EU - Europabefuerworter

[Mardigras]

EU

Vorteile:

seit 60 Jahren kein Krieg zwischen Staaten wie Deutschland und

Frankreich, die es früher gar nicht lassen haben können.

gemeinsame Währung

keine Grenzen

dadurch ein langsam weniger werdender nationalismus

Kinder, denen die Welt offensteht (Studium etc.)

Niederlassungsfreiheit wo ich will in diesem Kontinent

Binnenmarkt mit einem Riesenwarenangebot, daß noch dazu günstiger ist als ohne diesen Markt

eine jahrhundertalte Idee ist nicht weit weg von der Verwirklichung

Nachteile:

zuwenig direkte Demokratie

zuviel Bürokratie

Ausredemöglichkeit für nationale Politiker (die da in Brüssel... nicht wir)

teilweise schwer durchschaubare Strukturen


Fazit: Lieber eine EU an der eine Menge verbesserungswürdig ist als keine EU. Ich kenne keinen Krieg. Und das unterscheidet mich in Österreich von allen meinen Vorfahren....

 

[GjergjKastrioti]

ja hoffen wir mal dass es weiterhin so gut geht, mit der EU, ich bin ja auch dafür

 

[Grobar]

Ich bin generell positiv der EU gegenüber eingestellt.

Schaut man zuerst auf die Vergangenheit:
Die EU ist als Friedensprojekt gestartet mit dem gemeinsamen Abkommen für den Gebrauch der Atomernegie und weiter Kohle und Stahl. Dinge, die für den Krieg gebraucht werden sollten friedlich genutzt werden. Und das ist zu 100% gelungen. Man kann mit Recht behaupten, dass in Europa noch nie so lange Frieden herrschte wie unter der EU.
Natürlich gab und wird es immer wieder Konflikte zwischen EU-Mitgliedern geben, doch diesmal sieht es so aus als würde wirklich niemand zu den Waffen greifen.

Verdienst Amerikas das Europa eine funktionierende Demokratie brachte durch Weckung eines gemeinsamen Feindbildes(kommunismus).
Europa war nicht imstande eine faire und funktionierende Demokratie von selbst aufzubauen.
So etwas wuensche ich mir nicht fuer die Balkanlaender.

Nicht nur, dass es keine Kriege mehr gab, die EU konnte damit auch dafür sorgen, dass sich die Lage in den europäischen Staaten stabilisierte. Spanien und Griechenland sind direkt nach einer Diktatur der EU (damals EG) beigetreten und sind heute echte und stabile Demokratien.

Was mich sehr freut, allerdings bin ich mir was den Begriff "echte Demokratie und "stabile Demokratie" betrifft etwas verwundert.
Wuerdest du denn sagen das ein zusammenschluss von Laendern die nicht aus eigener Kraft demokratisch sein konnten sondern nur durch druck und anleitung der USA Demokratien zustande brachten wirklich "echt" und "stabil" sind?

Wirtschaftlich gesehen steht jedes Land besser da als vor seinem EU Beitritt und man kann an dem Wachstumsverlauf der Wirtschaft dieser Staaten auch genau sehen, dass es nach dem Beitritt einen Schub gab. Dies gilt insbesondere für die Staaten, die erst 2004 beigetreten sind.

Das ist auch sehr schoen und ich wuerde mich freuen wenn man zu diesem grundsaetzlichen Verstaendniss von Europa zurueckkehrt.

Die Lage Heute:
Die EU hat es geschafft viele Grenzen zu öffnen und es wurde eine einheitliche Währung eingeführt. Ich nenne das einen Sieg für die Freiheit. Jeder EU-Bürger kann nun Problemlos in ein anderes EU-Land reisen ohne aufgehalten zu werden

Die Reisefreiheit ist sehr cool aber auch ohne EU zu verwirklichen.

Gleichzeitig werden ihm seine Rechte dort von der EU geschützt und er braucht weniger zu befürchten.

Stimmt.
In den Kneipen wurde das Rauchen verboten und somit EU-Buerger geschuetzt!?!

Die EU fördert Studenten, die in einem anderen EU-Land studieren wollen und sorgt so für einen besseren Austausch von Wissen und Kultur.

Es ist tatsaechlich schoen das Studierenden foerderungen zuteil kommen.

Ein europäisches Bewusstsein ist entstanden und die EU Staaten helfen sich untereinander in der Konfliktbewältigung oder im Falle von Katastrophen.

Ebenfalls etwas das ich sehr gut finde.

Gerade die kleinen Staaten werden dann von den Großen getragen, wie im Falle der Brände letzten Sommer in Griechenland, aber auch Staaten wie Großbritannien nach der verheerenden Flut erhalten ebenso Hilfe.

Hilfe in Katastrophenfaellen sind immer zu begruessen auch in den Faellen wo einzelne Staaten anderen Staaten in Katastrophenfaellen helfen ist zu begruessen.
Was das "getragen" werden von kleinen Staaten betrifft....
Die kleinen Staaten werden in Zukunft noch viel mehr von den grossen "getragen".
Damit dies nicht passiert ist es zum Vertrag von Lissabon gekommen.
Mal sehn ob man schlimmeres verhindern kann.

Wie sieht die Zukunft aus:
Für die Zukunft ist die EU noch wichtiger. Es kommen immer mehr politische Aufgaben auf die Staaten Europas zu, in denen man zusammenarbeiten muss und auf keinen Fall Alleingänge gestartet werden müssen. So z. B. bei der Frage, wie man den Klimawandel am besten bekämpfen kann, in der Energie- und auch in der Außenpolitik. Dort muss Europa in Zukunft zusammenhalten, sonst erreicht man entweder garnichts oder man ordnet sich den Entscheidungen anderer unter.

Europaeische Alleingaenge enden leicht in Katasstrophen wie zumindest einige in Ex-Jugoslawien bezeugen koennen.
Ich hoffe tatsaechlich das dies in Zukunft nicht moeglich sein wird
sondern das sich innerhalb der Eu so lange abgesprochen wird bis
man eine gemeinsame Position zu Politischen Sachverhalten hat.

Meine persönliche Kritik an der EU:
Die EU hat sich in letzter Zeit etwas übernommen. Ein Fehler war es jahrelang viele Gesetze zu verabschieden, die lediglich einen Haufen Bürokratie bedeuteten und absolut nutzlos waren, wenn nicht sogar weltfremd. Gleichzeitig kam es vermehrt zu Korruption unter EU-Abgeordneten, die versuchten Geldet für sich abzuzweigen.
Dies lag vor allem daran, dass das EU-Parlament eine riesiege Institution war mit nur einem sehr kleinen Bereich in dem sie Gesetze verabschieden durften, und so diesen praktisch vollgestopft haben um die eigene Existenz zu rechtfertigen.
Zum Glück wurde dies erkannt und erste Gegenmaßnahmen wurden bereits getroffen.

