit Valencia, Sevilla?
England ist das dein ernst? Sorry, aber Arsenal spielt jedes Jahr in der CL und steht immer mindestens im Achtelfinale und Tottenham, sowie auch Newcastle verkaufen sich international fast immer gut. In der Bundesliga ist regelmäßig Bayern dabei, Schalke ist dannach schon am konstantesten, aber wirklich vorne mitspielen tut die Mannschaft nicht. Dortmund ist jetzt einmal im Viertelfinale, das was Dortmund in den letzten Jahren international riss ist hinlänglich bekannt, nähmlich garnichts. Bayerns Gegner in der KO Runde fand ich bis auf Real echt schwach und Real kam auch erst im Halbfinale.
Es ging nicht darum, was diese Teams international reissen, es ging darum, dass Teams wie Cagliari sich nie und nimmer mit 1:9 abschlachten lassen wie ein HSV, der um die internationalen Plätze spielt, während Cagliari im Mittelfeld der Liga beheimatet ist. Es ging nur um die taktische Ausrichtung und die ist bei vielen Bundesligisten Mangelhaft, so sehe ich das nunmal. Siehe Wolfsburg mit soeinem Kader, das ist absolut schlechter Fussball
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Ach ich hasse dich Dinarski Vuk
Aber ich gebe dir überall Recht. Vor allem, dass die deutsche Liga eben nie einen solchen Weltstar hatte in den letzten 20 Jahren. Es gab keine Maradonas, keine Ronaldos oder Ronaldinhos. Es war immer mehr Teamarbeit, immer mehr Offensivpower durch Zusammenspiel, was letztendlich damit zusammenhängt, dass die Bundesliga-Vereine finanziell die stabilsten sind und deswege auch meist nicht mehr Ausgeben, als sie einnehmen bzw. kein allzu großes Gehalt finanzieren wollen und mit der neueren Regel auch keinen solchen Investor haben dürfen wie in der PL. Einzelspieler sind da eine Seltenheit. Heute sind es wohl am meisten Ribery und Robben, die mit Einzelaktionen Spiele entscheiden können a la Ronaldo und Co., aber das wars auch schon.
@Palladino
Das sind sehr interessante Ansätze die ihr nennt und auf die will ich eingehen. Palladino gegen Esseker, ein Klassiker von dem man im Sportforum noch in zehn Jahren reden wird
Palladino mein Freund, Fakt ist, dass die deutschen Teams, bzw. die Bundesliga als ganzes in den letzten 3-4 Jahren gerade International viel Boden gut gemacht hat und den Abstand zur Weltspitze verkürzt hat (in den 90er Jahren war die BuLi international gesehen, ein Witz). Im Gegenzug haben die italienischen Vereine (mit Aussnahmen) Boden verloren, wenn man die Vergleiche mit den glorreichen 80- und 90er Jahren zieht. Jedoch würde ich nun nicht so weit gehen zu sagen, dass die BuLi in der "Spitze" absolut deutlich besser sind als Serie A Klubs.
Klar, die pro BuLi-Liga argumentieren richtig, dass sie die besseren Stadien, mehr Talente (wobei sich Italien nicht verstecken muss) und zurzeit besser wirtschaften, jedoch gibt es einen entscheidenden Nachteil für michl: nämlich, die Serie A hat konstantere und bessere Spitzen Teams, also ist in der "Top 5 - 6" einfach besser und breiter aufgestellt, wenn man sich die letzten paar Jahre zurück anschaut. Ich behaupte sogar, dass in der Bundeslige mittlerweile die besseren Spieler spielen, also mehr Stars als in der Serie A, jedoch sind diese zu breit über alle Vereine verstreut. Das liegt einerseits mit den Möglichkeiten der Vergangenheit (die Umsätze von Serie A Vereinen waren früher mit die höchsten weltweit, was ja mittlerweise nicht mehr so ist) und auch an der "Finanzmoral", dass ital. Vereine in höchstem Masse überschuldet (genau wie die spanischen) sind und trotzdem teilweise mehr Geld für Ablöse und Gehalt ausgeben als deutsche Vereine.
Nicht falsch verstehen Palladino, die haben zwar mit Bayern die absolut beste Mannschaft (da kommt Milan und auch Inter nicht ran, Juventus eher noch), jedoch ist dahinter lediglich Dortmund zu nennen, die man aktuell als "deutsches Top" Team werten kann. Schalke 04 sehe ich eher auf der Stufe von Leverkusen. Zwar ist in Deutschland der Anfang mit Dortmund als 2. bestes Top Team gemacht, jedoch bauchen die "zwingend" zwei weitere Vereine, die in diese Riege aufsteigen.
Die Definition für ein Top Team ist natürlich schwierig, jedoch sind meine Kriterien folgende:
- Traditionsverein mit grossen Erfolgen und somit grosse Fanbasis und (int.) Bekanntheit
- Grosse Stadt und grosses Einzugsgebiet
- Grosses Stadion
- wirtschaftlich starke Möglichkeiten
Wenn man beispielsweise die Vereine in Deutschland (Bayern, Dortmund, Schalke, Leverkusen, Hannover, Stuttgart) und Italien im oberen drittel Vergleicht (Milan, Inter, Juve, AS Rom, Lazio Rom, Neapel) treffen (meine) 4 Kriterien nur bedingt auf auf die Deutschen Teams zu, jedoch eher auf die italienischen. Vor allem der 2. Punkt, spricht für Italien, denn alle aufgezählten Vereine kommen aus Millionenstädten und somit aus den 4 grössten Städten in Italien wohingegen in Deutschland von den Top 4 Städten (Berlin, Hamburg, München, Köln) lediglich München dabei ist.
Gut, auf der anderen Seite kann man sagen, sind Städte wie Stuttgart, Dortmund und Hannover mit um den 500-600.000 Einwohnern nicht viel kleiner, jedoch trifft gerade der erste und vierte Punkt nicht auf Hannover und Stuttgart zu. Leverkusen hat ganz einfach nicht die Infrastruktur (Stadion, Fans, eher kleine Stadt und grosse regionale Konkurenz Köln ^^) dazu. Schalke (Stadt Gelsenkirchen) ist zwar relativ klein, hat aber eine gigantische treue Fan-Basis, mit international grosser Bekanntheit, bzw. entsprechend grosse finanzielle Möglichkeiten. Bei Stuttgart verstehe ich bis heute nicht, warum die so wenig aus Ihren Möglichkeiten machen (wirtschaftlich einer der reichsten Gebiete in ganz Europa, grosse Fanbasis, keine regionale Konkurenz, grosses Einzugsgebiet, tolle Jugendarbeit). Schwaben halt ^^
Fakt ist, die Deutschen brauchen neben Bayern und Dortmund 2 weitere Big Player. Am ehesten traue ich dies Schalke, Stuttgart und Hamburg zu, aber noch sind sie nicht so weit. Und man darf nicht vergessen, dass in den letzten 10 Jahren Deutschland als konkurrenzfähige Mannschaft in der CL nur den FC Bayern zu bieten hatte, während stets mindestens eine Mannschaft aus dem italienischen Triumvirat Juve, Milan und Inter zumindest als Mitfavorit auf den CL-Sieg gehandelt werden konnte.