Ich hab deine Quelle Bilandzic nochmal durchgelesen. Und die Aussage 150 000 Bosniaken nach Knin umzusiedeln macht nur Sinn wenn die Serben den Kroaten angeboten haben die Bosniaken in "Ihre" Gebiete aufzunehmen, sprich mit den Bosniaken zusammenzuleben. So wird dann auch ein Schuh aus Grosserbien. Zu diesem Zeitpunkt planten die Seben demnach, mit den Bosniaken zusammen zuleben falls die Kroaten ethnisch reine Gebiete haben wollen würden.
Das ist eine der abenteuerlichsten Relativierungen die ich bislang gelesen habe. Die Serben waren bereit mit den Bosniaken zu leben, wenn die Kroaten auf ethnisch reinen Gebieten bestanden? Klar, wie sollte es auch anders sein: Die bösen Kroaten treiben die Serben zu einem in der Geschichte völlig unbekannten Samaritertum. Bei näherer Betrachtung bleibt davon nichts übrig, denn in den Verhandlungen fiel von serbischer Seite folgende Aussage:
Muslimani u BiH planiraju 15. IX. ove godine proglasiti Bosnu džamahirijom. Izvan Srbije živi 1,958.000 Srba, a i Hrvata izvan Hrvatske ima 1,281.000. Zato se BiH mora podijeliti. Podijeljeni Muslimani će, doduše, trpjeti, ali će iseljavati u Tursku. Naglašava da se BiH mora podijeliti.
Man war also nicht nur bereit die humane Umsiedelung ernsthaft in Betracht zu ziehen…
[...]U nastavku Srbi nude zamjenu stanovništva, navodeći kao primjer mogućnost preseljenja Muslimana iz Cazinske krajine u Knin.[...]
sondern arbeitete bewusst darauf hin diese in die Türkei aussiedeln. Es handelt sich hier um eine altbewährte Methode, mit der Serbien kurz nach der Türkenherrschaft die Moslems oder Konvertierte entsorgte. An der Stelle muss fairerweise erwähnt werden, dass man diese Ereignisse im Kontext der jeweiligen Zeit betrachten muss. Solche Umsiedelungen waren damals eine tatsächliche Option zur Friedensschaffung. Hier der Verweis auf Griechenland <-> Türkei. Im Rahmen eines zivilisatorischen Fortschrittes können wir jedoch mit Fug & Recht behaupten, wonach Teile der serbischen Politik und Intellektueller von solch menschenverachtender Praxis nicht verabschiedet haben.
Nehmen wir noch einmal Ratkos abenteuerliche Theorie auf. Weil oder Wenn die Kroaten auf ethnisch reine Gebiete bestanden, würden die Serben die Moslems aus der Cazinska Krajina aufnehmen und mit ihnen zusammenlegen. Wenn doch alles so ist, warum dann die Annahme das sie ohnehin in die Türkei aussiedeln ? Es wäre hier nicht nur der Frustfaktor eines geteilten Landes, sondern auch die aktive Nachhilfe. Siedelt man Sie um in ein Gebiet, was sogar eine Gänseblume serbisch präfixiert, dürfte klar sein das sich daraus folgende Sachverhalte ergeben.
• Mangelnde Beschäftigung
• Schwache Bildungschancen
• Keine relevante Präsenz in staatlichen Institutionen (Gericht, Polizei, Behörden)
Verknüpft man Annahmen und Aussagen der serbischen Delegation, ist zunächst einmal festzustellen das an Ratkos Feststellungen nichts realistisches ist, und selbst wenn dies der Fall wäre, ist die mittel- und langfristige Option beschrieben.
Kommen wir nun zum realistischeren Teil, nämlich der Frage was es mit der Umsiedelung auf sich haben könnte. Den Kroaten erschien diese Umsiedelungsmassnahme offensichtlich unrealistisch, daher fragten Sie Fallbeispiele an:
Postavio sam i pitanje izjašnjavanja Muslimana. Izmislio sam da, na primjer, u nekoj općini ima 50 posto Muslimana, 30 posto Hrvata i 20 posto Srba. Zapitah kome ta općina pripada? (Srpski) Odgovor je bio: "Muslimani se ne računaju - dakle, pripada Hrvatima."
