G
Gelöschtes Mitglied 8317
Guest
Und so einen hat man in Serbien tatsächlich zum Präsidenten gewählt???
Mit der F.A.Z. spricht er über seine Vergangenheit als Tschetnik-Führer im Kroatienkrieg und seine Wandlung zum EU-Befürworter.
„So lange ich lebe, soll mir bloß niemand erzählen, dass Radovan Karadžić und Ratko Mladić Verbrecher sind.“ So sagte es Tomislav Nikolić, damals stellvertretender Vorsitzender der oppositionellen „Serbischen Radikalen Partei“ (SRS), im Juli 2007 auf einer Veranstaltung mit dem Titel „Die Wahrheit über Srebrenica“. Dass in Srebrenica im Juli 1995 mehr als 7000 bosnische Muslime von Truppen der bosnischen Serben ermordet wurden, dass General Mladić nach der von seinem Kameramann auf Video festgehaltenen Einnahme der Enklave „Rache an den Türken“ ankündigte und dann auf grausame Weise verwirklichte - all das spielte auf der Konferenz selbstverständlich keine Rolle. Ebenso wenig wie die Politik systematischer „ethnischer Säuberungen“ des bosnischen Serbenführers Karadžić.
Stattdessen wurde das Massaker von Srebrenica als Erfindung des französischen Geheimdienstes abgetan. Noch liefere die verräterische Belgrader Regierung serbische „Helden“ an das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag aus, „aber nicht mehr lange, denn die Radikalen werden an die Macht kommen“, drohte Nikolić damals.
[h=2]Kein Bedauern über ermordeten Journalisten[/h]Von dem radikalen Politiker, geboren 1952 in der zentralserbischen Industriestadt Kragujevac, gibt es viele solcher haarsträubenden Äußerungen. Nach der Ermordung des oppositionellen Journalisten Slavko Ćuruvija in Belgrad im Jahr 1999 sagte Nikolić, er bedauere dessen Tod nicht. Als er Jahre später in einem Interview auf den Satz angesprochen wurde, entspann sich folgender Dialog:
Journalist: Würden Sie den Satz: ,Ich bedauere es nicht, dass Slavko Ćuruvija ermordet wurde‘, zurücknehmen? Nikolić: Nein. Journalist: Sie würden den Satz nicht zurücknehmen? Sie stehen immer noch dazu? Sie würden ihn wiederholen? Nikolić: Na und? Journalist: Nichts, ich frage nur. Ich bin einfach nur etwas angeekelt. Nikolić: Die Tatsache, dass Sie angeekelt sind, bedeutet nicht, dass es nicht schön ist.”
[h=2]Kriegstreiberische Rhethorik[/h]Ungewöhnlich war diese Rhetorik für Nikolić nicht, denn die SRS ist die Partei des serbischen Ultranationalisten Vojislav Šešelj, der einst gefordert hatte, man solle jedem Kroaten mit einem rostigen Löffel die Augen auskratzen. Im Serbien der neunziger Jahre war die SRS in der Opposition gegen Kriegstreiber Slobodan Milošević - weil er ihr nicht radikal genug war. Die SRS forderte Krieg, und sie führte Krieg. In Belgrad terrorisierten ihre Schlägertrupps die serbische Bevölkerung, während von der SRS aufgestellte Freischärlereinheiten („Tschetniks“) in Bosnien und Kroatien im Namen „Großserbiens“ plünderten und mordeten.
Šešelj und Nikolić wollten Kroatien zerschlagen und die kroatische Bevölkerung auf einen Rumpfstaat westlich der Orte Karlobag, Ogulin, Karlovac und Virovitica zurückdrängen. Die SRS unterstützte auch die Belagerung völlige Zerstörung der kroatischen Stadt Vukovar im Jahr 1991. Die sich anschließenden Massaker wurden geleugnet, die Vertreibung der nichtserbischen Bevölkerung aus der Donaustadt hingegen damit begründet, dass Vukovar schließlich eine „serbische“ Stadt sei, andere Völker dort also nichts zu suchen hätten. Serbien ist in der Diktion des serbischen Nationalismus überall dort, wo es serbische Gräber gibt.
Aus Kosovo und Bosnien sollten alle Muslime und Kroaten vertrieben werden. Von den Kosovo-Albanern sprach Nikolić grundsätzlich nur als den „Šiptari“, was in etwa der Konnotation von „Spaghettifressern“ oder „Kümmeltürken“ entspricht.
[h=2]Fünf Jahre und eine Parteigründung später[/h]Knapp fünf Jahre später, im Frühjahr 2012: Nikolić, ein freundlicher Herr Anfang 60, sitzt in seinem Belgrader Büro und empfängt zum Gespräch. Von seinen alten Aussagen will er nichts mehr wissen. Unter dem Einfluss von Demoskopen und Imageberatern hat er sich von der SRS und ihrem vor dem Kriegsverbrechertribunal angeklagten Chef abgewandt, um die „Serbische Fortschrittspartei“ zu gründen. Er tritt jetzt als „Pro-Europäer“ auf, der Serbien in die EU führen will. An diesem Sonntag tritt Nikolić im Stichentscheid der serbischen Präsidentenwahl gegen Amtsinhaber Boris Tadić an. Im Interview mit der F.A.Z. nimmt er zu seiner Vergangenheit Stellung und stellt neue abenteuerliche Thesen auf. Wir haben ihn reden lassen. Denn niemand desavouiert Nikolić besser als Nikolić.
Herr Nikolić, Sie haben gesagt und sagen bis heute, Großserbien sei Ihr „Traum und Wunsch“, auch wenn es vielleicht stets nur ein Wunsch und ein Traum bleiben werde. Wie wird ein Präsident mit solchen Wunschträumen wohl in Sarajevo oder Zagreb gesehen?
Solche Aussagen hören Sie von mir schon seit vier Jahren nicht mehr.
Noch 2011 haben Sie in einem Interview genau das gesagt.
Das stimmt. Es gibt nämlich Träume, die sich der Mensch nie erfüllen kann. Aber ich sage schon seit langem, dass Kroatien ein international anerkannter Staat ist, dass die kroatischen Grenzen an der Donau sind und es keine weiteren Grenzveränderungen geben wird. Dasselbe gilt für Bosnien-Hercegovina. Das ist ein Staat, der zwei Entitäten hat, die nur sehr schlecht miteinander auskommen. Es ist aber nicht meine Schuld, dass Bosnien als Staat nicht funktioniert. Ich unternehme nichts, um ihn zu destabilisieren. Genauso, wie ich wünsche, dass Serbien in den von der Staatengemeinschaft anerkannten Grenzen existieren kann, wünsche ich dieses Recht auch anderen Staaten. Meine Träume aus der Zeit, als Jugoslawien zerfiel, als sich entschied, wer wo leben wird, haben sich leider nicht verwirklicht. Und sie werden sich auch offensichtlich nicht mehr verwirklichen.
Das haben Sie noch im vergangenen Jahr etwas anders ausgedrückt.
