Der längste Thread der Welt!!!

[Ivo2]

Ist ja ne nette Ansammlung verschiedenster Jahreszahlen ... da hilft das "Belesensein" auch nichts, wenn es mit dem Gedächtnis nich mehr so hinhaut...
Quellen?

Uns was stimmt an den Jahreszahlen nicht ?
November 1941 bot Mihajlovic den Nazis die Kollaboration an.
Oktober 1943 wurde die Kollaboration mit Nazis für ca. 6 Wochen schriftlich vereinbart.
Ab 1944 offene Kollaboratin mit den Deutschen, ohne schriftliche Vereinabrung.
Quellen: Kriegstagebücher des OKW, sowie diverse Notizen von Meyszner, Bader, Neubacher und usw., auch nachzulesen in den von mir zitierten Büchern.

Dann erzähl mal wer Übegriffe gemacht im 19 Jahrhundert ? Die Cetniks.

Progrome der Serben in Belgrad im 19 Jahrhundert gegen Juden und Muslime.

quote="Markan"]
Stimmt, du differenzierst wirklich eindeutig zwischen "Serben" und "Cetniks" .... lol

Sorry, war ein Fehler von mir. Ob Cetniks dabei waren, stand in dem Artikel nicht.

Und da du ja anmerkst "

Ich verurteile die Cetnik-Bewegung nicht von grundauf, sondern von 1919 weg.

" bedeutet das also, dass du die Übergriffe im 19. Jahrhundert nicht verurteilst (das endet 1899).

Wie schon oben meinen Fehler eingestanden, deswegen auch keine Verurteilung vor 1919.

Zu deiner Heulerei von wegen Unterstellungen:

Wenn ihr nicht vernünftig diskutieren könnt, dann bitte unterlasst wenigstens Unterstellungen und Verallgemeinerungen.

Schau mal ein paar Seiten zurück - ich habe keinerlei Antwort bekommen, als ich dich bat, folgende Unterstellungen zu untermauern bzw. zu zitieren:

Du hast die Massaker der Cetniks an der Zivilbevölkerung negiert.

Provoziert hast doch wohl du, mit deiner Glorifizierung von Mördern.

Ich bitte nochmals um die Links meiner Aussagen, die deine Unterstellungen stützen...

Also ich denke, dass sehr wohl Unterschiede zu machen sind !
Die Cetniks (Königstreue) haben zwar teilweise kollaboriert um den/ihren König wieder einsetzen zu können und zuletzt dann sowohl gegen die Nazis als auch gegen die Partisanen gekämpft - die Ustasen haben sich komplett mit der Naziideologie identifiziert (KZ + s.Bilder) und das System bis zuletzt mitgetragen.

wieviele Bilder von Serben in Naziuniformen findest du (sonst findet man im Balkan so ziemlich jede Nationalität)?

es geht aber wohl um ca. 20000 Menschen

Dieses zur Negierung, sowie Glorifizierung der Cetniks, sowie Unterstellung, dass alle anderen Balkanvölker Nazis waren, nur die Cetniks nicht.

Wieso fragst du eigentlich bei jedem Scheiss nach dem Buch? Mag sein, dass dir moderne Medien nicht ganz so geläufig sind wie Papier, aber wenn ich eine Internetseite zitiere, in welcher bei den meisten Aussagen weitere Quellenangaben (meist aus Büchern) angegeben sind, ist das durchaus legitim und wird sogar in Hochschulen akzeptiert....

Mit anderen Worten akzeptierst du jeden Scheiss, der im Internet verbreitet wird. Dann besuche zu diesem Thema auch kroatische Seiten. Keine Angst, vieles davon ist in englischer Sprache verfasst.
Ich habe dich nur gefragt, ob das Buch vom Tudjman gelesen hast, nochmals ich hab es nicht gelesen und wie man etwas vollkommen aus dem Zusammenhang reissen kann, wenn man nur ein kleines Stück davon zitiert, hast du selber schon bewiesen, aber auch ich. Ich schäme mich auch dafür.

