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Der längste Thread der Welt!!!

Mare-Car schrieb:
1. Er war von Beginn an gegen die Nazis, weil sein einziges Ziel war das der König herrscht und sein Land nicht okkupiert sit.
Stimmt.
Mare-Car schrieb:
Später, ab 44 haben die Italiener Ihm angeboten gemeinsame Front gegen die Partisanen zu bilden, da die Partisanen für die beiden einzeln zu stark waren, gemeinsam hätten sie evtl. eine Chance gehabt ein weiteres vorrücken aufzuhalten, mit demj Versprechen, das sie abzeihen würden, und das war sein eigentliches Ziel, die Alliierten aus dem HEimatland raus.
Falsch.
Im November 1941 hat sich Cica Draza den Deutschen angeboten und hat dabei die Partisanen verraten. Die Deutschen haben das Kollaborationsangebot abgelehnt. Bei den Italienern hatte er mehr Glück und wurde ab 1942 von den Italienern mit Waffen beliefert und beschützt.
Mare-Car schrieb:
Diese Serben die sich "Cetniks" nannten und von beginn an mit den Achensmächten zusammengearbeitet haben waren keine "Cetniks" in dem Sinne, also unter der marke "Cetnik" welche für die Königliche Garde stand. SIe waren so was wie wilde Paramilitärs, genau wie die Ustasa, nur das sie aufgrund dessen das sie serben waren sich Cetniks nannten, aber nichts mit den echten Cetniks zu tun hatten.
Sorry Mare,
aber hier einige Beispiele von Cetnikführern die Mihajlovic unterstanden:
Momcilo Djuic (Massaker an der kroatischen Bevölkerung in der Lika)
Pavle Djurisic und Bajo Stanisic (Massaker an der kroatischen und muslimischen Bevölkerung in Ostbosnien, Raum Foca, sowie im Sandzak an der muslimischen Bevölkerung)
Da diese 3 "Herren" direkt Cica Draza unterstellt waren, kann hier auch keine Rede von wilden Paramilitärs sein. Fazit, die waren um keinen Deut besser als wie ein z.B.: Jure Francetic.
Mare-Car schrieb:
Meine Familie sind Traditionell Jugoslawische Terretorialverteidigung, sprich Partisanen.
Der grösste Teil meiner Familie auch, vor allem mein Vater und sein Vater. Ein schwarzes Schaf hatten wir leider auch, ein Cousin von meinem Vater war bei den Ustasa. Der dürfte dann in Bleiburg seine "Richter" gefunden haben, jedenfalls haben wir (damit meine ich meinen Vater) nicht mehr von ihm gehört.
 
Ivo2 schrieb:
Du hast die Massaker der Cetniks an der Zivilbevölkerung negiert.
Wo?
Ivo2 schrieb:
Provoziert hast doch wohl du, mit deiner Glorifizierung von Mördern.
Wo?
Ivo2 schrieb:
Die Ustasa wurden, im Gegensatz zu den Nazis, nicht vom Volk gewählt. Nach der Besetzung Jugoslawiens durch die Nazis, wurde zuerst Vladko Macek gefragt, ob er eine Regierung bilden möchte, dieser hat aber die Kollaboration abgelehnt. So bot Hitler, eben Pavelic das Amt an. Pavelic war bis zu diesem Zeitpunkt ein Schützling Mussolinis.
Hab ich was anderes behauptet? Ich sagte:"Kroatien war damals ein rein faschistischer Staat mit selbstentwickelten ideologischen Grundsätzen, die perfekt in das Nazischema passten." Und weiter? War das Kroatien etwa nicht? Das ideolog. Grundschema wurde schon viele Jahre zuvor entwickelt...und die Kroaten wählten 60 Jahre später mit Tudjman einen Ustasa-Fan, der deren Verbrechen herunterspielte.

Ivo2 schrieb:
... mein Vater war bei der einzigen gelungen Befreiungsaktion (Jasenovac) von ca. 40 Juden mitbeteiligt. Mein Grossvater wurde mehrmals verwundet und erhielt etliche Auszeichnungen von den Partisanen, auch wird er namentlich in der "Vojna Encyklopedija 1967" erwähnt.
Is ja wunderbar - und jetzt? Mein Großvater war mit der Wehrmacht in Polen und im Balkan, der meiner Frau hat gegen Türken und Deutsche gekämpft...
 
