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Sammelthread Ante Gotovina
- Ersteller Josip Frank
- Erstellt am
)
Komandant Mark
i Vukovi s Ontarija
Grdelin
Handwerker
Blic Online | Mitropolit Jovan podr
Das Oberhaupt der serbischorthodoxen Kirche in Kroatien ist Gorovinafan.
Das Oberhaupt der serbischorthodoxen Kirche in Kroatien ist Gorovinafan.
Čelebić Habiba
Sajber harambasha
Nek se vrate svi na svoja ognjista, Bravo za Ante i Jovu
Komandant Mark
i Vukovi s Ontarija
Svi se ionako nece vratiti ,proslo je mnogo vremena .
Postoji i drugi Problem ,kuda sa Hrvatima iz tzv.Republike Srpske ,koji su otamo prognani ,a sada zive na imanjima Srba u Hrvatskoj?
Treba li ih izbaciti na ulicu ili da Milorad Pupovac pozove Dodiga u Hrvatsku i oni to rijese 1/1.
To bi znacilo ,da Hrvati iz tzv.Rep.Srpske dobiju 1/1 kao i Pravoslavci povratnici u Hrvatsku .
Teska je to dilema ,koja se nece nikada 100% do kraja rijesiti .
P.S ;Da, bilo bi najbolje ,kada bi svatko mogao da se vrati na svoje rodno ognjiste ,ali to je samo Iluzija ,nema od toga nista .
Kao Turist ce se moci svatko vratiti na dan-dva,pojest popit,zapjevat,zapalit svijece na grobovima i to je sve .
Čelebić Habiba
Sajber harambasha
eto dokle je sve to doslo
sramota za sve
sramota za sve
Komandant Mark
i Vukovi s Ontarija
Svakako da je to sramota i dokaz nekulture ,a osobito i nadasve nekih pojedinaca 90-tih .
Chef de Cuisine
Top-Poster
Da man Dich Affen wieder aus dem Käfig gelassen hat...
Dein ständiger Versuch sich eine eigene, passende Realität herbeizukritzeln hat mit „Widerlegen“ herzlich wenig zu tun. Somit ist diese Passage Deine Antwort ein erneuter Ausdruck Deiner Wahrnehmungsprobleme. Es ist natürlich berechtigt darüber zu diskutieren, warum ich die offensichtlich nicht erfüllbare Hoffnung hege, Dir durch das ständige Wiederholen eindeutiger Sachverhalte die Realität näherzubringen, obwohl Du das nicht willst...
Die einzige Wolke hier befindet sich zwischen Deinen Ohren. Ich habe nie behauptet das Bihac Primärziel war, sich aber die militärische Entlastung durchaus durch die geopolitischen Gegebenheiten ergibt. Zudem gab es gemeinsame Militäropertationen die Bihac durchaus entlastet haben, was sich aber aus der erwähnten geostrategischen Situation ergibt.
Deine Konstruktion zeigt eher einen entscheidene Fehler in Deinem Wesen, vornehmlich einem Defekt in der linken Gehirnhälfte, wo es ums logische Denken geht. Dieser Part ist bei Dir eindeutig zu klein geraten, während jener der sich mit der Phantasie beschäftigt eine gewisse Übergröße ausweist. Die Sache ist einfach: Wenn sich Josipovic als kroatischer Staatsführer in der gleichen Situation wiedergefunden hätte, würde er nicht anders handeln wie Tudjman und die Oluja befehlen. Bei gleicher Situation = gleiche Entscheidung. Dieses Faktum kannst Du nicht wegdiskutieren, also greifst Du jetzt in die Mythenkiste um die Dinge mit dem Versuch eigener Annahmen, Vermutungen und Unterstellungen wegzubekommen. Wie für Verschwörungstheoretiker üblich, bietet dieser Ansatz manigfaltige hätte-wäre-könnte Szenarien, um jede sinvolle Diskussion zu zersetzen. Manche nennen es auch "seljoberski Fakultet".
Aus meiner Sicht gibt es kaum was besseres was Deine „Denke“ entlarvt, aber machen wir uns mal den Spaß und setzen hier mal an und fragen uns, welche von Dir mehr oder weniger angedeuteten Bedingungen hätten vorliegen müssen, damit einer andere Bedingung, nämlich Josipovics Marschbefehl, nicht zustande kommt:
So so…der nette Geiger hätte es schon gerichtet Zählen wir mal die passenden Bedingungen auf. Die Sache wäre von Anfang an besser gelaufen wenn…
….Josipovic keine Sezession angestrebt hätte und alle bereits seit 1987 von Milosevic initiierten Eskapaden völlig unberücksichtigt ließ (Klar, die Kroaten halten still, während der nationalistische Zug in Belgrad schon längst rollt.)
…Josipovic die Sezession mit den Serben durchgeführt hätte, was zwangsläufig impliziert das die Serben einen kroatischen Staat wollten. (Klar, den wollten sie ja unbedingt, ne ? Hauptsache konstitutiv )
…Josipovic einer Teilung Kroatiens zugestimmt hätte. (Das würde Dir passen, gell ?)