Vielleicht habe ich gesagt, dass Großserbien ein unerfüllter Traum sei, aber ich sage schon seit vier Jahren nicht mehr, dass dieser Traum irgendwann erfüllt werden könne. Es ist ein Traum, den man träumen kann, aber es ist offensichtlich, dass die internationalen Beziehungen, die Achtung der territorialen Integrität und Souveränität sowie die Beziehungen, die Serbien mit seinem EU-Beitrittsantrag eingegangen ist, keine Veränderungen mehr erlauben.
Es gibt noch weitere frühere Aussagen von Ihnen, die wir gern kommentiert sähen.
Nur zu. So geht man eben mit mir um.
In einem Interview mit der Zeitung „Novosti“ haben Sie im November 1995 gesagt, dass Sie ein Mitglied der serbischen Tschetnik-Bewegung seien. Was bedeutet das?
In der serbischen Armee existierten vor dem Zweiten Weltkrieg Spezialeinheiten, so wie jede Armee Sondereinheiten hat. Diese Einheiten wurden Tschetniks genannt. Sie gingen voran, es war die Vorhut, die die schwierigsten Aktionen durchführte. Im Zweiten Weltkrieg wurden die Tschetniks als monarchistische Truppen im Vaterland von den Alliierten unterstützt. Aber dann siegten die Partisanen und die Unterstützung der Alliierten ging auf sie über. Die Tschetniks gerieten in Verruf. Jedes Mal, wenn ein Serbe in den Krieg zieht, bildet sich diese Tschetnik-Bewegung. Als es zu den Konflikten in Jugoslawien kam, war es laut Verfassung möglich, dass sich Freischärlereinheiten unter dem Oberkommando der regulären Streitkräfte bildeten.
Auch Sie waren als Tschetnik im Krieg?
Ich war als Freiwilliger im Krieg und ich schäme mich nicht deswegen. Mir wurde der Titel eines Tschetnik-Führers verliehen. Aber als Slobodan Milošević 1993 die Serbische Radikale Partei angriff und beschuldigte, dass wir bewaffnete Truppen unterhalten und einen Sturz der Regierung vorbereiten, haben wir die Tschetnik-Bewegung aufgelöst. Seither wurde sie nicht wieder aufgestellt. Damals habe ich aber gesagt, dass ich als Tschetnik-Führer immer Tschetnik sein müsse und dass ich, wenn mich wieder jemand ruft, Serbien wieder verteidigen werde.
Als Präsident Serbiens könnten Sie mit einer solchen Vergangenheit die Hälfte der Nachbarstaaten nicht besuchen.
Zum Beispiel?
Zum Beispiel Kroatien.
Ich bin in diesem Jahr zwei Mal durch Kroatien gefahren.
Als Bürger Serbiens. Aber als Staatspräsident?
Das hängt von Kroatien ab. Ich kann nicht darüber entscheiden, ob Kroatien mich empfängt oder nicht. Ich werde den kroatischen Präsidenten in Belgrad empfangen. Das gehört zu meinen präsidialen Pflichten. Mich wählt das Volk nicht, um mit anderen zu streiten, sondern damit ich Kontakte herstelle. Warum sollte Kroatien keinen Kontakt mit mir wollen?
Wegen Ihrer früheren Aussagen.
Bin ich denn ein Schurke? Bin ich ein Verbrecher? Habe ich etwas überhört? Ich bin für Kroatien kein Verbrecher. Und ich bin auch als Bürger kein Verbrecher. Für Kroatien werde ich ein Präsident sein, den das Volk Serbiens gewählt hat. Wenn Kroatien es wünscht, arbeiten wir zusammen. Wenn nicht, ist das Kroatiens Recht. Kroatien wird bald Mitglied der EU sein, aber es wird gegenüber Serbien auf ungerechtfertigte Weise bevorzugt. Die Frage der aus Kroatien vertriebenen Serben und ihrer Immobilien ist nicht gelöst. Kroatien ist es nicht gelungen, genügend Sicherheit herzustellen, damit Serben gefahrlos zurückkehren können. Außerdem können sie nicht über ihre Immobilien verfügen. Es gibt also keinen Grund, dass Kroatien auf mich böse ist.
In Vukovar leben heute mehr Serben als vor zehn Jahren. Das sagt selbst der Bürgermeister Vukovars.
Weil Vukovar eine serbische Stadt war. Dorthin haben Kroaten nicht zurückzukehren.
Kehren wir zu Ihrer Vergangenheit zurück. Am 3. November 1991 forderte die Serbische Radikalen Partei in einer von Ihnen unterzeichneten Erklärung die damaligen Regierung Jugoslawiens auf, „dass ein allgemeiner Angriff auf Dubrovnik befohlen wird, die erste Ustascha-Stadt, die rücksichtslos...“
„...alle serbischen Häuser zerstört hat.“ Ich weiß, was ich getan habe. Aber ich war damals nicht Präsident. Ich war nicht einmal Abgeordneter. Ich habe als Bürger gesprochen. Die Partei war gerade erst gegründet worden. So wird man aber dem Kern des Problems im Gebiet Dubrovnik nicht gerecht. Über Nacht wurden alle serbischen Häuser zerstört, alle! Wir Serben haben sehr gern in der Umgebung Dubrovniks gelebt, dort hatten wir unsere Häuser. Und dann kamen neue Machthaber nach Dubrovnik und zerstörten über Nacht alle serbischen Häuser. Wie hätten wir da reagieren sollen? Wenn serbische Häuser brennen, was hätten wir da sagen sollen? Schon gut, sollen sie mal serbische Häuser zerstören?
In einer von Ihnen unterzeichnete Verlautbarung der Serbischen Radikalen Partei aus dem Jahr 1991 heißt es: „Siptari, die sich nicht als Bürger Serbiens registriert haben, müssen nach Albanien, und die Kroaten sollen sich eben mit Italien und Ungarn einig werden, wie sie ihr Territorium westlich der Linie Karlobag - Ogulin - Karlovac - Virovitica aufteilen.
Das war damals die Politik der Serbischen Radikalen Partei, die wir alle unterstützt haben.
Es war also auch Ihre Politik?
So ist es. Ich gehörte dieser Partei an. Ich musste diese Politik befolgen.
Und was denken Sie heute darüber?
Was wäre denn gewesen, wenn Serbien diesen Krieg nicht verloren hätte? Wenn Serbien nicht bombardiert worden wäre und das serbische Volk hätte wählen können, wo es leben will? Wo würde es dann leben? In welchem Staat?
In Großserbien?
Wie auch immer man es nennen will. Niemand hat dem serbischen Volk die Möglichkeit gegeben, sich zu entscheiden, wo es leben will. Als das serbische Volk gesagt hat, dass es hier leben und seinen Staat so nennen möchte, wie es das will, da wurde es vertrieben, damit es niemals zurückkehre. Wer einen Teil seiner Einwohner vertreibt, lädt Schuld auf sich, nicht nur nach dem Völkerrecht.
Ist es korrekt, dass Sie die territoriale Integrität von Staaten inzwischen für eine wichtige Angelegenheit halten?