Erst wollte ich dir wirklich zustimmen aber ich muss nachfragen.
Was wurde unternommen innerhalb der EU?
Welche Gegenmassnahmen?
Ich frag nur nach damit dein satz(fett markiert) nicht so beschwichtigend da steht.
Natuerlich waere es ein "zum Glueck" waeren gegenmassnahmen beschlossen und durchgefuehrt..."zum Glueck" hab ich die Hoffnung das es tatsaechlich stimmt.

Ein anderes Prolem ist immernoch die EU Verfassung, die überarbeitet wurde und letztendlich nur noch der Vertrag von Lissabon ist.

Schlimm genug aber immer noch besser als eine erschwindelte Verfassung die nicht von den Buergen der EU entschieden werden darf, sondern in denen sich Eliten darauf einigen wie der Staat fuer sie denn aussehen darf und bei was die Bevoelkerung einfach so alles abnicken muss oder erst gar nicht entscheiden darf.

Dieser soll die EU wieder Handlungsfähig machen, denn bei einer 27 Staaten umfassenden Organisation in der jeder Staat das Veto-Recht besitzt kommt einfach nicht mehr viel zustande.

Das Veto recht ist doch geil.
Was stimmt daran nicht?

Deshalb wird die Ratifizierung des Lissabon Vertrages eine große Bewährungsprobe für die EU darstellen, hier wird man dann sehen ob das Projekt EU noch weitergeht oder bald ausgeträumt ist.

Ich denke nicht das das projekt EU in baelde ausgetraeumt ist auch wenn die mitwirkung am "neuen" Verfassungstext noch nicht ueberall sicher ist.
Es bietet sich vielmehr eine Chance auf eine echte Demokratische Union.

Zu den Aussagen von Farage und Grobar:

Zum Focus sagste nix, ne?......

Ich finde es einfach nur total lächerlich zu Behaupten, dass die EU nichts weiter werden will als eine neue Weltmacht.

Was du alles findest wenn der tag lang ist...ich finde das und dies...so what?...

Nicht nur, dass es dafür noch überhaupt kein Anzeichen gibt, es ist sogar das genaue Gegenteil der Fall. Die EU hält sich aus den meisten Konflikten in der Welt unglaublich stark zurück, obwohl es sie etwas angehen müsste.

Die EU nickt brav ab was aus Washington kommt.
Wenn sie es mal offiziell nicht abnickt dann hilft sie doch im gesammten bei allen militaerischen auseinandersetzungen.
Bestes Bsp. Irakkrieg:
Gegen die Amis schimpfen und protestieren(ja sogar die leute auf die Strasse geschickt) aber sich gleichzeitig die Pfruende sichern und Bombenziele markieren...

Es gab nicht eine Investion in ein militärisches Projekt oder dergleichen.

Eurofighter?
oder was ist das hier?
SCADPlus: Auf dem Weg zu einer Verteidigungsgüterpolitik der Europäischen Union

Zudem muss ich sagen, dass Farage zu den Nationalisten Englands gehört. Ich kann mich noch daran erinnern, wie er gegen eine Abspaltung Schottlands gewettert hat. Schon ein wenig Schizophren, wenn man mich fragt.

Er ist lediglich fuer einen Austritt aus der EU.
Ich persoenlich bin natuerlich fuer eine vollstaendige Unabhaengigkeit Schottlands und wuerde es schade
finden wenn es die Schotten beim naechsten anlauf nicht schaffen.

 

[Crane]

Verdienst Amerikas das Europa eine funktionierende Demokratie brachte durch Weckung eines gemeinsamen Feindbildes(kommunismus).
Europa war nicht imstande eine faire und funktionierende Demokratie von selbst aufzubauen.
So etwas wuensche ich mir nicht fuer die Balkanlaender.
Was mich sehr freut, allerdings bin ich mir was den Begriff "echte Demokratie und "stabile Demokratie" betrifft etwas verwundert.
Wuerdest du denn sagen das ein zusammenschluss von Laendern die nicht aus eigener Kraft demokratisch sein konnten sondern nur durch druck und anleitung der USA Demokratien zustande brachten wirklich "echt" und "stabil" sind?

Mein Gott. So ein Müll echt.

Ist Frankreich auf Druck der USA eine Demokratie? Großbritannien?

Wer hat denn Spanien und Portugal zu einer Demokratie gemacht?

Die Beneluxstaaten oder Skandinavien?

Was ist denn nochmal in Griechenland tolles passiert? Haben die Amis da nicht eher die Militärhunta unterstützt?

Scheint wohl wieder ein ziemlich langer Tag zu sein, denn an Lächerlichkeit scheint es mal wieder nicht zu übertreffen zu sein.

Die einzigen Beispiele, die halbwegs passen sind Deutschland und Italien. Und ich denke nicht, dass die Amis dort alleine waren und man es eher auf den verlorenen Krieg zurückführen kann. Zudem sollte man die Demokratie unabhängig davon werten von wo sie denn gekommen ist.
Selbst wenn Hitler die Demokratie eingeführt hätte würde es nichts daran ändern, dass sie im Grunde eine gute Sache ist.

Die Reisefreiheit ist sehr cool aber auch ohne EU zu verwirklichen.
Stimmt.

Klar, man kann den Euro auch ohne EU einführen und gleiche Gesetze ebenfalls und und und... Wenn es dir allein um die Institution geht, dann sag es doch.

In den Kneipen wurde das Rauchen verboten und somit EU-Buerger geschuetzt!?!

Japp, das kam ja direkt von der EU.

Erst wollte ich dir wirklich zustimmen aber ich muss nachfragen.
Was wurde unternommen innerhalb der EU?
Welche Gegenmassnahmen?
Ich frag nur nach damit dein satz(fett markiert) nicht so beschwichtigend da steht.
Natuerlich waere es ein "zum Glueck" waeren gegenmassnahmen beschlossen und durchgefuehrt..."zum Glueck" hab ich die Hoffnung das es tatsaechlich stimmt.