Von Anfang an benennst so gut wie keine Quellen sondern sagst einfach "auch hier ist einiges nicht korrekt" oder "eine glatte Lüge", verlangst aber von mir das ich dir alles im Detail belege, was du nicht weisst.

Wen du dir die Mühe machst, dann wirst du auch meine Quellenangaben finden. Ich setze nicht unter jedem Post eine Quellenangabe, die ich schon öfters gebracht habe.

Machen wir es doch einmal anders herum: beweise doch du mir, dass Tudjman (bitte ab 1990) kein Ustasa-Fan gewesen ist und alles dafür tat, solche Unterstellungen zu vermeiden.
"Während der Regierungszeit von Franjo Tudjman konnte sich die Ustascha-Ideologie neu entfalten. Vinko Nikolic, der 1947 auf dem Weg der "Rattenlinie" seinen Weg nach Argentinien fand und in der dortigen Ustascha-Exilregierung eine maßgebliche Rolle spielte, wurde 1997 in Tudjmans Regierung berufen. Ivo Rojnica, erster Präfekt von Dubrovnik nach der Installation des faschistischen Vasallenstaates USK, ist Tudjmans erste Wahl für den Posten des Botschafters in Argentinien. Erst nach heftigen Protesten durch die jüdische Gemeinde in Argentinien rückte Tudjman von diesem Vorhaben ab. In einem Interview sagte Rojnica: "Alles, was ich 1941 getan habe, würde ich wieder tun." (Elich) Das Simon Wiesenthal Center hält Rojnica für einen der führenden Kriegsverbrecher, die nach 1945 nach Argentinien flohen. Der Otpor-Terrorist Miro Baresic kehrte zu Beginn der Kriegshandlungen nach Kroatien zurück und schloss sich der HOS-Miliz des kroatischen Faschisten Dobroslav Paraga an. Daneben kämpften Neonazis aus ganz Europa sowie aus Südafrika als Söldner in Paragas Einheit. Auch mehrere Exilkroaten aus Australien schlossen sich solchen Einheiten an. 1992 wurde Baresic in der Krajina erschossen. Tudjman verlieh ihm posthum den Ustascha-Ehrentitel "Ritter", dazu ließ er ein Denkmal für den "kroatischen Freiheitshelden" errichten. Die Statue wurde bei der Enthüllung vom Erzbischof von Zadar geweiht."*
Nein, kannst wieder nichts erkennen, oder?

Wie ich über Tudjman denke, habe ich auch schon des öfteren kundgetan. Nur hast du dich mit Tudjman nur aus der Sicht "Kroaten = alle Ustasa" beschäftigt hast,. Bester Beweis dafür ist, ohne das du mich überhaupt kennst jene @iv=u=

Die Ustasa wurden, im Gegensatz zu den Nazis, nicht vom Volk gewählt.

"Bereits 1861 hatte Ante Starčević (1823-1896) die nationalistische "Kroatische Partei des Rechts" (Hrvatska Stranka Prava, HSP) gegründet.(...)Starčević vertrat die Auffassung, dass die Kroaten - im Gegensatz zu den slawischen Serben - ein "verlorener Stamm der Goten", also nach der späteren NS-Ideologie "Arier" seien. Einem extremen Flügel der HSP, der sich "Frankovci" nannte, gehörte Ante Pavelic (1889-1959) an, der zum Führer der Ustascha-Bewegung werden sollte.(...)1927 wurde Pavelic ins Stadtparlament von Zagreb gewählt, von 1927 bis 1929 war er Abgeordneter im nationalen Parlament in Belgrad."*
Hättest schon erwähnen können, dass Pavelic 1927 doch gewählt worden ist.../quote]
Welches Problem hast du? Die Ustasa wurde 1929 gegründet. Pavelic 1927 ins Zagreber Stadtparlament gewählt. Und im April 1941 bei der Gründung des NDH-Staates, wurde auch aus bekannten Gründen nicht gewählt.