...Slobodan Milosevic und Ivo Josipovic sich geeinigt hätten. (War ja damals die richtige Zeit dafür und Slobo bekannt für seine Integrität)
...Ivo Josipovic die Kroaten zu Serben gegeigt hätte
...Ivo Josipovic Präsident Jugoslawiens geworden wäre
und..und..und…villeicht kommt man am Ende ja beim Amselfeld an. Kurzum: Das was bei Dir "besser gelaufen wäre" setzt voraus, dass alles ausschliesslich im serbischen Sinne passiert. Wir wissen beide, dass die damalige Situation keinen der oben aufgeführten Punkte zugelassen hat. Die Liste ließe sich beliebig lange fortführen nur um am Ende festzustellen, dass es die eine oder andere Situation ja gar nicht geben könnte, weil es mit diesem oder jenem erst gar nicht dazu gekommen wäre. Das ist Ratko´s „Stil“ in einer Diskussion oder besser Ein fachliche Disqualifikation und ein Desaster von Diskussionskultur die ohne Deinen lächerlichen Einwurf besser nicht darstellbar wäre.
Die ganze Diskussion um Natasha Kandics Äußerung wurde von Dir angestoßen. Du erhebst Sie zur Ikone, nicht ich....
Dein erbärmlicher Stil wird auch hier schnell deutlich: Ich soll Kandic nun also wegen ihrer Aussagen diskreditieren, damit Du armer Wicht eine vorgefertigte Feststellung über die Suncokret-Bosniaken bestätigt bekommst. Ich schrieb, dass ich Kandic, wie auch ihre Meinung, respektiere, aber nicht teile. Gemäss Deinem Welbild müsste es also so ablaufen: Wenn ich Kandic respektiere, dann muss ich alle Deine (!) Feststellungen zum ICTY und der Oluja übernehmen. Mache ich das im nicht, dann bin ich ein Suncokret und die Bosniaken rundum falsch, weil sie ja jetzt alle unisono auf die Kandic spucken. Diese Pauschalunterstellung, dass die Bosniaken jetzt „das“ machen werden, weil die Kandic „jenes“ gesagt hat, entlarvt einen -ich nenne es mal- pauschalen Rechtfertigungsrassismus gegenüber den Bosniaken: "Vidi Suncokreta, sta ce sad reci". Das ist seljacki Pauschal-Fakultet in Reinform.
Fragen wir mal anders herum: Du führst die Kandic hier als Fels in der Brandung auf, deren Aussage ein besonders hohes Gewicht hat. Nicht ich, sondern Du intstrumentalisierst eine Aussage dieser Frau um mich zu diskreditieren, weil ich ihre Feststellung im konkreten Fall nicht teile. Da also Du -nicht ich- diese Frau zu hlg. Gral erhebst, stellt sich für mich die Frage, ob Du *alle* ihre Aussagen eben so uneingeschränkt teilst, wie Du von mir einforderst ihre Meinung zu übernehmen ?
Ach jetzt diese Rechtfertigungsnummer mit „Ich kenne viele Moslems und komme gut mit ihnen klar“ blabla Nummer. Du und ähnliche Vertreter Deiner Brut kommen mit Moslems nur so lange klar, wie sie dem serbischen Weltbild entsprechen und sich serbischen Vorstellungen eines Jugoslawiens unterordnen. Ist das nicht der Fall, wirst Du agressiv und in aller Offensichtlichkeit nicht jener, der Du sein möchtest oder hier zu sein vorgibst. Das Du dann „Suncokret“ nutzt, was neben Balija als eine gegenüber Muslimen verachtende Bezeichnung darstellt, rundet das Bild vom wahren Ratko ab. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht: Du trägst in Dir mehr Hass gegenüber den Bosniaken, als ich gegenüber den Serben. Das liegt schlicht in Deiner Enttäuschung, weil sie Bosniaken nicht spuren wollten um sich einem "Jugoslawien" unterzuordnen, in dem sie auf Gedeih und Verderb der Gnade Milosevics und Karadzics ausgesetzt wären. Einen in Jugoslawien befindlichen Bosnien, welches nach den Vorstellungen Karadczis die Bosniaken in Reservate fragmentiert bis sie diesen Staat irgendwann selber nicht mehr wollen und frustriert in die Türkei abdampfen. Solche Vorstellungen hat Smilja Avramov, serbische Verhandlungsteilnehmerin bei der kroat-serb. Teilungsgesprächen, klar zum Ausdruck gebracht. Aber das übersieht unser Jugofaschist irgendwie, ne ?
Wenn es passt schwingst Du hier die grosse Nummer von konst. Völkern und das man sie nicht überstimmen darf, diese sich -trotz nicht vorhandener physischer Bedrohung- kriegerisch betätigen dürfen. Wenn es nicht passt -wie z.B. die Tatsache das man hier ein konst. Volk zwischen Serben und Kroaten aufreiben wollte, ziehst Du Deinen stinkenden kleinen Dödel ein und hälst Deine erbärmliche Fresse oder schreibst wirres Zeugs. Du echauffierst Dich über die Bosniaken (Selber Schuld) wenn Sie "Friedenspläne" ablehnen und siehst dahinter einen tieferen islamistischen Sinn. Andererseits ignorierst Du vollständig die serbischen Verhandlungspositionen die rein auf Friss & Stirb basierten. Anstatt Dich zu fragen, warum Slowenen, Kroaten, Bosniaken, Albaner aus dem grundsätzlich vorteilhaften jugoslawischen Haus wegrannten (Insbesondere die Bosniaken), konstruierst Du Szenarien die im Gleichklang mit der serbischen 90-er-Kriegspropaganda sind und quasi auf dem "aufgezwungenen Krieg" basieren.