Es ist ein Antibürokratieministerium geschaffen worden. Es wurden bereits viele Gesetze zurückgenommen. Man hat die Bezahlung der EU-Parlamentarier geändert und durchsichtiger gemacht. Durch den Vertrag von Lissabon wird der Gesetzgebungsbereich des Parlamentes erweitert, wodurch vermieden werden soll, dass wieder kleine Nischen vollgestopft werden.

Das Veto recht ist doch geil.
Was stimmt daran nicht?

Es ist geil, aber je mehr Mitglieder so eine Wahlrunde hat desto ineffizienter wird. Irgendwann ist man dann vollkommen entscheidungsunfähig und muss es jedem recht machen. Und wie sowas aussieht hatten wir in der Geschichte schon hundert mal erlebt.
Die EU hat bereits 27 Mitglieder und es sollen wohl noch einige dazu kommen. Also ist die Abschaffung des Veto Rechts eine Notwendigkeit.

Zum Focus sagste nix, ne?......

Klar doch, sag einfach wozu ich mich äußern soll. Oder ich warte einfach bis der Focus seinen nächsten Schrott fabriziert und erkläre dir dann weshalb ich so ein Blatt garnicht lese...

Die EU nickt brav ab was aus Washington kommt.
Wenn sie es mal offiziell nicht abnickt dann hilft sie doch im gesammten bei allen militaerischen auseinandersetzungen.
Bestes Bsp. Irakkrieg:
Gegen die Amis schimpfen und protestieren(ja sogar die leute auf die Strasse geschickt) aber sich gleichzeitig die Pfruende sichern und Bombenziele markieren...

Oh ja... die EU wird von Amerika ja auch ständig um was gebeten. Beim Irakkrieg hat sich der Präsident ja direkt an die EU gewandt und diese hat sich dann auch geschlossen dazu geäußert.

Vielleicht ist es dir noch nicht ganz aufgefallen, aber außenpolitisch existiert die EU praktisch garnicht.

Eurofighter?
oder was ist das hier?
SCADPlus: Auf dem Weg zu einer Verteidigungsgüterpolitik der Europäischen Union

Und wieviel zahlt die EU darein? Schau dir mal den EU Haushalt an und wohin die Ausgaben gehen und dann wie hoch die Militärausgaben der einzelnen Staaten sind.

Das Problem an dieser Seite ist, dass sie zwar oft von EU spricht, aber damit im Grunde nur alle EU Staaten meint und nicht die EU als Institution.

Er ist lediglich fuer einen Austritt aus der EU.
Ich persoenlich bin natuerlich fuer eine vollstaendige Unabhaengigkeit Schottlands und wuerde es schade
finden wenn es die Schotten beim naechsten anlauf nicht schaffen.

Lass die Schotten doch einfach selber entscheiden...

 

[illyrian_eagle]

Der Titel ist etwas schlecht gewählt, schließlich sind wir hier alle Europäer, ob wir wollen oder nicht.
Nehme aber stark an dass du die EU meinst.

Ich persöhnlich bin der Meinung dass der EU die Zukunft gehört.

Sehe ich genau so.........

 

[Grobar]

Mein Gott. So ein Müll echt.

hab ich es dir wieder recht gemacht, was?
Naja...ich danke dir auf jeden Fall fuer deinen Beitrag den ich sehr interessant finde und niemals als muell bezeichnen wuerde.
Ist mir in Europa so beigebracht worden das man irgenwie versucht hoeflich zu sein.
Ist mir irgendwie als Demokrat so beigebracht worden.

Ist Frankreich auf Druck der USA eine Demokratie? Großbritannien?

Frnakreich ja.
Du kannst gerne mal in die Franzoesiche Hauptstadt fahren...wie hiess die nochmal?...Vichy?

Wer hat denn Spanien und Portugal zu einer Demokratie gemacht?

Das muss eine EU gewesen sein...

Die Beneluxstaaten oder Skandinavien?

...die haben alle im 2ten Weltkrieg gezeigt wie toll sie den Begriff von Demokratie imstande sind umzusetzen.
Sehr erfolgreiche Demokraten!

Was ist denn nochmal in Griechenland tolles passiert? Haben die Amis da nicht eher die Militärhunta unterstützt?

...und anderswo haben sie es auch getan(Chile usw).
So war allerdings keine Kontrolle in Griechenland zu gewinnen, was mir sehr symphatisch ist.
Aber jetzt ist ja alles gut fuer Griechenland und fuer die USA denn
die EU hat die sache in die Hand genommen und man verwaltet
Griechenland nun eben auf diese art und weise.
Solange das fair ablaeuft und der materielle Wohlstand gesichert ist
finde ich das fuer Griechenland richtig.
Leider ist da die sache mit Zypern aber wie die EU klar zeigt ist das eben nicht wirklich wichtig sondern eher ein willkommener Spielball in den Europaeisch-Tuerkischen beziehungen.

Scheint wohl wieder ein ziemlich langer Tag zu sein, denn an Lächerlichkeit scheint es mal wieder nicht zu übertreffen zu sein.

Deine Europaeische erziehung zum Demokraten ist ja wirklich geglueckt.

Die einzigen Beispiele, die halbwegs passen sind Deutschland und Italien. Und ich denke nicht, dass die Amis dort alleine waren und man es eher auf den verlorenen Krieg zurückführen kann. Zudem sollte man die Demokratie unabhängig davon werten von wo sie denn gekommen ist.
Selbst wenn Hitler die Demokratie eingeführt hätte würde es nichts daran ändern, dass sie im Grunde eine gute Sache ist.

Von welchem Hitler sprichst du hier der was getan haette?
Hast du meinen Post etwa gerade eben laecherlich genannt?

Zur information:
Hitler war zwar kein Demokrat ist aber in einer Demokratie an die Macht gelangt...aber wem erzaehl ich das, das weisst du natuerlich schon..

Wie dem auch sei.
Europa damals = Angst vor Kommunismuss, verlangen nach materiellem Wohlstand
Europa heute = Angst vor Muslimen, Angst vor Russen, verlangen nach materiellem Wohlstand
Europa morgen = ?...

Klar, man kann den Euro auch ohne EU einführen und gleiche Gesetze ebenfalls und und und... Wenn es dir allein um die Institution geht, dann sag es doch.

Noe, mir geht es ums gesammte und vor allem um die Demokratie.
Hier bin ich der meinung das Laender sich erstmal selbst Demokratisch definieren sollten bevor sie die macht aus der Hand geben denn wenn Demokratie etwas ist das andere definiert haben dann ist es eben nicht weit mit der Verankerung im Volk.