Die Integrität darf nicht angetastet werden. Das ist vorbei. Die Staaten existieren, sie sind international anerkannt. Das, an was Sie mich erinnern, das war damals. Damals haben wir alle gegeneinander gekämpft, um neue Grenzen zu bekommen. Europa hat sich auf die Seite Kroatiens und gestellt und in Bosnien Alija Izetbegović unterstützt, und so bekamen wir eben die Grenzen, die wir heute haben. Heute sind es Staatsgrenzen.
Wie steht es mit dem Kosovo und einer möglichen Teilung?
Das Kosovo ist ein verfassungsmäßiger Teil Serbiens, und daran muss sich auch der Präsident halten. Verfassungswidriges Verhalten ist strafbar. Wir können reden und müssen verhandeln, aber selbst Herr Tadić, der gesagt hat, der EU-Beitritt Serbiens sei alternativlos, hat sich nicht bereit erklärt, die Unabhängigkeit des Kosovos anzuerkennen. Wie sollte ich es da können?
Sie haben gesagt, das serbische Volk solle sich in einem Referendum zum Kosovo äußern.
Weil auch die Verfassung in einem Referendum angenommen wurde. Das liegt in den Händen der Bürger. Kosovo gehört nicht mir und nicht Tadić. Es ist das Eigentum aller Bürger Serbiens. Nicht wir Politiker können darüber entscheiden. Das können nur die Bürger Serbiens.
Ein Zitat von Ihnen aus einem Interview im „Kurir“ im Jahr 2003: „Ich habe die Idee, die Vojislav Šešelj vertreten hat, nicht aufgegeben und habe mich niemals geschämt deswegen. Ich habe mich immer dafür eingesetzt, dass das ganze serbische Volk in einem Staat lebt und werde dieses Projekt nie aufgeben. Wenn ich Präsident werde, werde ich den Anschluss der Republika Srpska ans Mutterland Serbien anstreben. Ich werde den Verlust der serbischen Länder, die die Kroaten mit Hilfe der Vereinten Nationen besetzt haben, nie verschmerzen.“
Damals war ich Stellvertreter des Vorsitzenden der Serbischen Radikalen Partei - und gestatten Sie mir, dass ich den Verlust diese serbischen Territorien nie verschmerzen werde. Aber das ist meine persönliche Empfindung.
Sind die „serbischen Territorien“ immer noch „unter Besatzung“?
Wissen Sie eigentlich, wie die Aktion „Blitz“ ausgeführt worden ist? Die kroatische Armee ist zwischen den Checkpoints durchmarschiert, an denen die UN-Vertreter saßen, und dann hat man die Serben vertrieben und ermordet.
Im November 2003 sagten Sie der Zeitung „Vesti“: „Was Kroatien betrifft, so werden wir mit ihnen in diesen Grenzen keine diplomatischen Beziehungen unterhalten.“ Würden Sie sich als Präsident dafür einsetzen, die diplomatischen Beziehungen Serbiens zu Kroatien wieder abzubrechen?
Sollte ich etwa zu der Ideologie zurückkehren, vor der ich fortgelaufen bin? Ich habe mich davon entfernt und andere Werte angenommen. Ich bin einer der Schöpfer der neuen serbischen Verfassung, in der europäische Werte festgehalten sind. Die Regierung versucht zwar, mir zu unterstellen, meine Hinwendung zur EU sei nicht aufrichtig, aber das ist sinnlos.
Es gibt da diesen Videoclip, in dem zu sehen ist, was Sie früher sagten und was heute.
Das hat keinen Einfluss auf die Wähler.
Es ist aber doch seltsam, wenn jemand heute eines sagt und morgen das Gegenteil davon.
Ein französischer Philosoph sagt, nur ein Dummkopf ändere seine Meinung nicht. Ich habe einen Prozess durchgemacht und abgeschlossen. Niemand kann mich mehr dorthin zurückbringen.
Aber Sie haben sich nie entschuldigt und gesagt: Es war ein Fehler.
Nein. Es ist jetzt schwer zu sagen, ob das, was man 1991, zu Kriegszeiten, gesagt hat, ein Fehler war.
Aber auch mehr als zehn Jahre nach 1991 haben Sie noch solche Dinge gesagt.
Es gibt ja auch jetzt politische Parteien, die zu dieser Zeit zurückkehren und auf diese Weise Stimmen gewinnen.
Wir zitieren Ihre früheren Aussagen ja auch nur, um zu wissen, wie Sie heute darüber denken.
Zitieren Sie ruhig. Aber Sie haben sich genau das herausgesucht, wofür ich heute nicht stehe. Die Demokratische Partei von Boris Tadić macht das heute genauso.
Warum sagen Sie nicht klar, dass Sie heute anders denken?
Das sage ich doch, wenn Sie mich verstanden haben.
Über Mazedonien sagten Sie im Februar 1996 in einem Interview: „Sollte es zu einem Zerfall Mazedoniens kommen, sind wir der Ansicht, dass dies durch eine Aufteilung dieses Territoriums in vier Teile geschehen sollte. Ein Teil fiele an Griechenland und die anderen drei an Serbien, an die Siptari und an Bulgarien. Auf diese Art gäbe es keinerlei Probleme mit der Grenze zu Mazedonien, und mit dem brüderlichen Griechenland wären wir direkte Nachbarn.“ Auch in Skopje wird man Sie nicht gerne sehen.
Ich pflege inzwischen eine persönliche Freundschaft zum mazedonischen Regierungschef, und als der Präsident Mazedoniens vor einigen Monaten in Belgrad war, wollte er sich ausdrücklich auch mit mir treffen. Obwohl das Protokoll des serbischen Präsidenten das zu verhindern suchte, haben wir uns getroffen und eine Stunde miteinander gesprochen. Zum mazedonischen Präsidenten habe ich ausgezeichnete Beziehungen. Mazedonien weiß, wann und warum ich das gesagt habe. Mazedonien weiß, dass das heute überhaupt keine Frage unserer Konflikte und Diskussionen ist. Ich wiederhole, was heute meine Ideologie ist, nämlich das jeder von den Vereinten Nationen anerkannte Staat seine Grenzen hat, die Serbien achten muss.
Über das Kosovo sagten Sie auf einer Wahlkampfveranstaltung in der ostserbischen Provinzstadt Pirot im Jahr 1995: „Die Siptari, die den serbischen Staat nicht anerkennen, müssen sofort aus dem Kosovo vertrieben werden.
Wie sollen sie vertrieben werden? Griechenland hat angekündigt, dass es 300.000 Siptari aus Griechenland vertreiben wird, und niemand hat sich deswegen empört. Aber wir werden sie nicht vertreiben, sie werden selbst fortgehen. Wenn wir bei den Wahlen gewinnen, werden sie einen Grund haben, fortzugehen“. Solche Rhetorik ist der Grund dafür, dass Serbien das Kosovo verloren hat.
Das Kosovo ging nicht wegen meiner Aussagen verloren, sondern wegen des Verhaltens derer, die an der Macht waren.
Die Serbische Radikale Partei war aber noch radikaler als Milošević.
So ist es.
Milošević war sozusagen die sanfte Version Ihrer Politik.