Der einzige Unterschied ist, dass Du nach 30-seiten Rechtfertigungspropaganda für die serbischen Kriege in 1-2 Nebensätzen die serbischen Kriegsverbrechen einräumst, wie ein Fussbalspielbericht ´ne Gelbe Karte oder so wie eine Klassenklopperei vermerkt wird. Im Falle Srebrenica lässt sich Deien Haltung ungefähr so charakterisieren: "Ja, in Srebrenica wurden die Bosniaken von Serben massakriert, aber Alija hat es doch so gewollt und Oric und alle." Und dann packst Du den ein oder anderen Bosniaken aus der mit diesen unbewiesenen Behauptungen hausiert und ignorierst alle anderen Haltungen, Meinung und Tatsachen.
Allein mit dieser Kandic Nummer zeigt sich Dein ganzer Rassismus und Deine ganze Verachtung, weil Du den Bosniaken eine Pauschalmeinung unterstellst, die sie zu "Suncokreti" macht. So wie im Krieg sicher der ein oder andere Spinner auf serbischer Seite sein ziviles bosniakisches Opfer doch für "selbst Schuld" erklärte, mit den Hinweis dass das doch alles Alijas Schuld ist und ihn anschliessend erschoss. Natürlich tötest Du hier keinen, vlt. würdest Du es im realen Umfeld auch nicht tun. Aber die Grundeinstellung ist identisch: Die Erklärung einer kollektiven Schuld und deren Umlage auf jeden Einzelnen. Denn spurt der Bosniake nicht wie es der „Jugoslawe“ will, ist aus Deiner Sicht doch alles legitim ? Die Vertreibung von Moslems aus den von Serben beanspruchten Gebieten ? = Strategisches Schachspiel. Der Beschuß Sarajevos und der Enklaven ? = Krieg ist Diplomatie mit anderen Mitteln. Der Genozid von Srebrenica = Selbst Schuld und selbst geplant.
Nicht ich, sondern Du & Deine mentaler Schlag sind das sichere Schwarzpulver für künftige Konflikte. So sieht´s aus…“Jugoslawe“…..das sind Deine Standpunkte die hier niemandem verborgen geblieben sind und die mich und andere zum glasklaren Entschluß bringen, dass ich auf ein "Jugoslawien" mit „Jugoslawen“ wie Dir nur scheissen kann. Jugoslawien war tot als Milosevic 1987 antrat um es im seinem Sinne zu verändern.
Es ist ein Faktum das ich die Dinge aus der kroatischen Brille betrachte und nüchtern feststellen kann, dass Tudjman aus kroatischer Sicht effektiv im Sinne der RH gehandelt hat, was nicht bedeutet das es richtig war. Es ist aber unbestritten, dass ein Kroatien mit einem RSK genau so dran wäre wie BiH. Ein nicht überlebensfähiges Gebilde, da die Grundidee der Serben stets die Verschmelzung mit Serbien wäre und keinesfalls eine, wie auch immer geartete Integration, in einem Unabhängigen Kroatischen Staat. Denn genau diese Lösung wurde von den Serben bei der Londoner Friedenskonferenz von Carrington verworfen, weil man anstelle auf einer politischen Stärkung der Serben in Kroatien (Als Bedingung für eine serbische Anerkennung) absah und stattdessen auf Krieg gesetzt hat. Serbien hat von den relevanten Staaten hier den roten Teppich ausgerollt bekommen, Carrington gestand den Serben bis zur Selbstaufgabe alles zu und Milosevic? Der schlug alles aus, da er lieber auf eine Änderung der AVNOJ-Grenzen setze, was natürlich nur mit Gewalt funktionierte. Du kannst jetzt natürlich auf Tudjman zeigen bis Du krumm vor Gram wirst, aber letzlich machte ihn Milosevic als Gegenreaktion erst möglich, baute ihn doch de fakto mit dem eigenen, destruktiven diplomatischen Verhalten Milosevics doch nur auf !
Meiner Meinung nach hat Tudjman das bosnische Szenario für Kroatien erkannt und wenn wir die Funktionalität des heutigen kroatischen Staates betrachten, gibt ihm diese Voraussicht einfach nur Recht (Ohne das dies etwas mit Lob zu tun hat). Während Kroatien vor der EU steht und in dem Land -trotz viele Probleme- eine Menge getan wurde, kann man sich in Bosnien -aufgrund des Widerstandes der Serben- nicht auf ein gemeinsames Agrarministerium einigen. In der Folge wird der bosnische Mark mit Agrarprodukten aus Serbien und Kroatien überschwemmt, während die bosnischen Bauern, ebal ob B/S/K, ihre Produkte nicht in den Nachbarländern absetzen können, weil die notwendigen Zertifizierungsstellen fehlen. Warum? Weil ein gemeinsames Agrarministerium nicht bis ins kleinste Detail im DPA ausformuliert ist (Ich glaube es wird nicht einmal erwähnt) und die (politischen) Serben ein solches als Horrorszenario an die Wand malen, weil es die Aufgabe der nationalen Identität bedeutet. Also blockieren sie mit dem Verweis auf das DPA und ignorieren hier gewisse Selbstverständlichkeiten in zwischenstaatlichen Beziehungen, die solche Institutionen einfordern.