Japp, das kam ja direkt von der EU.

Das muss man sich mal vorstellen.
Dazu braucht man die EU?
Um das Rauchen in Kneipen Europaweit zu verbieten?
Denkst du tatsaechlich so etwas ist aufgabe der EU?

Es ist ein Antibürokratieministerium geschaffen worden. Es wurden bereits viele Gesetze zurückgenommen. Man hat die Bezahlung der EU-Parlamentarier geändert und durchsichtiger gemacht. Durch den Vertrag von Lissabon wird der Gesetzgebungsbereich des Parlamentes erweitert, wodurch vermieden werden soll, dass wieder kleine Nischen vollgestopft werden.

Ich finde das zwar zu oberflaechlich beschrieben aber ich werde deinen Argumenten eine echte chance geben indem ich mich um zusaetzliche Informationen zu jedem der von dir genannten Bereiche bemuehen werde.

Es ist geil, aber je mehr Mitglieder so eine Wahlrunde hat desto ineffizienter wird. Irgendwann ist man dann vollkommen entscheidungsunfähig und muss es jedem recht machen. Und wie sowas aussieht hatten wir in der Geschichte schon hundert mal erlebt.

Was wir in der Geschichte zur Genuege erlebt haben ist wie es aussieht wenn eben nicht mehr jeder auf entscheidungen einfluss nehmen kann!Was wir in der Geschichte zur Genuege erlebt haben ist wie es ist wenn eine kleine Elite sich ihre welt schafft und dabei auch ueber Leichen geht.

Die EU hat bereits 27 Mitglieder und es sollen wohl noch einige dazu kommen. Also ist die Abschaffung des Veto Rechts eine Notwendigkeit.

Es ist also Notwendig die grundlage gemeinsamer(ist das denn dann noch gemeinsam?) entscheidungen so zu definieren das kein einverstaendniss erzielt werden muss?
Mein verstaendniss von Demokratie ist das man faire und gleiche Chancen bereitstellen muss damit sich alle am entscheidungsprozess beteiligen koennen und niemand sich uebervorteilt fuehlt.
Dazu gehoeren auch Vetos!
Bist du nicht dieser Ansicht dann sag es doch einfach!

Klar doch, sag einfach wozu ich mich äußern soll. Oder ich warte einfach bis der Focus seinen nächsten Schrott fabriziert und erkläre dir dann weshalb ich so ein Blatt garnicht lese...

Ich versuche das gesammte Spektrum an informationen einzufangen um mir eine, im gesammten, Objektive meinung zu verschaffen.
Das fuer dich Zeitungen wie der Focus nicht massgeblich sind kann ich mittlerweile verstehen aber bitte erwarte nicht von mir das ich ebenfalls meinungsmacher von der groesse des Focus so ignoriere wie du das vielleicht tust.
Zur Information:
Die Leserschaft ist nicht gerade klein und hat auch ein recht repraesentiert zu sein egal ob du es liest oder nicht und egal ob ich es gut finde oder nicht, was da steht.

Oh ja... die EU wird von Amerika ja auch ständig um was gebeten. Beim Irakkrieg hat sich der Präsident ja direkt an die EU gewandt und diese hat sich dann auch geschlossen dazu geäußert.

Es scheint wohl nicht so zu sein das die USA die Europaer immer wieder dazu auffordern ebenfalls "verantwortung" zu uebernehmen.
Da habe ich mit sicherheit etwas falsch verstanden.

Vielleicht ist es dir noch nicht ganz aufgefallen, aber außenpolitisch existiert die EU praktisch garnicht.

lol...sry...aber der war gut.
Ich behaupte die EU existiert aussenpolitisch!
Das sie aussenpolitisch nicht existiert kannst du mir aber gerne mal erklaeren.
Ich bin gespannt was da kommt, Troy.

Und wieviel zahlt die EU darein? Schau dir mal den EU Haushalt an und wohin die Ausgaben gehen und dann wie hoch die Militärausgaben der einzelnen Staaten sind.

Oh man!
Du hast recht, ich hab unrecht...Amen!
Eurofighter?
Gemeinsame Europaeische Armee?

Das Problem an dieser Seite ist, dass sie zwar oft von EU spricht, aber damit im Grunde nur alle EU Staaten meint und nicht die EU als Institution.

Gab es nun gemeinsame Ruestungsprojekte auf EU-Ebene oder nicht?
Antworte mal bitte!

Bitte vor der antwort noch diesen link konsultieren:
European Defence

Lass die Schotten doch einfach selber entscheiden...

Sehr gerne.

 

[Crane]

hab ich es dir wieder recht gemacht, was?
Naja...ich danke dir auf jeden Fall fuer deinen Beitrag den ich sehr interessant finde und niemals als muell bezeichnen wuerde.
Ist mir in Europa so beigebracht worden das man irgenwie versucht hoeflich zu sein.
Ist mir irgendwie als Demokrat so beigebracht worden.

Dann ist es wohl angebracht, dir zu deiner Erziehung zu gratulieren, aber dann hast du doch sicher auch Verständnis dafür, dass nicht alle so ein Glück hatten.

Frnakreich ja.
Du kannst gerne mal in die Franzoesiche Hauptstadt fahren...wie hiess die nochmal?...Vichy?


Das muss eine EU gewesen sein...

...die haben alle im 2ten Weltkrieg gezeigt wie toll sie den Begriff von Demokratie imstande sind umzusetzen.
Sehr erfolgreiche Demokraten!

...und anderswo haben sie es auch getan(Chile usw).
So war allerdings keine Kontrolle in Griechenland zu gewinnen, was mir sehr symphatisch ist.
Aber jetzt ist ja alles gut fuer Griechenland und fuer die USA denn
die EU hat die sache in die Hand genommen und man verwaltet
Griechenland nun eben auf diese art und weise.
Solange das fair ablaeuft und der materielle Wohlstand gesichert ist
finde ich das fuer Griechenland richtig.
Leider ist da die sache mit Zypern aber wie die EU klar zeigt ist das eben nicht wirklich wichtig sondern eher ein willkommener Spielball in den Europaeisch-Tuerkischen beziehungen.

Sehr amüsant. Und du glaubst wirklich es ist fair einfach die Situation während des 2. WK zu nehmen um zu behaupten, dass die Demokratie den Europäern von den Amerikanern aufgezwungen wurde?

Möchtest du eine demokratische Kultur in Europa damit einfach leugnen? Dass viele Menschen hier in Europa für eine Demokratie in ihren Ländern gekämpft haben ist doch sicher kein Geheimnis.
Dass du die Vichy Regierung erwähnst ist doch einfach nur ein Witz.