"Im Juni 1928 musste Pavelic im Parlament zusehen, wie ein montenegrinischer Abgeordneter eine Pistole zückte und auf Stjepan Radić sowie zwei weitere Abgeordnete schoss. Radić war Führer der nationalistischen "Hrvatska Seljačka Stranka" (HSS, Kroatische Bauernpartei) und wurde von Pavelic und der HSP als "Verräter" behandelt, weil Radić die jugoslawische Regierung grundsätzlich als legitim ansah. Fünf Wochen nach dem Attentat starb Radić. Seine Witwe bezichtigte König Alexander I. (aus der serbischen Dynastie der Karageorgevic) der Schuld am Mordanschlag."*
Ivo dazu:

Wer hat kroatische Abgeordnete im Parlament niedergemetzelt? Der seinerzeitige Obercetnik.

Übernimmst also die Propaganda....

Welche Propaganda ? Punisa Rasic, seit 1925 Führer der Cetnikbewegung, hatte am 20. Junim 1928 die kroatischen Abgeordeneten im Belgrader Parlament, Stipe Radic (erlag einige Tage nach dem Attentat seinen Verletzungen), seinen Bruder Pavle Radic sowie Duro Basaricek erschossen.

Traurig, in dem, was du anderen ständig vorwirfst, bist du selbst der Meister. Du benennst als einzige Quelle nur dich selbst und deine Erfahrung.... :roll:

Auf meine Quellenangaben hab' ich schon weiter oben verwiesen.

PS: der Plural von "Forum" ist "Foren"...

Ja, und ?
Kurze Zusammenfassung zwischen unserer Diskussion:
1. Beleidigung von dir: Gelächter über "kroatische Cetniks"
2. Meine Antwort: Für dich wahrscheinlich zu hoch. (Beleidigung)
3. Deine Unterstellung ich wäre ein Ustasa (iv=u=) und alle Kroaten tragen Nazistisches oder Ustasa Gedankengut in sich.
4. Darauf betitle ich dich als "Naturblond"
5. Du beleidigst sowohl mich, als meine Famile mit der Unterstellung, wir hätten uns "blondgefärbt" um österreichischer zu wirken.
6. Dein Versuch mit "belesen" mich lächerlich zu machen.
7. Dein Versuch aus einem Zitat von mir, mich als Nazisprücheklopfer zu verdingen.
8. Mein Beitrag dich als Nazi zu diffamieren.
9. Dein Versuch mich lächerlich zu machen, weil ich nicht wusste, was für ein Spruch über dem KZ in Buchenwald gestanden ist.
10. Deine mangelnden geografischen Kentnisse bezüglich deine Heimatlandes. Du hättest Buchenwald gerne nach Österreich verfrachtet.
11. Aus deiner Angriffe gegenüber den Österreichern, schliesse ich daraus, dass du eben gerne auch Buchenwald in Österreich gesehen hättest.
12. Auch hier, Hitler war ein Österreicher. Ja richtig, aber Hitler wurde in Deutschland zum "Reichskanzler"
Und, und und....................
Schönes Wochenende

7,

 

[Markan]

Unterstellungen:

Also ich denke, dass sehr wohl Unterschiede zu machen sind ! Die Cetniks (Königstreue) haben zwar teilweise kollaboriert um den/ihren König wieder einsetzen zu können und zuletzt dann sowohl gegen die Nazis als auch gegen die Partisanen gekämpft - die Ustasen haben sich komplett mit der Naziideologie identifiziert (KZ + s.Bilder) und das System bis zuletzt mitgetragen.

Das die Ideologie eine andere war, ist klar.

Mehr wollte ich eigentlich damit auch nicht sagen...und nicht glorifizieren.
Und wenn ich von Kollaboration spreche heisst das doch logischerweise, dass auch Cetniks mit bei den Nazis waren und nicht, dass sie als einzige keine gewesen sind, oder?
Gut, die Rolle von Draza ist tw. sehr dubios und wirr. Jemanden, der aus taktischen Gründen mehrmals die Seiten wechselt, würde ich nicht als Helden bezeichnen ...

es geht aber wohl um ca. 20000 Menschen

Das ist aus dem Zusammenhang gerissen:

Sind das Camps von serbischen Faschisten oder von der Besatzungsmacht gewesen?
Findet man sehr wenig darüber....es geht aber wohl um ca. 20000 Menschen...