Markan schrieb:
Ivo2 schrieb:
Du hast die Massaker der Cetniks an der Zivilbevölkerung negiert.
Wo?
Ivo2 schrieb:
Provoziert hast doch wohl du, mit deiner Glorifizierung von Mördern.
Wo?
Ivo2 schrieb:
Die Ustasa wurden, im Gegensatz zu den Nazis, nicht vom Volk gewählt. Nach der Besetzung Jugoslawiens durch die Nazis, wurde zuerst Vladko Macek gefragt, ob er eine Regierung bilden möchte, dieser hat aber die Kollaboration abgelehnt. So bot Hitler, eben Pavelic das Amt an. Pavelic war bis zu diesem Zeitpunkt ein Schützling Mussolinis.
Hab ich was anderes behauptet? Ich sagte:"Kroatien war damals ein rein faschistischer Staat mit selbstentwickelten ideologischen Grundsätzen, die perfekt in das Nazischema passten." Und weiter? War das Kroatien etwa nicht? Das ideolog. Grundschema wurde schon viele Jahre zuvor entwickelt...und die Kroaten wählten 60 Jahre später mit Tudjman einen Ustasa-Fan, der deren Verbrechen herunterspielte.

Ivo2 schrieb:
... mein Vater war bei der einzigen gelungen Befreiungsaktion (Jasenovac) von ca. 40 Juden mitbeteiligt. Mein Grossvater wurde mehrmals verwundet und erhielt etliche Auszeichnungen von den Partisanen, auch wird er namentlich in der "Vojna Encyklopedija 1967" erwähnt.
Is ja wunderbar - und jetzt? Mein Großvater war mit der Wehrmacht in Polen und im Balkan, der meiner Frau hat gegen Türken und Deutsche gekämpft...
Und was willst du mir damit sagen ?
Das du hier wieder verallgemeinerst ? Das ideologische Grundschema der Ustasa (und nicht das aller Kroaten) wurde von Pavelic im italienischen Exil erfunden, schon richtig, dass es auf Ante Starcevic basierte.
Das dein Grossvater ein Nazi war (bewusste Verallgemeinerung von mir)?
Oder meinst du diese Unterstellung von dir
Wow, jetzt kommen schon die "Buchenwaldsprüche"...:
 
Mit den Großvatergeschichten wollte ich nur ausdrücken, dass diese in unserer Kontroverse keinerlei Rolle spielen ... und weder die eine noch die andere stellvertretend für ein Volk steht.
Wenn mein Opa Nazi war, heisst es nicht, dass alle Deutschen solche waren und auch ich keiner sein muss; wenn dein Vater oder Großvater ... :wink:
Ivo2 schrieb:
Das ideologische Grundschema der Ustasa (und nicht das aller Kroaten) ...
Ist es also falsch, wenn ich "Kroatien war damals ein rein faschistischer Staat" sage? Dann war also Deutschland auch kein nationalsozialistisches Land, bloß weil die Ideologien von Einzelpersonen entwickelt wurden?
Und ja, die Kroaten haben Tudjman gewählt ...

Antworten auf das andere?
 
Markan schrieb:
Mit den Großvatergeschichten wollte ich nur ausdrücken, dass diese in unserer Kontroverse keinerlei Rolle spielen ... und weder die eine noch die andere stellvertretend für ein Volk steht.
Wenn mein Opa Nazi war, heisst es nicht, dass alle Deutschen solche waren und auch ich keiner sein muss; wenn dein Vater oder Großvater ... :wink:
Ich bin kein Kommunist, mein Vater auch nicht mehr.
Es scheint mir aber so, dass du ein kleiner Möchtegern-Nazi bist, da du hier ein ganzes Volk (Kroaten) versuchst zu diskrominieren. Erinnert sehr an die Nazi-Aussagen über Juden und die einhergehende Propagande gegen Juden.
Markan schrieb:
Ist es also falsch, wenn ich "Kroatien war damals ein rein faschistischer Staat" sage? Dann war also Deutschland auch kein nationalsozialistisches Land, bloß weil die Ideologien von Einzelpersonen entwickelt wurden?
Um deine Gedankengänge weiter zu spinnen, dann war nach deiner Auffassung Serbien damals ein rein faschistischer Staat. Weil die Ideologie des Ljotic (war ja Beteiligt an der Regierung) gleichgestellt war mit der Nazi-Ideologie.
Markan schrieb:
Und ja, die Kroaten haben Tudjman gewählt ...
Ja, die Kroaten haben Tudjman gewählt. Tudjman war ein ranghoher Oberst bei den Partisanen und später einer der jüngsten Generäle in Jugoslawien 2. Tudjman hat gegen die Nazi's und Ustasa gekämpft.
Jetzt erzähl mal, was Tudjman so alles von der Ustasa-Ideologie übernommen hat?