Deine Europaeische erziehung zum Demokraten ist ja wirklich geglueckt.

Lieber einmal Scheiße sagen als nur noch Scheiße sprechen. Im übrigen gehört zu jeder Demokratie das Recht auf freie Meinungsäußerung und auch die freie Wahl wie das geschieht. Du kannst dir gerne die Reden der ersten Demokraten durchlösen oder mal ins englische Parlament reinschauen, dann wirst du auch wissen wer von uns beiden eher demokratisch ist.

Von welchem Hitler sprichst du hier der was getan haette?
Hast du meinen Post etwa gerade eben laecherlich genannt?

Zur information:
Hitler war zwar kein Demokrat ist aber in einer Demokratie an die Macht gelangt...aber wem erzaehl ich das, das weisst du natuerlich schon..

Oh... Also dein Tipp lautet jetzt??

Wie dem auch sei.
Europa damals = Angst vor Kommunismuss, verlangen nach materiellem Wohlstand
Europa heute = Angst vor Muslimen, Angst vor Russen, verlangen nach materiellem Wohlstand
Europa morgen = ?...

Aha... deine Interpretation.

Noe, mir geht es ums gesammte und vor allem um die Demokratie.
Hier bin ich der meinung das Laender sich erstmal selbst Demokratisch definieren sollten bevor sie die macht aus der Hand geben denn wenn Demokratie etwas ist das andere definiert haben dann ist es eben nicht weit mit der Verankerung im Volk.

Richtig... weiter oben ging es ja bereits darum. Spanien, Protugal und Griechenland haben es aus eigener Kraft zu einer Demokratier geschafft und wenn man will, der Ostblock auch und diese Länder sind erst anschließend in die EU gekommen.
Genauso mischt sich die EU auch nicht in die innerpolitischen Themen der Ukraine oder Georgiens ein.

Was wir in der Geschichte zur Genuege erlebt haben ist wie es aussieht wenn eben nicht mehr jeder auf entscheidungen einfluss nehmen kann!Was wir in der Geschichte zur Genuege erlebt haben ist wie es ist wenn eine kleine Elite sich ihre welt schafft und dabei auch ueber Leichen geht.

In Zukunft muss man es nicht mehr jedem Land recht machen, wenn man eine EU weite Entscheidung treffen will. D. h. einzelne Staaten müssen ihre Positionen rechtfertigen und nun mit weiteren Staaten Kompromisse eingehen, wenn sie etwas durchsetzen wollen.
Zusätzlich besteht bei einer "Alle-haben-Veto-recht" regelung immer die Gefahr, dass kleine Staaten zu Themen, denen es eigentlich völlig egal ist von Außerhalb bestochen werden um die EU zu blockieren.

Sollte sich ein Staat tatsächlich mal völlig übergangen fühlen und sich mit einer Entscheidung garnicht abfinden können, dann empfehle ich einfach mal eben den Austritt aus der EU. Ganz einfach, oder?

Es ist also Notwendig die grundlage gemeinsamer(ist das denn dann noch gemeinsam?) entscheidungen so zu definieren das kein einverstaendniss erzielt werden muss?

Willkommen in der Demokratie, mein demokratisch erzogener Freund.

Mein verstaendniss von Demokratie ist das man faire und gleiche Chancen bereitstellen muss damit sich alle am entscheidungsprozess beteiligen koennen und niemand sich uebervorteilt fuehlt.
Dazu gehoeren auch Vetos!
Bist du nicht dieser Ansicht dann sag es doch einfach!

Klar doch.

Stell dir mal vor deine Freundin will in die Disco du aber lieber ins Kino und aus irgendeinem Grund geht nicht beides. Legst du dann dein demokratisches Vetorecht ein oder versuchste das ganze mit einem netten Kompromiss zu lösen?

Hier gibt es wirklich hundert Beispiele. Aber ein Vetorecht ist im grunde sehr undemokratisch. Schau dir mal die Situation des polnischen Parlaments an.. kurz bevor es aus myteriösen Gründen aufgelöst wurde.

Ich versuche das gesammte Spektrum an informationen einzufangen um mir eine, im gesammten, Objektive meinung zu verschaffen.
Das fuer dich Zeitungen wie der Focus nicht massgeblich sind kann ich mittlerweile verstehen aber bitte erwarte nicht von mir das ich ebenfalls meinungsmacher von der groesse des Focus so ignoriere wie du das vielleicht tust.
Zur Information:
Die Leserschaft ist nicht gerade klein und hat auch ein recht repraesentiert zu sein egal ob du es liest oder nicht und egal ob ich es gut finde oder nicht, was da steht.

Jo... wenn plötzlich die Mehrheit der Menschen meint, dass 2 + 2 = 5 ist, weil sie jemand davon überzeugen konnte. Dann bleibt diese Meinung für mich persönlich genauso irrelevant wie vorher, als noch alle glaubten, dass es falsch ist.

Es scheint wohl nicht so zu sein das die USA die Europaer immer wieder dazu auffordern ebenfalls "verantwortung" zu uebernehmen.
Da habe ich mit sicherheit etwas falsch verstanden.

Wie schon gesagt... und die EU antwortet geschlossen darauf

lol...sry...aber der war gut.
Ich behaupte die EU existiert aussenpolitisch!
Das sie aussenpolitisch nicht existiert kannst du mir aber gerne mal erklaeren.
Ich bin gespannt was da kommt, Troy.

Was soll da schon kommen...

Nenn mir doch bitte die offizielle Stellungnahme der EU zum Irakkrieg.

Zu einigen Themen äußert sich die EU (geschlossen) auch. Aber genau da hört die Außenpolitik der EU auch auf. Unabhängig von allen Plänen ist die Außenpolitik noch immer den einzelnen Mitgliedsstaaten überlassen.

Oh man!
Du hast recht, ich hab unrecht...Amen!
Eurofighter?
Gemeinsame Europaeische Armee?

Gab es nun gemeinsame Ruestungsprojekte auf EU-Ebene oder nicht?
Antworte mal bitte!

Bitte vor der antwort noch diesen link konsultieren:
European Defence
Sehr gerne.

Ich gebe zu es gibt Pläne. Und die habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag erwähnt und halte sie auch für richtig.

Den Verdacht den du hegst, dass die EU lediglich darauf ist eine neue Militärmacht zu swerden und dann unter dem Kommando ihrer größten Mitgliedsstaaten Weltpolizei zu spielen ist dadurch keineswegs berechtigt.