Die Wünsche & Forderungen der Moslems existieren im serbischen Weltbild nicht, offensichtlich nicht einmal die Moslems/Bosniaken selbst. Das sind ja "ideale" Voraussetzungen fuer ein Zusammenleben in Knin oder Umgebung, wenn man sich Ratkos Darstellung von "Die Serben wollten mit den Moslems zusammenleben" zu Gemüte führt. Ferner: Im Falle eines Zuschlags von Bihac an die Kroaten gibt es keinen Hinweis darauf, dass man sie aus diesem Grund von kroatischer Seite umsiedeln will. Die kroatische Delegation weist sogar auf Gefahren hin, nämlich den möglichen bewaffneten Widerstand der Bosniaken und die ablehnende Haltung der Amerikaner. Die Serben waren sich hier ihrer Sache sicher und behaupteten, die NATO stünde auch hinter diesen Plänen....
Oder einfacher gesagt: Die Serben wollten die Moslems nicht.
Ratkos Feststellungen sind somit nicht haltbar und beginnen nun absurd zu werden denn hier fällt eine interessante Aussage in diesen Verhandlungen:
[…] Srbi repliciraju s tezom da srpske općine u Hrvatskoj ulaze u teritorij za raspodjelu - ne izjašnjavaju se o likvidaciji Kninske krajine. […]
Dieser Satz macht klar, dass die serbische Delegation bereit war über die Territorien der sog. "SAO Krajina" zu verhandeln und nun macht auch die Nummer mit Bosniaken umsiedeln nach Knin, Sinn. Die Serben wollten keine Bosniaken in der Cazinska Krajina und diese wohl nun komplett für sich. Konkret bedeutet das: Man war bereit über serbisch dominierte Gemeinden in Kroatien zu verhandeln (Teritorija za raspodjelu) die man den Kroaten abtreten könnte, was aber nicht die Auflösung der RSK bedeutete. Dort wollte man dann die Bosniaken abschieben, während man bei Obrovac einen Meerzugang erhoffte und dieses Gebiet demnach strikt serbisch bleiben sollte.
Die Kroaten lehnten das rundweg ab und bestätigt die serbische Forderung:
Sva trojica Hrvata jednoglasno odbijaju razgovor o "Krajini", naglasivši "Ni stope zemlje ne damo od današnje Hrvatske".
Und jetzt zur Erinnerung der serbische Vorschlag:
U nastavku Srbi nude zamjenu stanovništva, navodeći kao primjer mogućnost preseljenja Muslimana iz Cazinske krajine u Knin
Erinnern wir uns an die vorausgegangenen serbischen Forderungen (SDS) nach Siedlungsgebieten in BiH, die von den Serben als exklusiv Serbisch definiert werden sollten. Diese sahen praktisch die Teilung der Cazinska Krajina entlang des Flusses Una vor. (Rechte Seite serbisch). Übrig bliebe ein kaum lebensfähiges Gebilde für die Bosniaken, also ist hier anzunehmen das die Serben die Umsiedelung aus einem Grund wollten. Eine moslem-freie Cazinska Krajina im Tausch gegen die Überlassung von Gebieten um Knin an die Kroaten. Fasst man die Haltung und Aussagen der serbischen Delagation zusammen, dann ergibt das hier wesentlich mehr Sinn als Ratkos Ausführungen die mehr mit Wunschdenken zu tun haben, weil es alles andere nämlich an der Story kompromissbereiter Serben kratzt.
Du ich muss hier sogar deine Quellen auswerten damit deine Argumentation rund ist.
Ja, Deine Auswertung und insbesondere die Feststellung ist -wie soll man sagen- "beeindruckend". Du nimmst das was Dir passt, komponierst Deine Wunschvorstellung rein und blendest Die teilw. idiotischen Aussagen und Forderungen der serbischen Delegation einfach aus.
In Bezug auf die Planung von ethnisch reinen Gebieten sind weder Tudjman noch Izetbegovic unbeschriebene Blätter.
Eins der strategischen Ziele Tudjmans, keine ernstzunehmende Analyse würde dem wiedersprechen und das Urteil in Haag gegen Gotovina bestätigt dies indirekt, war es den Anteil der Serben in Kroatien zu reduzieren. Nicht wahr?
Zustimmung im Falle Tudjman. Nur verhält es sich mit Milosevic nicht anders. Das ist genau der Punkt wo Du die Augen verschließt. Zu Erinnerung: 2 konstitutive Völker wollen die Teilung einer föderalen Einheit auf Kosten eines anderen konstitutiven Volkes und die Serben schlagen eine Umsiedelung von Moslems vor. Wer also die Sezession BiH als illegal bejammert und das als Übergehung eines konst. Volkes moniert, sollte sich fragen wie er denn zu dem serbischen Vorschlag steht, ein Volk partiell gegen seinen Willen irgendwo hinzuverfrachten ? Übrigens auch ein konstitutives..