Natürlich bedeutet das keinesfalls die Legitimierung bestimmter Aussagen und Handlungen von ihm. Das Du das über mehrere Threads nicht raffst kannst Du mir nicht anlasten.
Genau so habe ich Dir damals auch zu Karadzic geantwortet: Letztlich hat er sein Endziel, einen ethnisch reinen Serbenstaat zu schaffen, erreicht. Allerdings sind hier die Unterschiede kaum zu verkennen: Die ethnischen Säuberungen in BiH begannen planvoll und umfänglich in einer befriedeten Situation auf dem von bosnischen Serben kontrollierten Territorium. Für diese Tatsache sprechen nachgewiesene Handlungen und Urteile vor dem ICTY. Im Falle Kroatien gab es zwar Übergriffe auf Serben, Entlassungen u.s.w. Aber diese Vorgänge sind keinesfalls vergleichbar mit dem was durch die bosnischen Serben und deren offensichtlich erklärter Ausrottungspolitik verfolgt wurde. Es war also in und um Knin nicht so, dass nach Machtübernahme der Kroaten die Serben offenen Pogromen ausgesetzt waren. Im Gegensatz zu den Bosniaken hatten die Serben die Fluchtmöglichkeit wahrgenommen. Die Bosniaken in der RS gingen tragischerweise davon aus, dass die Serben nicht das anrichten werden was in den Folgemonaten April, Mai, Juni, Juli dann doch eintritt: Internierungen, Massenvergewaltigungen und Morde. All das in Kroaten? Fehlanzeige, was natürlich keinesfalls serbische Opfer minimiert....
Was bleibt sind Tudjmans krude Ansichten und Aussagen, die aber offensichtlich juristisch belanglos geblieben sind.
Grundsätzlich kann man beiden sogar Recht geben, da es sich mit einer homogenen Struktur leichter regieren und umgehen läßt, als mit heterogenen Strukturen. Würde man einen CDU/CSU-Politiker fragen ob er in Deutschland nur Deutsche sehen will, dann wäre seine Antwort vermutlich ein „Ja“. Würde man einen Deutschen Politiker fragen, wieviel Prozent Zuwanderer Deutschland verkraften kann, wären die Antworten wohl ähnlich. Der Unterschied aber ist: Keine dieser Antworten kann man kontextual so einordnen, dass sie zwangsläufig einem geplanten Genozid zuzuordnen sind, oder die Vertreibung Nichtdeutscher die zwingende Folge solcher Aussagen darstellt. So sehr ich Tudjman auch nicht mag, die Beweislage im Falle Kroatien hier ist einfach zu dünn. Das Haager Urteil bestätigt meine Meinung.
Da sind wir beim Thema Realpolitik und der Tatsache, dass man sich mit dem Anteil abfindet und Dinge wie Integration einfordert. Ein Streit erstreckt sich hier nicht also in der Frage, wie reduziert man den Anteil, sondern was ist der beste Integrationsweg ?. Tudjmans Realpolitik war beeinflußbar durch den Westen (siehe London). Dieser hätte eine umfassende Völkervertreibung keinesfalls legitimiert, die Unterstützung war ohnehin nur wackelig: Frankreich und GB waren pro Serbien. Die serbische Realpolitik erkannte das nicht und zwang doch auch diese beiden relevanten Staaten zum Schwenk auf die deutsche Linie. Anstatt Tudjman hier diplomatisch zu packen, ging es gerade der serbischen Politik doch nicht um den Status der Serben in Kroatien, sondern um schlichte territoriale Erweiterung. Da Du Boljkovac doch sooo gerne zitierst, wie ist es dann mit seinen Aussagen bezgl. der RSK, die vermuten lassen dass der Krieg ein zwischen Belgrad und Zagreb abgekartetes Spiel war und Serbien letzlich nur Interesse an der RS hatte ? Somit war Tudjmans Radikalität in Belgrad gar nicht so unwillkommen, weil man glaubte das Thema in Kroatien militärisch zu lösen. In Kroatien hat es nicht geklappt, aber lt. Boljkovac war das ohnehin nicht das Primärziel, gell ?
Da hält natürlich unser Krawall-Rale die Füße schön still, weil diese Aussage mehr oder weniger eine Komplizenschaft mit Milosevic zu Lasten der kroatischen Serben bedeutet. Heißt also: Wenn Tudjman die Serben in Kroatien reduzieren wollte, dann hatte er dafür den Segen Belgrads. So sieht´s aus Rale….., wenn man sich bestimmte Aussagen mal genauer ansieht und hinterfragt und nicht nur jenes nimmt vom alten Boljkovac, weils so gut passt.
Da Du schon beim zitieren bist, nehmen wir die gleiche Aussage nur diesmal von Radoslav Brdjanin ausgesprochen. Der war Spitzenpolitiker der SDS und eine der rechten Hände Karadzics. Seine Aussage: „In Norwestbosnien gibt es zu viele Moslems, diese müssen wir auf einige Prozent reduzieren“. Na? Ist die identische Aussage, mit dem Unterschied das die Umsetzung hier praktisch sofort erfolgte.
Brdjanin stand den sog. „SDS-Krisenstäben“ vor, erteilte ihnen Befehle und nicht wenige dieser Krisenstäbe tragen die Verantwortung für übelste Kriegsverbrechen. Er wurde später zu 30 Jahren Haft verurteilt. Hier ist also eines klar: Der Aussage von Brdjanin folgten Taten und das in einer Situation die von den Serben kontrolliert wurde. Bei Tudjman ist die Sache anders, da es keine vergleichbaren ethnischen Säuberungen wie in BiH gab, so sehr die serbische Gleichmacherpolitik daran festhalten möchte.