Eine gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik würde der EU mehr Gewicht verschaffen und auch viele Kosten sparen. Dem Ganzen gegenüber bedenklich wäre ich erst dann, wenn die EU anfangen würde sich in fremde Konflikte einzumischen und den Wehretat drastisch zu erhöhen.
Dies ist nicht der Fall, also bleib ich erstmal ganz entpannt.

 

[Grobar]

Dann ist es wohl angebracht, dir zu deiner Erziehung zu gratulieren, aber dann hast du doch sicher auch Verständnis dafür, dass nicht alle so ein Glück hatten.

Es ist angebracht und ja ich habe verstaendniss fuer alle die nicht so viel Glueck hatten aber versuche trotz allem sie zu unterstuetzten ihren eigenen Weg zu finden.

Sehr amüsant. Und du glaubst wirklich es ist fair einfach die Situation während des 2. WK zu nehmen um zu behaupten, dass die Demokratie den Europäern von den Amerikanern aufgezwungen wurde?

lol...aufgezwungen?
Wo schreibe ich aufgezwungen?
Ich dachte eigentlich ich haette von Druck und anleitung gesprochen.
Gezwungen haben die USA aber niemanden.
Sie haetten auch mit einem totaltaeren Europa zusammenarbeiten koennen gnauso wie sie es mit Saddam Hussein, Pinochet usw usf. getan haben aber natuerlich ist demokratie besser und ich bin sehr gluecklich das diese anleitung zu einer gelebten Demokratie damals geglueckt ist.
Es bleibt also nur noch zuzusehen das es besser wird, was mich wieder zurueckfuehrt zu dem Zustand der nicht erwuenscht ist.

Soll ich dir (als Griechen) die Geschichte der Demokratie erzaehlen?
Warum?
Es reicht doch wenn ich darauf aufmerksam mache das das was in dieser Region hier (D FR usw.) als Demokratie bis zum WW2 gelebt wurde eben schlussendlich nichts weiter als ein frommer wunsch war.
Verwirklicht wurde dieser Wunsch erst nach dem WW2 und so wie wir ihn kennen eben nur durch amerikanischen Druck auf die einzelnen Laender sich zusammenzuschliessen und einen Block gegen die Kommunisten zu errichten(was nicht schlimm ist).
Gescheitert sind die Versuche davor weil die Bevoelkerungen die in den Demokratien gelebt haben diese aufgrund Materieller Besitzaengste eingetauscht haben gegen Diktaturen oder (um es vielleicht besser zu sagen) die option der Aufgabe der Demokratie gegen Materiellen Wohlstand niemals aus ihren koepfen verbannt haben.

Möchtest du eine demokratische Kultur in Europa damit einfach leugnen? Dass viele Menschen hier in Europa für eine Demokratie in ihren Ländern gekämpft haben ist doch sicher kein Geheimnis.

Nein, das ist kein Geheimniss und viele haben sich fuer freiheitliche Werte und Demokratie hier eingesetzt.

Erst die USA haben durch eine Art "Leitkultur"(im sinne von anleiten, beibringen, lehren !!!) den weg vorgegeben den Europa heute geht und der dann tatsaechlich zu sowas wie echter Demokratie gefuehrt hat in den einzelnen Laendern.

Dass du die Vichy Regierung erwähnst ist doch einfach nur ein Witz.

Nein das ist kein Witz.
Ich erwaehne sie damit du daran erinnert bist das auch Demokratien bereit sind totalitaeres zuzulassen, oder sogar ganz oder in Teilen Werte neu(totalitaer) zu definieren.

Lieber einmal Scheiße sagen als nur noch Scheiße sprechen. Im übrigen gehört zu jeder Demokratie das Recht auf freie Meinungsäußerung und auch die freie Wahl wie das geschieht. Du kannst dir gerne die Reden der ersten Demokraten durchlösen oder mal ins englische Parlament reinschauen, dann wirst du auch wissen wer von uns beiden eher demokratisch ist.

Lol...und in jeder Demokratie gibt es Gottseidank einschraenkungen dessen was du als "freie Wahl wie das Geschieht" bezeichnest wofuer ich sehr dankbar bin denn sonst waere es nix mehr mit Demokratie.
Waere es tatsaechlich egal wie man miteinander spricht waeren bspw. auch hier im Forum keine Mods noetig.
Wer in einem Rechtstaat die funktion von Mods ausfuehrt ueberlasse ich deiner Interpretation...

Aha... deine Interpretation.

Ich habe mich von dir ermutigt gefuehlt etwas zu vereinfachen da ich nicht sicher bin ob du es sonst verstehst.
Etwas sehr einfach ausgedrueckt, das gebe ich gern zu.
Du darfst es aber gerne Korrigieren wenn du moechtest.
Solltest du ein statement beoetigen das dir sagt das dies zu einfach ausgedrueckt ist um alles zu erfassen was zum Thema gehoert dann bitte hier ist es...

offizielles Statement:
Mein Vergleich im Vorherigen Post ist natuerlich zu stark vereinfacht!

Richtig... weiter oben ging es ja bereits darum. Spanien, Protugal und Griechenland haben es aus eigener Kraft zu einer Demokratier geschafft und wenn man will, der Ostblock auch und diese Länder sind erst anschließend in die EU gekommen.

Was man geschafft hat ist eine Staatsform Demokratie zu schaffen aber hauptmotor war nicht der Wunsch nach Demokratie sondern nach materieller Absicherung.
Hier wirkt die EU sehr stark durch den Wirtschaftlichen Wohlstand.
Demokratien fuehren aber nicht automatisch zu Wirtschaftlichem Wohlstand was aber letztendlich egal ist.

Mein Hauptpunkt ist das die einzelnen Laender erst selbst definieren was fuer sie Demokratie ist und wie sie diese Leben moechten.

Grund fuer dieses anliegen:
Damit das was uns so wichtig ist(Demokratie) auch tatsaechlich verankert ist in der jeweiligen Gesellschaft denn ich kann keine Verankerung annehmen wenn die jeweiligen Bevoelkerungen die ja die Demokratie leben sollen diese noch nicht mal selbst definieren koennen!!!!
Sehr schwer zu verstehen?

Genauso mischt sich die EU auch nicht in die innerpolitischen Themen der Ukraine oder Georgiens ein.

ups...bist du dir da sicher?
nicht das du jetzt was geschrieben hast das evtl nicht vorher durchdacht und geprueft ist.
Ich denke das du dich hier zu Idealistisch ausdrueckst.