Einfacher gesagt: Diese Teilungsgespräche hebeln jegliche Argumentation aus, das Milosevic an einer ernsthaften, fairen und friedlichen Lösung gelegen war. Klar kann man sagen das Slobo&Karadzic eine friedliche Lösung anstrebten, nämlich explicit nur die beste für die Serben. Hätten obige Gespräche geklappt, würdest Du mit der gleichen Eloquenz die Benachteiligung eines Volkes auf dem Balkan bejammern?
Izetbegovic war vor dem 2 WK bei der islamistischen Gruppierung Mladi Muslimani politisch aktiv. Die MM haben nach dem Krieg zunächst gegen die Aufhebung der Scharia durch die Kommunisten protestiert. Was vor Gericht endete mit Verurteilungen. Später gingen Mitglieder der MM soweit einen eigenen Staat für die Muslime nach dem Vorbild Pakistans zu fordern. Für die die es nicht wissen, Pakistan wurde durch die "humane Umsiedlung" von Hindus und Muslimen, also einem Bevölkerungsaustausch zwischen Pakistan und Indien realisiert.
Das die Idee rund 40 Jahre später immer noch aktuell war, als die SDA an die Macht kam mit den MM und Izetbegovic an der Spitze, berichtet Filipovic für das Blatt Dani.
Ein klassisches Beispiel wie man zusammenhanglose Vorgänge in einen für sich passenden Kontext bringt, nur um zu einer Dir genehmen Feststellung zu kommen.
Man kann sich kritisch über AI und die MM positionieren, eindeutig und ohne Widerspruch. Dumm sind natürlich nur ein paar wichtige Details: Izetbegovic hat Pakistan für einen rückständig-dogmatischen Islam kritisiert, nachdem er zuvor die Entwicklung im Hinblick auf die Einführung einer Islamischen Ordnung in der Neuzeit bewertet und seine Rückschlüsse daraus zieht. Das beinhaltet keine wohlwollende Bewertung Izetbegovics im Hinblick auf die Umsiedelung oder zwischen Pakistan und Indien, das versuchst Du gerade hineinzuvergewaltigen in dem Du den Umsiedelungsvorgang beiläufig reinwirfst um einen falschen Eindruck zu erwecken. Das ist nicht sachlich, sondern schlich manipulativ.
Nenn mir doch bitte mal die Stelle in der ID oder irgendeiner anderen Publikation Izetbegovics, in der er sich im genannten Zeitabschnitt wohlwollend über diesen Punkt geäußert hat. ? Wer also bestimmte Elemente Pakistans kommentiert (Izetbegovic) oder sich sogar positiv über irgendwelche Vorgänge dort äußert wie z.B. Bush, der einst Pakistan im Antiterrorkampf lobte, kann doch daraus nicht schliessen das er das Lob auch auf die Vorgänge der Umsiedelung zur Gründungszeit Pakistans erstreckt ? Keinesfalls, ausser man will es -so wie Du- sehen um Beweise zu generieren die keine sind.
Gleiches gilt auch für das erstellte Gutachten. Ich weiß nicht ob Du Dich mal mit Themen wie Risikobetrachtung befasst hast. Ich unterstelle es einfach mal…
In dem Zeitabschnitt in dem dieses Gutachten entstand, waren die Forderungen nach einer Regionalisierung Bosniens nach ethnischen Gesichtspunkten ja auf dem Tisch. Ein möglicher Zerfall Jugoslawiens zum ersten Mal ernsthaft in greifbarer Zukunft liegend. Izetbegovic war nicht nur der Präsidialvorsitzende Bosniens, sondern auch Vertreter der BHMoslems/ Bosniaken. Es ist ein durchaus richtiger und kognitiver Schritt, alle möglichen Aspekte zu beleuchten. Das was Du hier unterschlägst bzw. nicht berücksichtigst ist die Tatsache, dass sich dieses Gutachten einen muslimischen Staat als Folge einer Teilung sieht, die man ja als Problematisch erachtet (Das ist der Kontext) und es keinesfalls ein Gutachten was die Schaffung eines solchen zum eindeutigen Ziel hat. Es ist Filipovics gutes Recht das so auszulegen wie er will, aber es ist angesichts seiner eigenen Ausführung unlogisch. Aber das ist bei Filipovic ja keine Seltenheit, auch wenn man in vielen Dingen durchaus seiner Meinung sein kann. (Ausgenommen natürlich seine These, dass die Mord- und Brutalitätsgelüste der Serben auf Inzucht zurückzuführen sind, gell ?)