Ich glaube das in diesem Teil Bosniens mit Gewaltorgien endgültig Schluß ist, sofern Du mit „bosnaka“ Krajina hier den Unsko-Sanski Kanton meinst. Mit etwas „Glück“ kannst Du Deine Gewaltphantasien natürlich im anderen Teil ausleben, wenn es mal wieder so weit ist und die Bosniaken nicht so spuren wie es Dir und Deinesgleichen paßt…..
Dein ständiger Versuch sich eine eigene, passende Realität herbeizukritzeln hat mit „Widerlegen“ herzlich wenig zu tun. Somit ist diese Passage Deine Antwort ein erneuter Ausdruck Deiner Wahrnehmungsprobleme. Es ist natürlich berechtigt darüber zu diskutieren, warum ich die offensichtlich nicht erfüllbare Hoffnung hege, Dir durch das ständige Wiederholen eindeutiger Sachverhalte die Realität näherzubringen, obwohl Du das nicht willst...
Die einzige Wolke hier befindet sich zwischen Deinen Ohren. Ich habe nie behauptet das Bihac Primärziel war, sich aber die militärische Entlastung durchaus durch die geopolitischen Gegebenheiten ergibt. Zudem gab es gemeinsame Militäropertationen die Bihac durchaus entlastet haben, was sich aber aus der erwähnten geostrategischen Situation ergibt.
Deine Konstruktion zeigt eher einen entscheidene Fehler in Deinem Wesen, vornehmlich einem Defekt in der linken Gehirnhälfte, wo es ums logische Denken geht. Dieser Part ist bei Dir eindeutig zu klein geraten, während jener der sich mit der Phantasie beschäftigt eine gewisse Übergröße ausweist. Die Sache ist einfach: Wenn sich Josipovic als kroatischer Staatsführer in der gleichen Situation wiedergefunden hätte, würde er nicht anders handeln wie Tudjman und die Oluja befehlen. Bei gleicher Situation = gleiche Entscheidung. Dieses Faktum kannst Du nicht wegdiskutieren, also greifst Du jetzt in die Mythenkiste um die Dinge mit dem Versuch eigener Annahmen, Vermutungen und Unterstellungen wegzubekommen. Wie für Verschwörungstheoretiker üblich, bietet dieser Ansatz manigfaltige hätte-wäre-könnte Szenarien, um jede sinvolle Diskussion zu zersetzen. Manche nennen es auch "seljoberski Fakultet".
Aus meiner Sicht gibt es kaum was besseres was Deine „Denke“ entlarvt, aber machen wir uns mal den Spaß und setzen hier mal an und fragen uns, welche von Dir mehr oder weniger angedeuteten Bedingungen hätten vorliegen müssen, damit einer andere Bedingung, nämlich Josipovics Marschbefehl, nicht zustande kommt:
So so…der nette Geiger hätte es schon gerichtet
Zählen wir mal die passenden Bedingungen auf. Die Sache wäre von Anfang an besser gelaufen wenn…….Josipovic keine Sezession angestrebt hätte und alle bereits seit 1987 von Milosevic initiierten Eskapaden völlig unberücksichtigt ließ (Klar, die Kroaten halten still, während der nationalistische Zug in Belgrad schon längst rollt.)
…Josipovic die Sezession mit den Serben durchgeführt hätte, was zwangsläufig impliziert das die Serben einen kroatischen Staat wollten. (Klar, den wollten sie ja unbedingt, ne ? Hauptsache konstitutiv )
…Josipovic einer Teilung Kroatiens zugestimmt hätte. (Das würde Dir passen, gell ?)
...Slobodan Milosevic und Ivo Josipovic sich geeinigt hätten. (War ja damals die richtige Zeit dafür und Slobo bekannt für seine Integrität)
...Ivo Josipovic die Kroaten zu Serben gegeigt hätte
...Ivo Josipovic Präsident Jugoslawiens geworden wäre
und..und..und…villeicht kommt man am Ende ja beim Amselfeld an. Kurzum: Das was bei Dir "besser gelaufen wäre" setzt voraus, dass alles ausschliesslich im serbischen Sinne passiert. Wir wissen beide, dass die damalige Situation keinen der oben aufgeführten Punkte zugelassen hat. Die Liste ließe sich beliebig lange fortführen nur um am Ende festzustellen, dass es die eine oder andere Situation ja gar nicht geben könnte, weil es mit diesem oder jenem erst gar nicht dazu gekommen wäre. Das ist Ratko´s „Stil“ in einer Diskussion oder besser Ein fachliche Disqualifikation und ein Desaster von Diskussionskultur die ohne Deinen lächerlichen Einwurf besser nicht darstellbar wäre.
Die ganze Diskussion um Natasha Kandics Äußerung wurde von Dir angestoßen. Du erhebst Sie zur Ikone, nicht ich....