Das ist Vergangenheit. Inzwischen sind damals geborene Kinder volljährig, viel Zeit ist vergangen. Aber Milošević war damals dem Westen genehm, er hat das Kosovo verloren.
Auch Sie haben mit Ihrer Rhetorik dazu beigetragen.
Serbien hat verloren. Unsere Rhetorik hatte keinen Einfluss auf die Politik.
Keinen Einfluss?
Nein. Wir waren damals in der Opposition.
Sie haben damals Milošević beschuldigt, nicht entschlossen genug aufzutreten, weil sie mehr Krieg wollten.
Also haben wir keinen Einfluss darauf gehabt. Alles, was der Staat getan hat, tat Milošević.
Sie haben Milošević seinerzeit beschuldigt, seine Politik sei nicht aggressiv genug.
Es gibt doch auch in Deutschland radikale Parteien. Haben die einen Einfluss auf die Politik? Nein.
Sie hatten 35 bis 40 Prozent der Stimmen.
Aber trotzdem nichts zu sagen.
Sie wollen sagen, dass Sie keinerlei Einfluss hatten im Serbien der neunziger Jahre?
Keinerlei. Bis wir 1998 eine Regierungspartei wurden. Aber selbst da wurden wir nie gefragt zu irgendetwas. Und was hat Angela Merkel über die multiethnische Gesellschaft gesagt? Niemand hat gefragt, warum sie das gesagt hat.
Frau Merkel hat nicht gesagt, dass man Türken, die den deutschen Staat nicht anerkennen, aus Berlin vertreiben müsse.
Lassen Sie es uns so sagen: Es gibt keine Rechtfertigung für das, was ich 1995 gesagt habe. Aber heute arbeite ich anders. Ich kann zu dem Rede und Antwort stehen, was ich seit 2008 bis heute gesagt habe, als Vorsitzender der Serbischen Fortschrittspartei.
Aber Sie sind seit fast 25 Jahren in der Politik.
Nur dass Sie es wissen - wir werden siegen. Und dann, nach einem oder zwei Jahren, kann man mich fragen, was ich getan habe.
Würden Sie als Präsident weiterhin die Ermordung von Journalisten gutheißen, die Ihre Sichtweise nicht teilen, wie im Fall Slavko Čuruvija?
Ich habe niemals die Ermordung von Journalisten gutgeheißen, die meine Sichtweise nicht teilen. Ich habe nur gesagt, dass ich nicht Mitglied von Čuruvijas Familie und nicht sein Freund bin, und dass ich deshalb nicht um ihn trauern kann, so wie andere das zu tun vorgeben. Ich habe nie gesagt, dass man ihn töten soll. Nie! Inzwischen gibt es neue Machthaber, in deren Regierungszeit zwei Journalisten getötet wurden, aber die Täter wurden nie gefasst.
Wie sind Ihre Zukunftsvorstellungen für Serbien? Wäre es für Serbien nicht besser, ein Teil der Russischen Förderation zu werden, statt eine Kolonie der EU, wie Sie vor 2008 sagten?
Das ist keine gute Idee, denn wir haben in diesen elf Jahren seit dem Sturz Miloševićs für die Mitgliedschaft in der EU sehr viel getan. Aus der EU kommen 97 Prozent unserer Investitionen. Wir haben unsere Gesetzgebung der EU angepasst. Es wäre jetzt sehr schwer für uns, wenn uns die EU zurückweisen und uns mitteilen sollte, dass wir kein Mitglied werden können. Wir müssten unser ganzes System ändern. Es wäre dann alles vergebens gewesen. Wir haben viel Schlechtes durchgemacht, als wir die Bedingungen für eine Mitgliedschaft erfüllt haben.
Zum Beispiel?
Wir haben auf Vieles verzichtet, haben uns sagen lassen, wie wir die Mittel aus unserem Haushalt ausgeben sollen und haben die Einfuhr von Waren ohne Zoll erlaubt.
Will Serbien wirklich der EU angehören? Man denke nur an die Zustände in Griechenland.
Griechenland ist selbst schuld. Griechenland hat seine Haushaltsdaten gefälscht. Griechenland hat mehr ausgegeben als erlaubt. Aber auch einem solchen Griechenland hilft Deutschland.
Aber die deutsch-griechischen Beziehungen sind in einem schrecklichen Zustand.
Weil der deutsche Arbeiter nicht für andere arbeiten will. Er kann nicht Milliarden Euro jemandem geben, der nicht arbeiten wollte oder nichts verdienen konnte, oder der mehr ausgab, als er konnte. Ich verstehe den deutschen Arbeiter. Die EU ist derzeit in einer Krise. Erst gab es die Krise der Erweiterung. Die EU ist in eine politische Erweiterung geschlittert mit Staaten, die nicht bereit waren für eine Mitgliedschaft.
Liegt eine Mitgliedschaft in der EU im Interesse Serbiens?
Sie liegt im Interesse Serbiens. Serbien ist klein. Serbien kann nicht allein bleiben. Wir möchten in der EU sein. Wir werden alle Bedingungen erfüllen. Ich möchte, dass wir den Staat einrichten wie Deutschland.
Wäre eine privilegierte Partnerschaft nicht besser für Serbien?
Es wäre nicht in Ordnung, Kroatien und Slowenien zu den modernen, progressiven und demokratischen Ländern zu zählen, und uns wie ein balkanisches Land zu behandeln. Wir werden doch nicht Mitglied werden und sofort 100 Milliarden Euro fordern. Wir brauchen die EU als organisiertes Staatensystem, dessen Organisation wir auch in Serbien übernehmen wollen.
Aber dazu muss Serbien doch kein Mitglied werden.
Wenn die EU uns nicht will, machen wir es anders. Aber wenn die EU uns will, dann möchten wir dieser Familie angehören. Es ist nicht dasselbe, vor dem Haus oder im Haus zu sein. Weil es dann tatsächlich Fonds gibt, die uns nicht zugänglich sind, wenn wir kein Mitglied sind.
Es geht also ums Geld.
Nein. Besteht die EU etwa nur des Geldes wegen? Aber diese Fonds helfen uns, unsere Flüsse in Ordnung bringen, die später durch die EU fließen. Sie helfen uns, unsere Landwirtschaft in Ordnung zu bringen, damit wir Lebensmittel produzieren, die wir später der EU verkaufen. Diese Fonds sind nicht nur Geld.
Aber höchstens 50 Prozent der Serben wollen überhaupt in die EU.
Stimmt, aber angefangen hat es mit 80 Prozent.
Und nun werden es immer weniger.
Weil die Regierung schlecht arbeitet und alle ihre Fehler der EU zuschreibt.
Oder weil die Serben weniger Illusionen haben darüber, was die EU ist.
Nein, sondern weil unsere Regierung korrupt ist. Wir sind ein Land der Kriminellen. Wir sind ein Land, das eine sinnlose Justizreform ausgeführt hat. Wir sind ein Land, in dem Politiker hunderte von Millionen ausgeben, um sich politische Denkmäler zu errichten. Die Regierung ist schuld, dass das Ansehen der EU sinkt. Die EU hat das verstanden, und seit dem vergangenen Jahr erhält diese Regierung keine Unterstützung mehr von der EU.