Da du geschrieben hattest Sajmiste, Banjista, Topovsko Supe, Nis seien KZs in Serbien gewesen, wollte ich halt mehr wissen (Auschwitz war auch ein deutsches KZ, kein polnisches), da ich im Netz (auch auf Holocaustseiten) nur Sajmiste und auf der Homepage von Nis was über "Crveni Krst" (war wohl von der Gestapo) gefunden hatte. Bzgl. der Menschenzahl scheinst du leider ein "nur" hineinzuinterpretieren. Ich hab definitiv nicht "nur" gemeint und geschrieben und Fragen darf ich dir doch wohl stellen?
Du kreidest mir mangelndes Wissen an (trifft auch teilweise zu) aber erklärst mir nichts dazu ... sondern unterstellst und interpretierst...

Die Ustasa wurden erst 1929 gegründet und mit dem Ziel den Terror der Cetniks ein Ende zu setzen.

Tut mir leid, wenn du bei mir so übersensibel interpretierst (Glorifizierung, Negierung, Nazi) musst du zugeben, dass diese Aussage bzgl. des Zieles der Ustasa in Anbetracht der lange vorher bereits vorhandenen Grundideologie von Pavelic schon sehr beschönigend und legitimierend klingt. Es gibt viele Neonazis, die behaupten, die Nazis wollten doch nur der franz. Okkupation und den Übergriffen auf Deutsche in Polen ein Ende setzen ....

"Bereits 1861 hatte Ante Starčević (1823-1896) die nationalistische "Kroatische Partei des Rechts" (Hrvatska Stranka Prava, HSP) gegründet. Starčević vertrat die Auffassung, dass die Kroaten - im Gegensatz zu den slawischen Serben - ein "verlorener Stamm der Goten", also nach der späteren NS-Ideologie "Arier" seien. Einem extremen Flügel der HSP, der sich "Frankovci" nannte, gehörte Ante Pavelic (1889-1959) an, der zum Führer der Ustascha-Bewegung werden sollte. Die HSP wurde zur entschieden anti-jugoslawischen Bewegung, die die Serben als Nachkommen von "Sklaven" ansah, die auf den Balkan gebracht worden seien."
Bevor es wieder losgeht: ich denke nicht, dass du ein Ustasa-Anhänger bist, aber Material für Unterstellungen wäre da.

Wie ich über Tudjman denke, habe ich auch schon des öfteren kundgetan.

Muss ich erst sämliche Foren durchsuchen, wenn ich mit dir diskutiere? Ich kenne dich nicht und weiss nicht, wie du über Tudjman denkst. Abert da du es wohl vorraussetzt, müssen wir das Thema wohl lassen.

Und du hast recht, das dritte Reich hat mit Österreich nichts zu tun...
(99,73 % stimmten für den Anschluss ans deutsche Reich)

Sorry für die "Buchenwaldspruch"-Geschichte - war ne kind. Provokation auf deine Sprüche...

Ebenfalls schönes Rest-Wochenende

P.S.: ich halte eigentlich nicht besonders viel von Cetniks...hab ich auch nie behauptet...

 

[Markan]

Ich schon, aber anscheinend kapierts du selber nicht was du schreibst.
Yep, deine Kentnisse sind mehr als armselig
Ich wünsche aber trotzdem ein schönes Wochenende.

Da schliesse ich mich an!

Schön für dich - wolltest auch mal wieder in Erscheinung treten, gell?

 

[Ivo2]

Meine Einstellung zu Tudjman, kurz und bündig: Ein vom Kommunisten zum Fadchisten mutierter, der für Kroatien zwar die Unabhängigkeit gebracht hat, aber Kroatien nicht viel Gutes angetan hat.
Im Großen und Ganzen stimme ich mit der Autorin Slavenka Drakulic über Tudjman überrein.
Wie ihr Vater, so spricht auch mein Vater nicht gerne über Bleiburg. Sein Kommentar dazu war, da haben wir (Partisanen sind damit gemeint und nicht er persönlich) große Scheiße gebaut.
Zu Bleiburg und was an der Geschichte von shoa.de nicht stimmt, kannst du beim britischen Historiker, auch wenn der Name russisch klingt, Nikolai Tolstoy nachlesen.
Bleiburg Massaker
Schönes WE.