Dein erbärmlicher Stil wird auch hier schnell deutlich: Ich soll Kandic nun also wegen ihrer Aussagen diskreditieren, damit Du armer Wicht eine vorgefertigte Feststellung über die Suncokret-Bosniaken bestätigt bekommst. Ich schrieb, dass ich Kandic, wie auch ihre Meinung, respektiere, aber nicht teile. Gemäss Deinem Welbild müsste es also so ablaufen: Wenn ich Kandic respektiere, dann muss ich alle Deine (!) Feststellungen zum ICTY und der Oluja übernehmen. Mache ich das im nicht, dann bin ich ein Suncokret und die Bosniaken rundum falsch, weil sie ja jetzt alle unisono auf die Kandic spucken. Diese Pauschalunterstellung, dass die Bosniaken jetzt „das“ machen werden, weil die Kandic „jenes“ gesagt hat, entlarvt einen -ich nenne es mal- pauschalen Rechtfertigungsrassismus gegenüber den Bosniaken: "Vidi Suncokreta, sta ce sad reci". Das ist seljacki Pauschal-Fakultet in Reinform.
Fragen wir mal anders herum: Du führst die Kandic hier als Fels in der Brandung auf, deren Aussage ein besonders hohes Gewicht hat. Nicht ich, sondern Du intstrumentalisierst eine Aussage dieser Frau um mich zu diskreditieren, weil ich ihre Feststellung im konkreten Fall nicht teile. Da also Du -nicht ich- diese Frau zu hlg. Gral erhebst, stellt sich für mich die Frage, ob Du *alle* ihre Aussagen eben so uneingeschränkt teilst, wie Du von mir einforderst ihre Meinung zu übernehmen ?
Ach jetzt diese Rechtfertigungsnummer mit „Ich kenne viele Moslems und komme gut mit ihnen klar“ blabla Nummer. Du und ähnliche Vertreter Deiner Brut kommen mit Moslems nur so lange klar, wie sie dem serbischen Weltbild entsprechen und sich serbischen Vorstellungen eines Jugoslawiens unterordnen. Ist das nicht der Fall, wirst Du agressiv und in aller Offensichtlichkeit nicht jener, der Du sein möchtest oder hier zu sein vorgibst. Das Du dann „Suncokret“ nutzt, was neben Balija als eine gegenüber Muslimen verachtende Bezeichnung darstellt, rundet das Bild vom wahren Ratko ab. Ob Du es wahrhaben willst oder nicht: Du trägst in Dir mehr Hass gegenüber den Bosniaken, als ich gegenüber den Serben. Das liegt schlicht in Deiner Enttäuschung, weil sie Bosniaken nicht spuren wollten um sich einem "Jugoslawien" unterzuordnen, in dem sie auf Gedeih und Verderb der Gnade Milosevics und Karadzics ausgesetzt wären. Einen in Jugoslawien befindlichen Bosnien, welches nach den Vorstellungen Karadczis die Bosniaken in Reservate fragmentiert bis sie diesen Staat irgendwann selber nicht mehr wollen und frustriert in die Türkei abdampfen. Solche Vorstellungen hat Smilja Avramov, serbische Verhandlungsteilnehmerin bei der kroat-serb. Teilungsgesprächen, klar zum Ausdruck gebracht. Aber das übersieht unser Jugofaschist irgendwie, ne ?
Wenn es passt schwingst Du hier die grosse Nummer von konst. Völkern und das man sie nicht überstimmen darf, diese sich -trotz nicht vorhandener physischer Bedrohung- kriegerisch betätigen dürfen. Wenn es nicht passt -wie z.B. die Tatsache das man hier ein konst. Volk zwischen Serben und Kroaten aufreiben wollte, ziehst Du Deinen stinkenden kleinen Dödel ein und hälst Deine erbärmliche Fresse oder schreibst wirres Zeugs. Du echauffierst Dich über die Bosniaken (Selber Schuld) wenn Sie "Friedenspläne" ablehnen und siehst dahinter einen tieferen islamistischen Sinn. Andererseits ignorierst Du vollständig die serbischen Verhandlungspositionen die rein auf Friss & Stirb basierten. Anstatt Dich zu fragen, warum Slowenen, Kroaten, Bosniaken, Albaner aus dem grundsätzlich vorteilhaften jugoslawischen Haus wegrannten (Insbesondere die Bosniaken), konstruierst Du Szenarien die im Gleichklang mit der serbischen 90-er-Kriegspropaganda sind und quasi auf dem "aufgezwungenen Krieg" basieren.
Der einzige Unterschied ist, dass Du nach 30-seiten Rechtfertigungspropaganda für die serbischen Kriege in 1-2 Nebensätzen die serbischen Kriegsverbrechen einräumst, wie ein Fussbalspielbericht ´ne Gelbe Karte oder so wie eine Klassenklopperei vermerkt wird. Im Falle Srebrenica lässt sich Deien Haltung ungefähr so charakterisieren: "Ja, in Srebrenica wurden die Bosniaken von Serben massakriert, aber Alija hat es doch so gewollt und Oric und alle." Und dann packst Du den ein oder anderen Bosniaken aus der mit diesen unbewiesenen Behauptungen hausiert und ignorierst alle anderen Haltungen, Meinung und Tatsachen.