Jedenfalls steht dort:
Toga sam postao potpuno svjestan kada sam dobio u ruke tajni dokument, kojeg je za potrebe SDA izradio ugledni muslimanski pravnik dr. Halid Causevic, u kojem je pokusao da odgovori na pitanje kakav bi stav SDA mogla da zauzme u slucaju da se, kao realno politicko pitanje, pojavi problem podjele BiH.
Korrekt übersetzt heißt es:
Dessen bin ich mir heute bewusst als ich damals das geheime Dokument, welches für den Bedarf der SDA ein anerkannter moslemischer Jurist (Dr. Causevic) erstellt hat und im welchen er versuchte eine Antwort auf die Frage zu finden, welche Haltung die SDA einnehmen könnte, wenn sich, als realistische politische Frage, das Problem einer Teilung Bosniens abzeichnet. Diese Frage wird positiv beantwortet.
Das eine Teilung realistisch war, zeigen die Gespräche 1991 und die seit Ende der 90-er anhaltenden Forderungen der Serben nach innerer Teilung Bosniens die –wenn man wirklich nicht total doof ist- letztlich nichts anderes bedeuten als die Zerschlagung BiH´s. Karadzic wird doch keine andere Haltung gehabt haben, als die obigen Verhandler....
Allein die Tatsache das man es als Problem bezeichnet lässt Deine Schlussfolgerung einer aktiven Planung nicht zu. Aber schauen wir uns mal Deine Übersetzung an:
Die SDA hat, laut Filipovic, Dr. Halid Causevic beauftragt eine Studie anzufertigen die die Frage beantwortet welche Position die SDA bei einer möglichen Teilung BiHs einnehmen könnte. Die Antwort viel positiv aus in Bezug auf das Ziel der SDA aus.
Zunächst einmal unterschlägst Du, dass es die SDA als Problem ansieht, wenn BiH zerfällt. Somit kann von einem aktiven Teilungsziel doch keine Rede sein, wenn man es von vorneherein negativ konnotiert. Dann schreibst Du das die Antwort positiv auf die Ziele der SDA war. Das ist aber so falsch dargestellt, weil die Ziele hier von Filipovic so ausgelegt werden, was aber nicht stimmen muss.
Frage war: Welche Haltung nimmt die SDA ein wenn sich als realistische politische Frage das Problem einer Teilung BiH abzeichnet.
Die Antwort darauf ist positiv. Was das nun genau bedeutet lässt der Text offen, während Du es mit „Positiv aus im Bezug auf das Ziel der SDA“ auffüllst, das Ziel hier aber nicht näher aus dem Gutachten hervorgeht und Filipovic –es als freier Mensch- nur interpretiert, genau so wie Du. Ideal wäre es also, dieses Gutachten hier mal zu sehen.
Kurzum: Das Gutachten sollte mal hier gepostet oder gesehen werden, gerne korrigiere ich meine Haltung dazu, obgleich ich im Gegensatz zu Dir das Ding ja nicht sofort einen Plan zuordnen, sondern im Zuge der Ereignisse als ein Gutachten über ein zu erwartendes realistisches Szenario erachte. Das macht jede Firma im Rahmen einer Business Planung, das macht jeder Staat wenn er langfristig Szenarien in seiner Entwicklung entwirft.
Zulfikarpasic ist bezüglich des Historischen Abkommens eindeutig und sagt aus das Milosevic allen Forderungen zustimmte und darauf drängte das dies zustande kommt.
Das "historische Abkommen" enthielt praktisch nichts, was in der Verfassung der SFRJ und SR BiH ohnehin schon verankert war. Schaut man sich an wie Milosevic die Regierung von der SR Montenegro stürzte, die prinzipiell rechtlich genau so ausgestattet war die in der Verfassung und der Punkte in dem "historischen Abkommen", kann man schnell feststellen das Papier geduldig ist. Die 8-9 Punkte reflektierten sich schon in der vorhandenen Verfassung, die Milosevic bereits ausgehebelt hat. Poste sie doch mal, am besten im Lissabon Thread...
Menschlich kann ich das natürlich verstehen das man von seiten der Muslimischen Bevölkerung in BiH in den Serben das absolute böse sehen. Auch im Hinblick auf die Vertreibung in OstBiH und den Völkermord in Srebrenica. Nur wenn man sachlich das Thema betrachtet gab es seitens der Serben genügend Vorschläge zu einer friedlichen Einigung zu kommen.