Immerhin hat Serbien den Status eines EU-Beitrittskandidaten erhalten.
Das ist Papier. Es ist die letzte Konzession der EU an die Regierung. Bisher hat die EU im Wahlkampf immer Partei ergriffen, aber dieses Mal nicht. Das weiß ich sehr zu schätzen. Noch 2008 war die Mitteilung der EU: Wählen Sie, wen sie wollen - aber bedenken sie die Folgen.
Damals waren Sie ein anderer Nikolić.
Ich weiß. Aber ich habe Verständnis dafür, dass die EU das damals getan hat. Die EU wusste, dass es zu einem Machtwechsel kommen und Serbien sich plötzlich von ihr abwenden, den Weg zur EU verlassen könnte. Deshalb hat sie die sogenannten pro-europäischen Kräfte unterstützt. Seit wir die Fortschrittspartei gegründet haben, ist der EU klar, dass Serbien auf dem europäischen Weg bleibt, wenn es zum Machtwechsel kommt. Ich möchte aber noch etwas anderes sagen, was mir wichtig ist: Mein erster Besuch in einer westlichen Hauptstadt würde mich nach Berlin führen. Weil ich Deutschland als europäische Führungsmacht betrachte. Deutschland ist das Land mit den größten Investitionen in Serbien. Und ein Staat, der auf die Medienlandschaft in Serbien einwirken kann.
Auf die Medienlandschaft?
Genau. Deutschland kann diese Hetze in den Medien stoppen. Es wäre genug, wenn Deutschland sagte, dass das keine Demokratie ist, und alles wäre anders.
Es stimmt, dass Tadić alles unter Kontrolle hat?
Nicht nur unter Kontrolle. Seine Stellvertreter haben die Medien im Besitz! Deutschland hat eine große Verantwortung in Serbien. Es sollte nicht zulassen, dass die Bürger Serbiens Deutschland nach seiner Haltung zum Kosovo bewerten. Deutschland hat fälschlicherweise den Eindruck geschaffen, dass alles, was Deutschland in Serbien unternimmt, mit dem Kosovo zu tun hat. Deutschland ist für Serbien viel mehr als seine ultimative Forderung, dass wir die Institutionen im Kosovo aufgeben sollen, was hier sehr schlecht ankommt. Deutschland braucht die EU nicht, um mit den Russen zusammenzuarbeiten. Deutschland und Russland können über Serbien zusammenarbeiten. Deutschland kann hier Fabriken bauen und nach Russland exportieren, zu einem reduzierten Zollsatz.
Deutschland ist vor allem an Stabilität interessiert und daran, dass irgendwann die Militärmission im Kosovo beendet werden kann.
Das Kosovo ist noch nicht so weit, dass die internationalen Truppen abziehen könnten. Wenn Europa sich zurückzieht, wird die Lage in fünf Tagen schlechter. Zudem es ist keine Lösung, dass uns einfach befohlen wird, was wir machen sollen. Die Lösung sind Gespräche. Die Lösung ist, dass der Präsident oder der Ministerpräsident Serbiens Gespräche führen, und nicht ein Beamter aus einem Ministerium.
Wenn Serbien EU-Mitglied wird, muss auch das Kosovo Mitglied werden.
Ja, aber ich fürchte, dass das Kosovo zurückbleibt und dass es viel mehr Zeit braucht. Es ist völlig unmöglich, dass das Kosovo, selbst wenn es unabhängig wäre, gemeinsam mit Serbien der EU beiträte.
Aber Serbien wird bestimmt nicht in die EU aufgenommen werden, wenn es nicht vorher erklärt, dass es eine Mitgliedschaft des Kosovos nicht verhindern werde.
Dann wird es nicht Mitglied der EU werden. Leider. Serbien muss sich nur von der Vergangenheit befreien, denn in der Vergangenheit kann man nicht leben. Warum werde nur ich an meine Vergangenheit erinnert? Alle haben doch eine Vergangenheit!
Aber die alten Aussagen von Präsident Tadić sind eben andere als Ihre. Tadić hat nicht einen Angriff der Armee auf Dubrovnik gefordert.
Tadić ist erst seit dem Jahr 2000 in der Politik. Politik ist, dass es Situationen gibt im Wahlkampf, in denen Sie auch sagen, was Sie nicht tun werden. Das ist Wahlkampf. Vielleicht würde einer von uns sagen, dass wir Kosovo teilen, aber das darf er nicht im Wahlkampf sagen. Sonst verliert man Stimmen. Das können Sie später machen.
Verliert man wirklich Stimmen, wenn man das sagt?
Wenn ich sage, dass wir das Kosovo nicht hergeben, heißt es, ich wolle die Serben in den Krieg führen. Wenn ich sage, dass wir es teilen, heißt es, ich sei ein Verräter.
Die Serben haben doch lange begriffen, dass das Kosovo verloren ist.
Das ist unumstritten. Aber sie werden trotzdem nicht für den stimmen, der ihnen das sagt. Nehmen Sie Milošević. Er hat die Bombardierung Serbiens mit einer Vereinbarung über das Kosovo gestoppt. Es kam die UN-Resolution 1244. Die Bombardierung hörte auf, die Erneuerung des Landes begann - und er verlor die Wahlen.
Unfassbar das so ein nationalistisches Stück Scheisse 2012 zum Präsidenten gewählt wird!
Mit der F.A.Z. spricht er über seine Vergangenheit als Tschetnik-Führer im Kroatienkrieg und seine Wandlung zum EU-Befürworter.
„So lange ich lebe, soll mir bloß niemand erzählen, dass Radovan Karadžić und Ratko Mladić Verbrecher sind.“ So sagte es Tomislav Nikolić, damals stellvertretender Vorsitzender der oppositionellen „Serbischen Radikalen Partei“ (SRS), im Juli 2007 auf einer Veranstaltung mit dem Titel „Die Wahrheit über Srebrenica“. Dass in Srebrenica im Juli 1995 mehr als 7000 bosnische Muslime von Truppen der bosnischen Serben ermordet wurden, dass General Mladić nach der von seinem Kameramann auf Video festgehaltenen Einnahme der Enklave „Rache an den Türken“ ankündigte und dann auf grausame Weise verwirklichte - all das spielte auf der Konferenz selbstverständlich keine Rolle. Ebenso wenig wie die Politik systematischer „ethnischer Säuberungen“ des bosnischen Serbenführers Karadžić.
Stattdessen wurde das Massaker von Srebrenica als Erfindung des französischen Geheimdienstes abgetan. Noch liefere die verräterische Belgrader Regierung serbische „Helden“ an das Kriegsverbrechertribunal in Den Haag aus, „aber nicht mehr lange, denn die Radikalen werden an die Macht kommen“, drohte Nikolić damals.