Allein mit dieser Kandic Nummer zeigt sich Dein ganzer Rassismus und Deine ganze Verachtung, weil Du den Bosniaken eine Pauschalmeinung unterstellst, die sie zu "Suncokreti" macht. So wie im Krieg sicher der ein oder andere Spinner auf serbischer Seite sein ziviles bosniakisches Opfer doch für "selbst Schuld" erklärte, mit den Hinweis dass das doch alles Alijas Schuld ist und ihn anschliessend erschoss. Natürlich tötest Du hier keinen, vlt. würdest Du es im realen Umfeld auch nicht tun. Aber die Grundeinstellung ist identisch: Die Erklärung einer kollektiven Schuld und deren Umlage auf jeden Einzelnen. Denn spurt der Bosniake nicht wie es der „Jugoslawe“ will, ist aus Deiner Sicht doch alles legitim ? Die Vertreibung von Moslems aus den von Serben beanspruchten Gebieten ? = Strategisches Schachspiel. Der Beschuß Sarajevos und der Enklaven ? = Krieg ist Diplomatie mit anderen Mitteln. Der Genozid von Srebrenica = Selbst Schuld und selbst geplant.
Nicht ich, sondern Du & Deine mentaler Schlag sind das sichere Schwarzpulver für künftige Konflikte. So sieht´s aus…“Jugoslawe“…..das sind Deine Standpunkte die hier niemandem verborgen geblieben sind und die mich und andere zum glasklaren Entschluß bringen, dass ich auf ein "Jugoslawien" mit „Jugoslawen“ wie Dir nur scheissen kann. Jugoslawien war tot als Milosevic 1987 antrat um es im seinem Sinne zu verändern.
Es ist ein Faktum das ich die Dinge aus der kroatischen Brille betrachte und nüchtern feststellen kann, dass Tudjman aus kroatischer Sicht effektiv im Sinne der RH gehandelt hat, was nicht bedeutet das es richtig war. Es ist aber unbestritten, dass ein Kroatien mit einem RSK genau so dran wäre wie BiH. Ein nicht überlebensfähiges Gebilde, da die Grundidee der Serben stets die Verschmelzung mit Serbien wäre und keinesfalls eine, wie auch immer geartete Integration, in einem Unabhängigen Kroatischen Staat. Denn genau diese Lösung wurde von den Serben bei der Londoner Friedenskonferenz von Carrington verworfen, weil man anstelle auf einer politischen Stärkung der Serben in Kroatien (Als Bedingung für eine serbische Anerkennung) absah und stattdessen auf Krieg gesetzt hat. Serbien hat von den relevanten Staaten hier den roten Teppich ausgerollt bekommen, Carrington gestand den Serben bis zur Selbstaufgabe alles zu und Milosevic? Der schlug alles aus, da er lieber auf eine Änderung der AVNOJ-Grenzen setze, was natürlich nur mit Gewalt funktionierte. Du kannst jetzt natürlich auf Tudjman zeigen bis Du krumm vor Gram wirst, aber letzlich machte ihn Milosevic als Gegenreaktion erst möglich, baute ihn doch de fakto mit dem eigenen, destruktiven diplomatischen Verhalten Milosevics doch nur auf !
Meiner Meinung nach hat Tudjman das bosnische Szenario für Kroatien erkannt und wenn wir die Funktionalität des heutigen kroatischen Staates betrachten, gibt ihm diese Voraussicht einfach nur Recht (Ohne das dies etwas mit Lob zu tun hat). Während Kroatien vor der EU steht und in dem Land -trotz viele Probleme- eine Menge getan wurde, kann man sich in Bosnien -aufgrund des Widerstandes der Serben- nicht auf ein gemeinsames Agrarministerium einigen. In der Folge wird der bosnische Mark mit Agrarprodukten aus Serbien und Kroatien überschwemmt, während die bosnischen Bauern, ebal ob B/S/K, ihre Produkte nicht in den Nachbarländern absetzen können, weil die notwendigen Zertifizierungsstellen fehlen. Warum? Weil ein gemeinsames Agrarministerium nicht bis ins kleinste Detail im DPA ausformuliert ist (Ich glaube es wird nicht einmal erwähnt) und die (politischen) Serben ein solches als Horrorszenario an die Wand malen, weil es die Aufgabe der nationalen Identität bedeutet. Also blockieren sie mit dem Verweis auf das DPA und ignorieren hier gewisse Selbstverständlichkeiten in zwischenstaatlichen Beziehungen, die solche Institutionen einfordern.
Natürlich bedeutet das keinesfalls die Legitimierung bestimmter Aussagen und Handlungen von ihm. Das Du das über mehrere Threads nicht raffst kannst Du mir nicht anlasten.
Genau so habe ich Dir damals auch zu Karadzic geantwortet: Letztlich hat er sein Endziel, einen ethnisch reinen Serbenstaat zu schaffen, erreicht. Allerdings sind hier die Unterschiede kaum zu verkennen: Die ethnischen Säuberungen in BiH begannen planvoll und umfänglich in einer befriedeten Situation auf dem von bosnischen Serben kontrollierten Territorium. Für diese Tatsache sprechen nachgewiesene Handlungen und Urteile vor dem ICTY. Im Falle Kroatien gab es zwar Übergriffe auf Serben, Entlassungen u.s.w. Aber diese Vorgänge sind keinesfalls vergleichbar mit dem was durch die bosnischen Serben und deren offensichtlich erklärter Ausrottungspolitik verfolgt wurde. Es war also in und um Knin nicht so, dass nach Machtübernahme der Kroaten die Serben offenen Pogromen ausgesetzt waren. Im Gegensatz zu den Bosniaken hatten die Serben die Fluchtmöglichkeit wahrgenommen. Die Bosniaken in der RS gingen tragischerweise davon aus, dass die Serben nicht das anrichten werden was in den Folgemonaten April, Mai, Juni, Juli dann doch eintritt: Internierungen, Massenvergewaltigungen und Morde. All das in Kroaten? Fehlanzeige, was natürlich keinesfalls serbische Opfer minimiert....