In Zukunft muss man es nicht mehr jedem Land recht machen, wenn man eine EU weite Entscheidung treffen will. D. h. einzelne Staaten müssen ihre Positionen rechtfertigen und nun mit weiteren Staaten Kompromisse eingehen, wenn sie etwas durchsetzen wollen.

Richtig.
Dabei wird sich meiner meinung nach Zeigen das eben nicht jeder tatsaechlich kompromisse machen muss sondern das oftmals innereuropaeischer Wirtschaftlicher Druck einzelner gegenueber anderen ausreicht um zu einem "Kompromiss" zu gelangen der an noetigung grenzt.
Egal...lies einfach weiter denn es geht gleich nochmal darum allerdings bin ich nicht sicher wer das thema dann aufrollt.
Ich oder du?

Zusätzlich besteht bei einer "Alle-haben-Veto-recht" regelung immer die Gefahr, dass kleine Staaten zu Themen, denen es eigentlich völlig egal ist von Außerhalb bestochen werden um die EU zu blockieren.

lol...du nennst meine Post laecherlich?
Wer ist von "ausserhalb"?
Du hast das Wort benutzt also sprich dich aus!
Hast du kein Vertrauen zur EU?
Denkst du das hier bestechungen abgehn in denen kleine Laender(wer zum Beispiel? Los sprich!) der EU schaden wollen?
Wenn du solche Aengste haben solltest dann ist mir wirklich egal als
was du hier weiterhin meine Posts bezeichnest denn bei so ner
Paranoia stehst du meiner meinung offenbar sehr nahe das man
Europa in diesem Setup nicht trauen kann.
Willkommen!!!!

Sollte sich ein Staat tatsächlich mal völlig übergangen fühlen und sich mit einer Entscheidung garnicht abfinden können, dann empfehle ich einfach mal eben den Austritt aus der EU. Ganz einfach, oder?

Nichts dagegen.
Ich hoffe das eines der Balkanlaender des ehemaligen Jugoslawiens
den anfang machen wird.
Allerdings ist es auch nicht ausgeschlossen das wenn staendig
mitglieder ermahnt werden muessen solche auch einfach
ausgeschlossen werden sollten.
Polen hat man dies schon nahegelegt bei der Diskussion um den
EU-Verfassung und vielleicht hat auch Griechenland mal so ein
ersuchen seitens der EU auf dem Tisch liegen.
Ist ja OK.
Ist ja was du willst.
Warum auch nicht?

Willkommen in der Demokratie, mein demokratisch erzogener Freund.

......

Stell dir mal vor deine Freundin will in die Disco du aber lieber ins Kino und aus irgendeinem Grund geht nicht beides. Legst du dann dein demokratisches Vetorecht ein oder versuchste das ganze mit einem netten Kompromiss zu lösen?

Wie bitte?
Du vergleichst einen Discobesuch mit der EU-mitgliedschaft?

Hier gibt es wirklich hundert Beispiele. Aber ein Vetorecht ist im grunde sehr undemokratisch. Schau dir mal die Situation des polnischen Parlaments an.. kurz bevor es aus myteriösen Gründen aufgelöst wurde.

Ein Vetorecht ist undemokratisch?
Geht`s noch?
Was ist in deinen Augen noch undemokratisch?

Jo... wenn plötzlich die Mehrheit der Menschen meint, dass 2 + 2 = 5 ist, weil sie jemand davon überzeugen konnte. Dann bleibt diese Meinung für mich persönlich genauso irrelevant wie vorher, als noch alle glaubten, dass es falsch ist.

So einfach ist es eben fuer dich.
Eine solche Diskussion kuerzt du auf 2+2=5 runter.
Wunderst du dich warum ich einfache Vergleiche im vorpost waehle um meinen Standpunkt zu erlaeutern?
Ich hoffe nicht.
2 + 2 = 5 bestarkt mich jedenfalls nicht in der annahme komplexere erklaerungsversuche zu erwaegen.

Wie schon gesagt... und die EU antwortet geschlossen darauf

Das alte oder das neue Europa?

Nenn mir doch bitte die offizielle Stellungnahme der EU zum Irakkrieg.

Du meinst diese Antiamerikanischen aeusserungen die getaetigt wurden um sich als etwas "eigenstaendiges" zu profilieren?

Hier ist was anderes fuer dich das Rumsfeld zitat:
"You're thinking of Europe as Germany and France. I don't. I think that's old Europe.

Auch wenn ich ihn widerlich finde muss ich zugeben das ich denke das er recht hat in diesem Punkt!

Zu einigen Themen äußert sich die EU (geschlossen) auch. Aber genau da hört die Außenpolitik der EU auch auf. Unabhängig von allen Plänen ist die Außenpolitik noch immer den einzelnen Mitgliedsstaaten überlassen.

ich moechte einfach nur sicher gehn das die aussenpolitik auch weiterhin sache der einzelnen Laender bleibt.

Ich gebe zu es gibt Pläne. Und die habe ich auch schon in meinem ersten Beitrag erwähnt und halte sie auch für richtig.

Damit ist also dieses Zitat von dir geschichte?
Troyzitat:Es gab nicht eine Investion in ein militärisches Projekt oder dergleichen.

Den Verdacht den du hegst, dass die EU lediglich darauf ist eine neue Militärmacht zu swerden und dann unter dem Kommando ihrer größten Mitgliedsstaaten Weltpolizei zu spielen ist dadurch keineswegs berechtigt.

Vielleicht moechtest du auch einfach blind sein und Europa und die Demokratie schlussendlich sochen groessenwahnsinnigen Entwicklungen ueberlassen.
Ist kein Problem aber ich hab keinen Bock auf undemokratische Zustaende hier auch wenn diese dir vielleicht nicht schlecht aufstossen solange dein Magen gefuellt ist.

Eine gemeinsame Außen- und Verteidigungspolitik würde der EU mehr Gewicht verschaffen und auch viele Kosten sparen.

Interessant.
Scheinbar ist es erstrebenswert aussenpolitisch mehr gewicht zu haben.
Jetzt bin ich ueberrascht....das ich auf sowas komme war mir klar(ich kritisier das ja) aber warum betonst du das?
Es ist ebenfalls schoen zu lesen das es eben doch um "Außen- und Verteidigungspolitik" und diese dinge direkt zusammenhaengen im anliegen das Demokratische Setup Europas zu veraendern.