[h=2]Kein Bedauern über ermordeten Journalisten[/h]Von dem radikalen Politiker, geboren 1952 in der zentralserbischen Industriestadt Kragujevac, gibt es viele solcher haarsträubenden Äußerungen. Nach der Ermordung des oppositionellen Journalisten Slavko Ćuruvija in Belgrad im Jahr 1999 sagte Nikolić, er bedauere dessen Tod nicht. Als er Jahre später in einem Interview auf den Satz angesprochen wurde, entspann sich folgender Dialog:
Journalist: Würden Sie den Satz: ,Ich bedauere es nicht, dass Slavko Ćuruvija ermordet wurde‘, zurücknehmen? Nikolić: Nein. Journalist: Sie würden den Satz nicht zurücknehmen? Sie stehen immer noch dazu? Sie würden ihn wiederholen? Nikolić: Na und? Journalist: Nichts, ich frage nur. Ich bin einfach nur etwas angeekelt. Nikolić: Die Tatsache, dass Sie angeekelt sind, bedeutet nicht, dass es nicht schön ist.”
[h=2]Kriegstreiberische Rhethorik[/h]Ungewöhnlich war diese Rhetorik für Nikolić nicht, denn die SRS ist die Partei des serbischen Ultranationalisten Vojislav Šešelj, der einst gefordert hatte, man solle jedem Kroaten mit einem rostigen Löffel die Augen auskratzen. Im Serbien der neunziger Jahre war die SRS in der Opposition gegen Kriegstreiber Slobodan Milošević - weil er ihr nicht radikal genug war. Die SRS forderte Krieg, und sie führte Krieg. In Belgrad terrorisierten ihre Schlägertrupps die serbische Bevölkerung, während von der SRS aufgestellte Freischärlereinheiten („Tschetniks“) in Bosnien und Kroatien im Namen „Großserbiens“ plünderten und mordeten.
Šešelj und Nikolić wollten Kroatien zerschlagen und die kroatische Bevölkerung auf einen Rumpfstaat westlich der Orte Karlobag, Ogulin, Karlovac und Virovitica zurückdrängen. Die SRS unterstützte auch die Belagerung völlige Zerstörung der kroatischen Stadt Vukovar im Jahr 1991. Die sich anschließenden Massaker wurden geleugnet, die Vertreibung der nichtserbischen Bevölkerung aus der Donaustadt hingegen damit begründet, dass Vukovar schließlich eine „serbische“ Stadt sei, andere Völker dort also nichts zu suchen hätten. Serbien ist in der Diktion des serbischen Nationalismus überall dort, wo es serbische Gräber gibt.
Aus Kosovo und Bosnien sollten alle Muslime und Kroaten vertrieben werden. Von den Kosovo-Albanern sprach Nikolić grundsätzlich nur als den „Šiptari“, was in etwa der Konnotation von „Spaghettifressern“ oder „Kümmeltürken“ entspricht.
[h=2]Fünf Jahre und eine Parteigründung später[/h]Knapp fünf Jahre später, im Frühjahr 2012: Nikolić, ein freundlicher Herr Anfang 60, sitzt in seinem Belgrader Büro und empfängt zum Gespräch. Von seinen alten Aussagen will er nichts mehr wissen. Unter dem Einfluss von Demoskopen und Imageberatern hat er sich von der SRS und ihrem vor dem Kriegsverbrechertribunal angeklagten Chef abgewandt, um die „Serbische Fortschrittspartei“ zu gründen. Er tritt jetzt als „Pro-Europäer“ auf, der Serbien in die EU führen will. An diesem Sonntag tritt Nikolić im Stichentscheid der serbischen Präsidentenwahl gegen Amtsinhaber Boris Tadić an. Im Interview mit der F.A.Z. nimmt er zu seiner Vergangenheit Stellung und stellt neue abenteuerliche Thesen auf. Wir haben ihn reden lassen. Denn niemand desavouiert Nikolić besser als Nikolić.
Herr Nikolić, Sie haben gesagt und sagen bis heute, Großserbien sei Ihr „Traum und Wunsch“, auch wenn es vielleicht stets nur ein Wunsch und ein Traum bleiben werde. Wie wird ein Präsident mit solchen Wunschträumen wohl in Sarajevo oder Zagreb gesehen?
Solche Aussagen hören Sie von mir schon seit vier Jahren nicht mehr.
Noch 2011 haben Sie in einem Interview genau das gesagt.
Das stimmt. Es gibt nämlich Träume, die sich der Mensch nie erfüllen kann. Aber ich sage schon seit langem, dass Kroatien ein international anerkannter Staat ist, dass die kroatischen Grenzen an der Donau sind und es keine weiteren Grenzveränderungen geben wird. Dasselbe gilt für Bosnien-Hercegovina. Das ist ein Staat, der zwei Entitäten hat, die nur sehr schlecht miteinander auskommen. Es ist aber nicht meine Schuld, dass Bosnien als Staat nicht funktioniert. Ich unternehme nichts, um ihn zu destabilisieren. Genauso, wie ich wünsche, dass Serbien in den von der Staatengemeinschaft anerkannten Grenzen existieren kann, wünsche ich dieses Recht auch anderen Staaten. Meine Träume aus der Zeit, als Jugoslawien zerfiel, als sich entschied, wer wo leben wird, haben sich leider nicht verwirklicht. Und sie werden sich auch offensichtlich nicht mehr verwirklichen.
Das haben Sie noch im vergangenen Jahr etwas anders ausgedrückt.
Vielleicht habe ich gesagt, dass Großserbien ein unerfüllter Traum sei, aber ich sage schon seit vier Jahren nicht mehr, dass dieser Traum irgendwann erfüllt werden könne. Es ist ein Traum, den man träumen kann, aber es ist offensichtlich, dass die internationalen Beziehungen, die Achtung der territorialen Integrität und Souveränität sowie die Beziehungen, die Serbien mit seinem EU-Beitrittsantrag eingegangen ist, keine Veränderungen mehr erlauben.
Es gibt noch weitere frühere Aussagen von Ihnen, die wir gern kommentiert sähen.
Nur zu. So geht man eben mit mir um.
In einem Interview mit der Zeitung „Novosti“ haben Sie im November 1995 gesagt, dass Sie ein Mitglied der serbischen Tschetnik-Bewegung seien. Was bedeutet das?
In der serbischen Armee existierten vor dem Zweiten Weltkrieg Spezialeinheiten, so wie jede Armee Sondereinheiten hat. Diese Einheiten wurden Tschetniks genannt. Sie gingen voran, es war die Vorhut, die die schwierigsten Aktionen durchführte. Im Zweiten Weltkrieg wurden die Tschetniks als monarchistische Truppen im Vaterland von den Alliierten unterstützt. Aber dann siegten die Partisanen und die Unterstützung der Alliierten ging auf sie über. Die Tschetniks gerieten in Verruf. Jedes Mal, wenn ein Serbe in den Krieg zieht, bildet sich diese Tschetnik-Bewegung. Als es zu den Konflikten in Jugoslawien kam, war es laut Verfassung möglich, dass sich Freischärlereinheiten unter dem Oberkommando der regulären Streitkräfte bildeten.
Auch Sie waren als Tschetnik im Krieg?