Klar. Wer im April 1991 die Umsiedelung eines konstitutiven Volkes aus seinen angestammten Grenzen vorschlägt. Teilungsgespräche führt und hofft das so viele Bosnier wie möglich in die Türkei abzischen damit sich der Stress legt, wird natürlich in Verhandlungen keine Maximalforderungen stellen, insbesondere dann wenn er zwischenzeitlich die militärische Macht dazu aufgebaut hat. Wann begreifst Du endlich, dass es erwiesen ist, dass ein Slobodan Milosevic kein ernsthafter und zuverlässiger Verhandlungspartner war ? Beweisen die Vorschläge seiner Kommission denn nicht, dass er es mit Zulfikarpasic und Filipovic nicht ernst gemeint haben kann ?
Die serbischen Vorschläge sahen wie folgt aus: Pistole an die Schläfe und "Friss oder Stirb und wenn ich abdrücke bist auch noch Du schuld. Und dies ist auch belegbar mit Leuten die bei diesen Verhandlungen zugegen waren. Stichwort Kljujic, ICTY in seiner Aussage gegen Praljak & Co.
Izetbegovic und die SDA sind nicht auf einen Einzige eingegangen.
Ganz im Gegenteil man hat seitens der SDA nichts ausgelassen um den Konflikt zum Krieg eskalieren zu lassen und der eigenen Bevölkerung eingetrichtert: "Mirno spavajte rate nece biti." um dann im Nachinein der Bevölkerung einzutrichtern mit den bösen Cetniks konnte man sich nicht einigen die wollten ein ethnisch reines Grosserbien und uns sowieso alle töten.
Tja…lieber hättet ihr gehört das Izetbegovic genau so zum Krieg trommelt wir Karadzic, gell? Dann müsste man nämlich nicht so unglaublich dumme Sätze schreiben wie den hier und hätte sich auf Worte wie die von Tudjman stürzen können (Wenn wir keinen Krieg gewollt haetten..blabla). Man macht Izetbegovic zum Vorwurf, dass er keinen Krieg wollte und dies auch bekräftigte ? Das kann nur serbische Propaganda.
Die Kroaten machen Izetbegovic zum Idioten weil er sich nicht aufrüstete und von denen wir ihm der gleiche Satz an kredenzt. Die Serben sagen doch hiermit -inklusive Dir- nichts anderes als: Alija hat da was von Frieden gelabert obwohl er wusste das wir euch schlachten und jetzt seit ihr doch selber Schuld. Respekt, auch eine Form der serbischen Vergangenheitsbewältigung.
MullahVader [...].spreng dich in die Luft oder was weiß ich.
Oh, sollte das nun eine Beleidigung sein. Mich offensichtlich als Islamistischen Freak zu bezeichnen der in einen Bus steigt um mich & die Insassen mit lautem Knall ins Jenseits zu befördern. Das ist letztlich das, was Du hier sagen willst. Danke Dafür, denn so ein Satz sagt mehr über Dich als über mich.
Ich muss schon sagen, dass geht wirklich unter die Gürtellinie. Kleine Pieksereien gehören bei Dir sicher dazu, dass hier ist unter aller Sau. Eine gewisse Agression ist da kaum zu verkennen. So erlaube ich mir an dieser Stelle dazu eine Anmerkung: Im Krieg wurden seitens der Serben viele Kriegsverbrechen mit ähnlichen Vorwürfen gerechtfertigt: „Ihr wolltet doch den Krieg, jetzt habt ihr ihn ihr Fundamentalisten“, waren vielfach Sätze die fielen als man Kinder erschoss, Frauen vergewaltigte oder einem 15-jährigen Kind einen Schluck Wasser vor der Erschießung verweigerte oder einen Gefangenen vor den Kopf trat. Die Politik Izetbegovic war die Berechtigung für solche Verbrechen.
Ich überlasse es Dir und der Leserschaft, hier eine geistige Verwandschaft zu erkennen. Für mich ist das Thema hier durch. Dein Eskapaden wurden entlarvt und ich hege keinen Zweifel daran das Du hier noch einmal rumquaken wirst. Das letzte Wort gehört Dir, es sei Dir gegönnt. Du hast im Grunde alles gesagt. Wer Du bist, wie Du tickst und wie Du funktionierst. Besser hätte ich es nicht beschreiben können.