Dem Ganzen gegenüber bedenklich wäre ich erst dann, wenn die EU anfangen würde sich in fremde Konflikte einzumischen und den Wehretat drastisch zu erhöhen.
Dies ist nicht der Fall, also bleib ich erstmal ganz entpannt.

Ich denke das gerade Jugoslawische Buergerkrieg gezeigt hat das genau diese Einschaetzung nicht zutrifft.

 

[Crane]

Grobar.. ohne scheiß jetzt!

Hast du wiedermal überhaupt etwas verstanden? Bis auf dumme Beleidigungen und Anspielungen hat dein Beitrag nichts zu bieten.

Auf deine armseligen Kommentare muss ich doch jetzt nicht wirklich eingehen. Wie schaffst du es immer nur so einen Müll zu schreiben? Manchmal denkt man wegen deiner Wortwahl, dass du nicht der Allerdümmste bist, aber deine einegschränkte Denkweise, lässt einfach nur den Schluss zu, dass du deine Ansichten wohl tatsächlich aus dem Focus und der Bild zusammengereimt hast. Denn echte eigene Argumente lieferst du nicht. Schade, dass du dich selber für gewachsen genug hältst und glaubst diskussionswürdige Sachen zu liefern.

Mehr als Unsinn, fehlendem Verständnis von Logik, Abstreiten von Fakten und dämliche Phantastereien hast du nicht geboten.

Ich werde diese Sachen eventuell genauer erklären, falls ein dritter User mich darum bittet, der diese "Diskussion" verfolgt hat. Von dir darf man ja nicht verlangen, sich Gedanken über Beiträge zu machen und eine Diskussion voran zu bringen.

 

[Grobar]

Grobar.. ohne scheiß jetzt!

Bitte...lass es raus!

Hast du wiedermal überhaupt etwas verstanden? Bis auf dumme Beleidigungen und Anspielungen hat dein Beitrag nichts zu bieten.

Ich habe versucht auf jeden Punkt den du nennst einzugehn.
Auch beleidige ich andere User nicht aber ich bin mir sicher das du dich beleidigt fuehlst.

Auf deine armseligen Kommentare muss ich doch jetzt nicht wirklich eingehen. Wie schaffst du es immer nur so einen Müll zu schreiben? Manchmal denkt man wegen deiner Wortwahl, dass du nicht der Allerdümmste bist, aber deine einegschränkte Denkweise, lässt einfach nur den Schluss zu, dass du deine Ansichten wohl tatsächlich aus dem Focus und der Bild zusammengereimt hast.

Lol...wer austeilt kann hoffentlich auch einstecken!...
Also zumindest bezeichne ich Tuerken nicht als der letzte Dreck so wie du das getan hast!

Du erinnerst dich?
Dein satz war: Und so ein Dreck will in die EU

Ist doch richtig das dies von dir ist, oder?
Passt auch schoen zum Thema EU denn hierbei kann man klar sehn
wie sehr du dir "gedanken" machst um solche themen aber mich versuchst mit dem Zitat von Farage oder mit dem Focus in die Rechte ecke zu stellen.
Sorry, aber das empfinde ich als eben zurecht als armselig!
Das du dich vielleicht jetzt angegriffen fuehlst kann ich verstehen.
Kannst du auch verstehen wann sich andere angegriffen fuehlen oder laesst dein einfuehlungsvermoegen dies nicht zu?

Mehr als Unsinn, fehlendem Verständnis von Logik, Abstreiten von Fakten und dämliche Phantastereien hast du nicht geboten.

Welche Fakten bestreite ich denn?
Bestreite ich alles was du behauptest?
Was hingegen hast du geboten und was davon warst du bereit mit Quellen zu untermauern?
Schau doch mal in deine Posts!

Ich werde diese Sachen eventuell genauer erklären, falls ein dritter User mich darum bittet, der diese "Diskussion" verfolgt hat. Von dir darf man ja nicht verlangen, sich Gedanken über Beiträge zu machen und eine Diskussion voran zu bringen.

1.-Ich habe jeden deiner Beitraege hier gelesen und habe mir sehr wohl gedanken darueber gemacht und geantwortet.
2.-Ich hab den Thread zum Thema eroeffnet!
3.- Ich hab dem einzigen geantwortet der meiner meinung nach durch umfang des Posts sein Interesse an einer Diskussion bekundet hat.

Bitte schau dir die Posts an!
Wie du ableitest das mir an einer Diskussion nicht gelegen ist, ist mir ein echtes Raetsel aber vielleicht loest du es ja noch auf.

Ich wuerde sowas von dir niemals behaupten auch wenn ich mit sicherheit nicht in jedem Punkt sicher bin ob alles was du da geschrieben hast wirklich von dir selbst vorher durchdacht war.

Deine entscheidung die Diskussin mit mir abzubrechen respektiere ich.

Nun noch zum Thema des Threads:
Ich behaupte das die EU im moment versucht einen gemeinsamen Nenner zu finden der die zukuenftige gestaltung der EU als Gemeinschaft moeglich macht.
Dazu gehoert eben auch ein Innen und Aussen zu definieren!
Ich behaupte das zwecks mangelndem Zusammengehoerigkeitsgefuehl auf EU ebene eben auch gemeinsame Feindbilder zur definition von Innen und Aussen gehoeren.
Ich behaupte das zu diesen Feindbildern die "gemeinsamkeit" erzeugen sollen die Muslime(Tuerken in D bspw.) aus Religioesen gruenden gehoeren und das die Russen als Feinbild ebenfalls dazugehoeren da man sich niemals von der Panik des Kalten Krieges erholt hat.
Ich behaupte das keines der Feindbilder diese einteilung verdient hat und ich behaupte das die einteilung der von mir genannten in Feindbilder unmoralisch ist!

Gemeinsamkeit die aus Angst vor etwas anderem entsteht kann keine Grundlage fuer ein Projekt in der groessenordnung der EU sein und kann diesem Projekt letztendlich nur schaden und auch dem Politischen system(Demokratie) das im Projekt von den einzelnen mitgliedern praktiziert wird.

Troy hat einige Gruende aufgefuehrt die fuer ein pro EU sprechen und sicherlich schwer wiegen(auch meiner meinung nach).

Ich bin allerdings nicht der meinung das, egal wie schwer das wiegt was Troy geschrieben hat, es uns aus einer Diskussion um eine selbstdefinition der Demokratie und damit deren tatsaechlichen Verankerung im kleinen wie auch im groesseren Kreis(EU), entlaesst.