 

[Guest]

Voll langweillig, ich hätte wegehen sollen..... ich futtere den ganzen Abend schon Moonkuchen und fühle mich irgendwie "high"^^

Was treibt ihr so?

 

[Guest]

ich komm grad vom baden....bäh zuviele mücken

 

[lupo-de-mare]

Ich schon, aber anscheinend kapierts du selber nicht was du schreibst.
Yep, deine Kentnisse sind mehr als armselig
Ich wünsche aber trotzdem ein schönes Wochenende.

Da schliesse ich mich an!

Schön für dich - wolltest auch mal wieder in Erscheinung treten, gell?

Ein Wochenend Witz von Dir! :!:

Meinst Du das ich sowas nötig habe?

 

[Schiptar]

Meine Einstellung zu Tudjman, kurz und bündig: Ein vom Kommunisten zum Fadchisten mutierter, der für Kroatien zwar die Unabhängigkeit gebracht hat, aber Kroatien nicht viel Gutes angetan hat.
Im Großen und Ganzen stimme ich mit der Autorin Slavenka Drakulic über Tudjman überrein.
Wie ihr Vater, so spricht auch mein Vater nicht gerne über Bleiburg. Sein Kommentar dazu war, da haben wir (Partisanen sind damit gemeint und nicht er persönlich) große Scheiße gebaut.
Zu Bleiburg und was an der Geschichte von shoa.de nicht stimmt, kannst du beim britischen Historiker, auch wenn der Name russisch klingt, Nikolai Tolstoy nachlesen.
Bleiburg Massaker
Schönes WE.

Interessanter Artikel. Sollten sich auch mal ein paar von den Pro-Cetnik-Serben hier reinziehen, um sich ein Bild darüber zu verschaffen, was noch so aus ihren Helden geworden ist.
Schon seltsam, daß die sich bei Kriegsende plötzlich zusammen mit den Ustase, slowen. Domobranci und russ. Kosaken/Weißgardisten in Österreich wiederfanden -- so als Widerstandskämpfer gegen die Nazis, meine ich...

 

[Markan]

Ich schon, aber anscheinend kapierts du selber nicht was du schreibst.
Yep, deine Kentnisse sind mehr als armselig
Ich wünsche aber trotzdem ein schönes Wochenende.

Da schliesse ich mich an!

Schön für dich - wolltest auch mal wieder in Erscheinung treten, gell?

Ein Wochenend Witz von Dir! :!:

Meinst Du das ich sowas nötig habe?

Ne, natürlich nicht.....
Sollte eher ne spitze Bemerkung sein...

Aber sonst bist gerade du doch jemand, dem nicht reicht, dass jemand "seinen Standpunkt" verständlich rüberbringt sondern verlangst Quellen ohne Ende ... aber gut
Ivo und ich haben uns glaub ich in einer etwas sinnlosen Diskussion verfangen ...

 

[lupo-de-mare]

.............
Aber sonst bist gerade du doch jemand, dem nicht reicht, dass jemand "seinen Standpunkt" verständlich rüberbringt sondern verlangst Quellen ohne Ende ... aber gut
Ivo und ich haben uns glaub ich in einer etwas sinnlosen Diskussion verfangen ...

So schlimm bin ich doch wirklich nicht. Natürlich interessieren mich bei guten und wichtigen Beiträgen die Quellen. Aber das kommt doch sehr selten vor, das ich mal nach einer Quelle frage.


Dies ist auch nicht in der Regel deshalb nicht notwendig, weil wir niemanden haben, Quellen als Wissenschaftliche Weisheiten zu verkaufen, von Privat Webseiten, oder gleich gefälscht.

Das ist das erfreuliche hier, das wir niemand von diesen Fälschern hier haben.

Das Du und IVO sich in einer sinnlosen Diskussion verlaufen hatten, sehe ich auch so.!