Jedem das Seine ist ein geflügelter Satz welcher schon Jahrtausende alt ist. Und es tut mir leid, aber ich wusste nicht, dass dieser Spruch von den Nazi's in Buchenwald hing. Sollte ich jemenaden mit diesem Spruch verletzt haben, so entschuldige ich mich dafür.
Übrigens lag Buchenwald nicht am Balkan und falls du es noch nicht mitbekommen hast, dies ist in 1. Linie ein Balkanforum und ich habe mich hauptsächlich mit der Geschichte des Balkans befasst und nicht mit jener des 3. Reiches.
 
Markan schrieb:
Ivo2 schrieb:
Markan schrieb:
Wow, jetzt kommen schon die "Buchenwaldsprüche"...:
Sorry, aber als doch so belesener Mensch ist etwas unglücklich bei Themen, die das 3.Reich tangieren, KZ-Sprüche zu verwenden ... :wink:
Wenn du schon zitierst, warum hast du den Beitrag von mir nicht komplett zitiert. Weil da deine Unterstellung über Buchenwaldsprüche verblasst wäre ?
Genau so ist es. Besser gesagt war es.
Aber es scheint, dass irgend wer in Ermangelung anderer Vorbilder, Kriegsverbrecher zu Helden hochsterilisieren lassen muss.
Jedem das Seine.
Meine Vorbilder sind Woody Guthrie, Bob Dylan und ähnliche.
Mit Abstrichen vielleicht noch Joe Hill.
Also wenn man das ganze Posting liest, dann kann man auf gar keinen Fall auf den Gedanken kommen, ich würde Nazisprüche bewusst loswerden.
Solche Unterstellungen waren bei den Nazis gegen ungeliebte und unbequeme Leute ja gang und gäbe. Somit bringst du dich selber wieder in die Nöhe der Naziideologie, weil du diese bewusst einsetzt.
 
Ivo2 schrieb:
Ich bin kein Kommunist, mein Vater auch nicht mehr.
Es scheint mir aber so, dass du ein kleiner Möchtegern-Nazi bist, da du hier ein ganzes Volk (Kroaten) versuchst zu diskrominieren. Erinnert sehr an die Nazi-Aussagen über Juden und die einhergehende Propagande gegen Juden.
:lol: :lol: :lol: :lol: :tb: Haste nicht kapiert ...


Ivo2 schrieb:
Um deine Gedankengänge weiter zu spinnen, dann war nach deiner Auffassung Serbien damals ein rein faschistischer Staat. Weil die Ideologie des Ljotic (war ja Beteiligt an der Regierung) gleichgestellt war mit der Nazi-Ideologie.
:lol: :lol: :lol: :lol: :tb: Haste nicht kapiert ...

Ivo2 schrieb:
Ja, die Kroaten haben Tudjman gewählt. Tudjman war ein ranghoher Oberst bei den Partisanen und später einer der jüngsten Generäle in Jugoslawien 2. Tudjman hat gegen die Nazi's und Ustasa gekämpft.
Jetzt erzähl mal, was Tudjman so alles von der Ustasa-Ideologie übernommen hat?
"Die Familie Frank ,welche mit der Entstehung der Ustaša unmittelbar verbunden ist,war eine jüdische Familie was Franjo Tudjman dazu veranlaßte zu behaupten die faschistische Partei sei philosemitisch sie sei geradezu die „Judenpartei unter den Kroaten",(Franjo Tudjman:Die Weglosigkeit der Geschichtswirklichkeit.Zagreb 1990,S.318 f.).Tatsächlich aber war diese Partei maßgeblich an der Vernichtung fast aller kroatischen Juden beteiligt. "
http://www.talmud.de/JewCro.htm