Ich war als Freiwilliger im Krieg und ich schäme mich nicht deswegen. Mir wurde der Titel eines Tschetnik-Führers verliehen. Aber als Slobodan Milošević 1993 die Serbische Radikale Partei angriff und beschuldigte, dass wir bewaffnete Truppen unterhalten und einen Sturz der Regierung vorbereiten, haben wir die Tschetnik-Bewegung aufgelöst. Seither wurde sie nicht wieder aufgestellt. Damals habe ich aber gesagt, dass ich als Tschetnik-Führer immer Tschetnik sein müsse und dass ich, wenn mich wieder jemand ruft, Serbien wieder verteidigen werde.
Als Präsident Serbiens könnten Sie mit einer solchen Vergangenheit die Hälfte der Nachbarstaaten nicht besuchen.
Zum Beispiel?
Zum Beispiel Kroatien.
Ich bin in diesem Jahr zwei Mal durch Kroatien gefahren.
Als Bürger Serbiens. Aber als Staatspräsident?
Das hängt von Kroatien ab. Ich kann nicht darüber entscheiden, ob Kroatien mich empfängt oder nicht. Ich werde den kroatischen Präsidenten in Belgrad empfangen. Das gehört zu meinen präsidialen Pflichten. Mich wählt das Volk nicht, um mit anderen zu streiten, sondern damit ich Kontakte herstelle. Warum sollte Kroatien keinen Kontakt mit mir wollen?
Wegen Ihrer früheren Aussagen.
Bin ich denn ein Schurke? Bin ich ein Verbrecher? Habe ich etwas überhört? Ich bin für Kroatien kein Verbrecher. Und ich bin auch als Bürger kein Verbrecher. Für Kroatien werde ich ein Präsident sein, den das Volk Serbiens gewählt hat. Wenn Kroatien es wünscht, arbeiten wir zusammen. Wenn nicht, ist das Kroatiens Recht. Kroatien wird bald Mitglied der EU sein, aber es wird gegenüber Serbien auf ungerechtfertigte Weise bevorzugt. Die Frage der aus Kroatien vertriebenen Serben und ihrer Immobilien ist nicht gelöst. Kroatien ist es nicht gelungen, genügend Sicherheit herzustellen, damit Serben gefahrlos zurückkehren können. Außerdem können sie nicht über ihre Immobilien verfügen. Es gibt also keinen Grund, dass Kroatien auf mich böse ist.
In Vukovar leben heute mehr Serben als vor zehn Jahren. Das sagt selbst der Bürgermeister Vukovars.
Weil Vukovar eine serbische Stadt war. Dorthin haben Kroaten nicht zurückzukehren.
Kehren wir zu Ihrer Vergangenheit zurück. Am 3. November 1991 forderte die Serbische Radikalen Partei in einer von Ihnen unterzeichneten Erklärung die damaligen Regierung Jugoslawiens auf, „dass ein allgemeiner Angriff auf Dubrovnik befohlen wird, die erste Ustascha-Stadt, die rücksichtslos...“
„...alle serbischen Häuser zerstört hat.“ Ich weiß, was ich getan habe. Aber ich war damals nicht Präsident. Ich war nicht einmal Abgeordneter. Ich habe als Bürger gesprochen. Die Partei war gerade erst gegründet worden. So wird man aber dem Kern des Problems im Gebiet Dubrovnik nicht gerecht. Über Nacht wurden alle serbischen Häuser zerstört, alle! Wir Serben haben sehr gern in der Umgebung Dubrovniks gelebt, dort hatten wir unsere Häuser. Und dann kamen neue Machthaber nach Dubrovnik und zerstörten über Nacht alle serbischen Häuser. Wie hätten wir da reagieren sollen? Wenn serbische Häuser brennen, was hätten wir da sagen sollen? Schon gut, sollen sie mal serbische Häuser zerstören?
In einer von Ihnen unterzeichnete Verlautbarung der Serbischen Radikalen Partei aus dem Jahr 1991 heißt es: „Siptari, die sich nicht als Bürger Serbiens registriert haben, müssen nach Albanien, und die Kroaten sollen sich eben mit Italien und Ungarn einig werden, wie sie ihr Territorium westlich der Linie Karlobag - Ogulin - Karlovac - Virovitica aufteilen.
Das war damals die Politik der Serbischen Radikalen Partei, die wir alle unterstützt haben.
Es war also auch Ihre Politik?
So ist es. Ich gehörte dieser Partei an. Ich musste diese Politik befolgen.
Und was denken Sie heute darüber?
Was wäre denn gewesen, wenn Serbien diesen Krieg nicht verloren hätte? Wenn Serbien nicht bombardiert worden wäre und das serbische Volk hätte wählen können, wo es leben will? Wo würde es dann leben? In welchem Staat?
In Großserbien?
Wie auch immer man es nennen will. Niemand hat dem serbischen Volk die Möglichkeit gegeben, sich zu entscheiden, wo es leben will. Als das serbische Volk gesagt hat, dass es hier leben und seinen Staat so nennen möchte, wie es das will, da wurde es vertrieben, damit es niemals zurückkehre. Wer einen Teil seiner Einwohner vertreibt, lädt Schuld auf sich, nicht nur nach dem Völkerrecht.
Ist es korrekt, dass Sie die territoriale Integrität von Staaten inzwischen für eine wichtige Angelegenheit halten?
Die Integrität darf nicht angetastet werden. Das ist vorbei. Die Staaten existieren, sie sind international anerkannt. Das, an was Sie mich erinnern, das war damals. Damals haben wir alle gegeneinander gekämpft, um neue Grenzen zu bekommen. Europa hat sich auf die Seite Kroatiens und gestellt und in Bosnien Alija Izetbegović unterstützt, und so bekamen wir eben die Grenzen, die wir heute haben. Heute sind es Staatsgrenzen.
Wie steht es mit dem Kosovo und einer möglichen Teilung?
Das Kosovo ist ein verfassungsmäßiger Teil Serbiens, und daran muss sich auch der Präsident halten. Verfassungswidriges Verhalten ist strafbar. Wir können reden und müssen verhandeln, aber selbst Herr Tadić, der gesagt hat, der EU-Beitritt Serbiens sei alternativlos, hat sich nicht bereit erklärt, die Unabhängigkeit des Kosovos anzuerkennen. Wie sollte ich es da können?
Sie haben gesagt, das serbische Volk solle sich in einem Referendum zum Kosovo äußern.
Weil auch die Verfassung in einem Referendum angenommen wurde. Das liegt in den Händen der Bürger. Kosovo gehört nicht mir und nicht Tadić. Es ist das Eigentum aller Bürger Serbiens. Nicht wir Politiker können darüber entscheiden. Das können nur die Bürger Serbiens.
Ein Zitat von Ihnen aus einem Interview im „Kurir“ im Jahr 2003: „Ich habe die Idee, die Vojislav Šešelj vertreten hat, nicht aufgegeben und habe mich niemals geschämt deswegen. Ich habe mich immer dafür eingesetzt, dass das ganze serbische Volk in einem Staat lebt und werde dieses Projekt nie aufgeben. Wenn ich Präsident werde, werde ich den Anschluss der Republika Srpska ans Mutterland Serbien anstreben. Ich werde den Verlust der serbischen Länder, die die Kroaten mit Hilfe der Vereinten Nationen besetzt haben, nie verschmerzen.“
Damals war ich Stellvertreter des Vorsitzenden der Serbischen Radikalen Partei - und gestatten Sie mir, dass ich den Verlust diese serbischen Territorien nie verschmerzen werde. Aber das ist meine persönliche Empfindung.