Was bleibt sind Tudjmans krude Ansichten und Aussagen, die aber offensichtlich juristisch belanglos geblieben sind.
Grundsätzlich kann man beiden sogar Recht geben, da es sich mit einer homogenen Struktur leichter regieren und umgehen läßt, als mit heterogenen Strukturen. Würde man einen CDU/CSU-Politiker fragen ob er in Deutschland nur Deutsche sehen will, dann wäre seine Antwort vermutlich ein „Ja“. Würde man einen Deutschen Politiker fragen, wieviel Prozent Zuwanderer Deutschland verkraften kann, wären die Antworten wohl ähnlich. Der Unterschied aber ist: Keine dieser Antworten kann man kontextual so einordnen, dass sie zwangsläufig einem geplanten Genozid zuzuordnen sind, oder die Vertreibung Nichtdeutscher die zwingende Folge solcher Aussagen darstellt. So sehr ich Tudjman auch nicht mag, die Beweislage im Falle Kroatien hier ist einfach zu dünn. Das Haager Urteil bestätigt meine Meinung.
Da sind wir beim Thema Realpolitik und der Tatsache, dass man sich mit dem Anteil abfindet und Dinge wie Integration einfordert. Ein Streit erstreckt sich hier nicht also in der Frage, wie reduziert man den Anteil, sondern was ist der beste Integrationsweg ?. Tudjmans Realpolitik war beeinflußbar durch den Westen (siehe London). Dieser hätte eine umfassende Völkervertreibung keinesfalls legitimiert, die Unterstützung war ohnehin nur wackelig: Frankreich und GB waren pro Serbien. Die serbische Realpolitik erkannte das nicht und zwang doch auch diese beiden relevanten Staaten zum Schwenk auf die deutsche Linie. Anstatt Tudjman hier diplomatisch zu packen, ging es gerade der serbischen Politik doch nicht um den Status der Serben in Kroatien, sondern um schlichte territoriale Erweiterung. Da Du Boljkovac doch sooo gerne zitierst, wie ist es dann mit seinen Aussagen bezgl. der RSK, die vermuten lassen dass der Krieg ein zwischen Belgrad und Zagreb abgekartetes Spiel war und Serbien letzlich nur Interesse an der RS hatte ? Somit war Tudjmans Radikalität in Belgrad gar nicht so unwillkommen, weil man glaubte das Thema in Kroatien militärisch zu lösen. In Kroatien hat es nicht geklappt, aber lt. Boljkovac war das ohnehin nicht das Primärziel, gell ?
Da hält natürlich unser Krawall-Rale die Füße schön still, weil diese Aussage mehr oder weniger eine Komplizenschaft mit Milosevic zu Lasten der kroatischen Serben bedeutet. Heißt also: Wenn Tudjman die Serben in Kroatien reduzieren wollte, dann hatte er dafür den Segen Belgrads. So sieht´s aus Rale….., wenn man sich bestimmte Aussagen mal genauer ansieht und hinterfragt und nicht nur jenes nimmt vom alten Boljkovac, weils so gut passt.
Da Du schon beim zitieren bist, nehmen wir die gleiche Aussage nur diesmal von Radoslav Brdjanin ausgesprochen. Der war Spitzenpolitiker der SDS und eine der rechten Hände Karadzics. Seine Aussage: „In Norwestbosnien gibt es zu viele Moslems, diese müssen wir auf einige Prozent reduzieren“. Na? Ist die identische Aussage, mit dem Unterschied das die Umsetzung hier praktisch sofort erfolgte.
Brdjanin stand den sog. „SDS-Krisenstäben“ vor, erteilte ihnen Befehle und nicht wenige dieser Krisenstäbe tragen die Verantwortung für übelste Kriegsverbrechen. Er wurde später zu 30 Jahren Haft verurteilt. Hier ist also eines klar: Der Aussage von Brdjanin folgten Taten und das in einer Situation die von den Serben kontrolliert wurde. Bei Tudjman ist die Sache anders, da es keine vergleichbaren ethnischen Säuberungen wie in BiH gab, so sehr die serbische Gleichmacherpolitik daran festhalten möchte.
Ich glaube das in diesem Teil Bosniens mit Gewaltorgien endgültig Schluß ist, sofern Du mit „bosnaka“ Krajina hier den Unsko-Sanski Kanton meinst. Mit etwas „Glück“ kannst Du Deine Gewaltphantasien natürlich im anderen Teil ausleben, wenn es mal wieder so weit ist und die Bosniaken nicht so spuren wie es Dir und Deinesgleichen paßt…..
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Josip Frank
Ultra-Poster
@Lord
Warum machst Du Dir die Mühe......Ratko versteht nur eine Sprache
Vesti online / Vesti / Ex YU / "Da, slavimo Oluju, dan kada je sru
Ps. frohes Neues...
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Navodno su mnogi Hrvati iz RS prodali svoje kuce, jer nece da zive tamo. A u Baniji u HR mozes satima vozit autom bez da trefnes zive duse. Vecina uopce ne zeli da se vrati, na svim stranama, to je to.
Tko bi se i vratio ako zivi u Beogradu, Novom Sadu ili Zagrebu??