"Andererseits erschienen in Jugoslawien zahlreiche Publikationen, begin­nend mit dem Bericht von 1946, die von mindestens 600.000 Opfern ausgingen und dabei mit internationalen Institutionen wie dem Simon-Wiesenthal-Center übereinstimmten. Radikal anders rechnete Kroatiens Präsident Franjo Tudjman (1922-1999): Lange Passagen seines antisemitischen Pamphlets "Irrwege historischer Realität" widmete er diesem Problem und kam zu dem Schluß, in Jasenovac hätten nur rund 30.000 Menschen ihr Leben verloren."
Für Tudjman war schon Anfang 1990 "der NDH die Erfüllung der historischen Sehnsüchte des kroatischen Volks", und bei späteren Kundgebungen bekannte er, er sei "glücklich, daß meine Frau keine Jüdin oder Serbin ist". In einer Rede vor kroatischen Chefredakteuren kam er im April 1996 mit einer bizarren Idee heraus: "Aus historischen wie auch aktuell politischen Gründen sollte das Memorial-Zentrum Jasenovac so verändert werden, daß es ein Memorial-Zentrum für alle kroatischen Opfer wird. Ich bin dafür, daß sich die Gebeine jedes kroatischen Menschen im kroatischen Staat befinden". Dabei dachte der Präsident vor allem an jene Ustase , die Mitte Mai 1945 in dem österreichischen Ort Bleiburg in Kampfhandlungen gegen britische Truppen und jugoslawische Partisanen gerieten und dabei umkamen. Im alten Jugoslawien war dieser bedeutungslose Vorfall völlig unbekannt gewesen - in der 1991 entstandenen souveränen Republik Kroatien wurde er zur letzten Ruhmestat "kroatischer Helden" aufgebauscht und als "zweites Jasenovac" gewürdigt. Diese unglaubliche Gleichstellung von Mördern und Opfern rief zwar wütende Proteste kroatischer Antifaschisten hervor, aber das hinderte Tudjman nicht daran, seinen erwähnten Vorschlag zu machen und diesen als "Versöhnung aller Kroaten" hinzustellen."
http://www.shoa.de/kz_jasenovac.html#_ftn12

"Eine der Wurzeln des blutigen Balkankonfliktes der 1990er Jahre führt zurück in das nationalsozialistische Deutschland, das 1941 den jungen Staatenverbund Jugoslawien zerschlug und sich im Kampf gegen die Serben des neu etablierten kroatischen Staates und seiner Ustasa-Partei bediente. Unter Tudjman, Milosevics kroatischem Gegenspieler, erstanden Name und Symbolik der Ustasa wieder auf. Bei den in Kroatien lebenden Serben aber war das Ustasa-Regime, dem im Zweiten Weltkrieg Hunderttausende von Serben, 30 000 Juden und eine unbekannte Anzahl von Roma zum Opfer fielen, nie in Vergessenheit geraten."
http://www.sopos.org/aufsaetze/3caa25dbb019a/1.phtml

"Die kroatische Regierung hat den „Platz der Opfer des Faschismus “, einen der größten Plätze Zagrebs, in „Platz der Großen Kroaten “ umbenannt und die Gründung einer faschistischen Gruppierung unter dem Namen „Ustaša-Jugend “ genehmigt."
http://www.linksruck.de/kosovo/artikel/svu1-3balkan.htm

... usw. ... + Symbole + Währung

Gut, ist dir, der ja immer gern selbst definiert, was seriös ist und was nicht, wahrscheinlich zu links oder jüdisch ... aber jebiga 8)

Ivo2 schrieb:
Übrigens lag Buchenwald nicht am Balkan und falls du es noch nicht mitbekommen hast, dies ist in 1. Linie ein Balkanforum und ich habe mich hauptsächlich mit der Geschichte des Balkans befasst und nicht mit jener des 3. Reiches.
Ach ja, dann hat also das dritte Reich nichts mit dem Balkan zu tun? Behaupten nicht genügend Kroaten, sie gehören nicht zum Balkan? Heisst das, dass also dein Horizont an demselbigen endet und man auch nicht darüber hinausdiskutieren sollte?

Über den Balkan meinste also alles zu wissen und die Allgemeinbildung was die Geschichte des Landes betrifft in dem du lebst ist gleich null... :lol: :lol: :lol: :lol:
Langsam wirds armseelig ... bzw. gjerkig
 
Ivo2 schrieb:
Solche Unterstellungen waren bei den Nazis gegen ungeliebte und unbequeme Leute ja gang und gäbe.
Wirst du jetzt schizophren oder hast du ne unruhige Nacht hinter dir? 8)

Ivo2 schrieb:
Somit bringst du dich selber wieder in die Nöhe der Naziideologie, weil du diese bewusst einsetzt.
Nicht nur belesen sondern jetzt schon Doktor der Tiefenpsychologie? Komm schon, in welcher Phase hatte ich wohl ne Störung? Das bei dir dürfte man nach Erikson wohl als Identitätsdiffussion bezeichnen .... :wink:
 
[web:3c2f8da905]http://www.28serbia.org[/web:3c2f8da905]




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