Sind die „serbischen Territorien“ immer noch „unter Besatzung“?
Wissen Sie eigentlich, wie die Aktion „Blitz“ ausgeführt worden ist? Die kroatische Armee ist zwischen den Checkpoints durchmarschiert, an denen die UN-Vertreter saßen, und dann hat man die Serben vertrieben und ermordet.
Im November 2003 sagten Sie der Zeitung „Vesti“: „Was Kroatien betrifft, so werden wir mit ihnen in diesen Grenzen keine diplomatischen Beziehungen unterhalten.“ Würden Sie sich als Präsident dafür einsetzen, die diplomatischen Beziehungen Serbiens zu Kroatien wieder abzubrechen?
Sollte ich etwa zu der Ideologie zurückkehren, vor der ich fortgelaufen bin? Ich habe mich davon entfernt und andere Werte angenommen. Ich bin einer der Schöpfer der neuen serbischen Verfassung, in der europäische Werte festgehalten sind. Die Regierung versucht zwar, mir zu unterstellen, meine Hinwendung zur EU sei nicht aufrichtig, aber das ist sinnlos.
Es gibt da diesen Videoclip, in dem zu sehen ist, was Sie früher sagten und was heute.
Das hat keinen Einfluss auf die Wähler.
Es ist aber doch seltsam, wenn jemand heute eines sagt und morgen das Gegenteil davon.
Ein französischer Philosoph sagt, nur ein Dummkopf ändere seine Meinung nicht. Ich habe einen Prozess durchgemacht und abgeschlossen. Niemand kann mich mehr dorthin zurückbringen.
Aber Sie haben sich nie entschuldigt und gesagt: Es war ein Fehler.
Nein. Es ist jetzt schwer zu sagen, ob das, was man 1991, zu Kriegszeiten, gesagt hat, ein Fehler war.
Aber auch mehr als zehn Jahre nach 1991 haben Sie noch solche Dinge gesagt.
Es gibt ja auch jetzt politische Parteien, die zu dieser Zeit zurückkehren und auf diese Weise Stimmen gewinnen.
Wir zitieren Ihre früheren Aussagen ja auch nur, um zu wissen, wie Sie heute darüber denken.
Zitieren Sie ruhig. Aber Sie haben sich genau das herausgesucht, wofür ich heute nicht stehe. Die Demokratische Partei von Boris Tadić macht das heute genauso.
Warum sagen Sie nicht klar, dass Sie heute anders denken?
Das sage ich doch, wenn Sie mich verstanden haben.
Über Mazedonien sagten Sie im Februar 1996 in einem Interview: „Sollte es zu einem Zerfall Mazedoniens kommen, sind wir der Ansicht, dass dies durch eine Aufteilung dieses Territoriums in vier Teile geschehen sollte. Ein Teil fiele an Griechenland und die anderen drei an Serbien, an die Siptari und an Bulgarien. Auf diese Art gäbe es keinerlei Probleme mit der Grenze zu Mazedonien, und mit dem brüderlichen Griechenland wären wir direkte Nachbarn.“ Auch in Skopje wird man Sie nicht gerne sehen.
Ich pflege inzwischen eine persönliche Freundschaft zum mazedonischen Regierungschef, und als der Präsident Mazedoniens vor einigen Monaten in Belgrad war, wollte er sich ausdrücklich auch mit mir treffen. Obwohl das Protokoll des serbischen Präsidenten das zu verhindern suchte, haben wir uns getroffen und eine Stunde miteinander gesprochen. Zum mazedonischen Präsidenten habe ich ausgezeichnete Beziehungen. Mazedonien weiß, wann und warum ich das gesagt habe. Mazedonien weiß, dass das heute überhaupt keine Frage unserer Konflikte und Diskussionen ist. Ich wiederhole, was heute meine Ideologie ist, nämlich das jeder von den Vereinten Nationen anerkannte Staat seine Grenzen hat, die Serbien achten muss.
Über das Kosovo sagten Sie auf einer Wahlkampfveranstaltung in der ostserbischen Provinzstadt Pirot im Jahr 1995: „Die Siptari, die den serbischen Staat nicht anerkennen, müssen sofort aus dem Kosovo vertrieben werden.
Wie sollen sie vertrieben werden? Griechenland hat angekündigt, dass es 300.000 Siptari aus Griechenland vertreiben wird, und niemand hat sich deswegen empört. Aber wir werden sie nicht vertreiben, sie werden selbst fortgehen. Wenn wir bei den Wahlen gewinnen, werden sie einen Grund haben, fortzugehen“. Solche Rhetorik ist der Grund dafür, dass Serbien das Kosovo verloren hat.
Das Kosovo ging nicht wegen meiner Aussagen verloren, sondern wegen des Verhaltens derer, die an der Macht waren.
Die Serbische Radikale Partei war aber noch radikaler als Milošević.
So ist es.
Milošević war sozusagen die sanfte Version Ihrer Politik.
Das ist Vergangenheit. Inzwischen sind damals geborene Kinder volljährig, viel Zeit ist vergangen. Aber Milošević war damals dem Westen genehm, er hat das Kosovo verloren.
Auch Sie haben mit Ihrer Rhetorik dazu beigetragen.
Serbien hat verloren. Unsere Rhetorik hatte keinen Einfluss auf die Politik.
Keinen Einfluss?
Nein. Wir waren damals in der Opposition.
Sie haben damals Milošević beschuldigt, nicht entschlossen genug aufzutreten, weil sie mehr Krieg wollten.
Also haben wir keinen Einfluss darauf gehabt. Alles, was der Staat getan hat, tat Milošević.
Sie haben Milošević seinerzeit beschuldigt, seine Politik sei nicht aggressiv genug.
Es gibt doch auch in Deutschland radikale Parteien. Haben die einen Einfluss auf die Politik? Nein.
Sie hatten 35 bis 40 Prozent der Stimmen.
Aber trotzdem nichts zu sagen.
Sie wollen sagen, dass Sie keinerlei Einfluss hatten im Serbien der neunziger Jahre?
Keinerlei. Bis wir 1998 eine Regierungspartei wurden. Aber selbst da wurden wir nie gefragt zu irgendetwas. Und was hat Angela Merkel über die multiethnische Gesellschaft gesagt? Niemand hat gefragt, warum sie das gesagt hat.
Frau Merkel hat nicht gesagt, dass man Türken, die den deutschen Staat nicht anerkennen, aus Berlin vertreiben müsse.
Lassen Sie es uns so sagen: Es gibt keine Rechtfertigung für das, was ich 1995 gesagt habe. Aber heute arbeite ich anders. Ich kann zu dem Rede und Antwort stehen, was ich seit 2008 bis heute gesagt habe, als Vorsitzender der Serbischen Fortschrittspartei.
Aber Sie sind seit fast 25 Jahren in der Politik.
Nur dass Sie es wissen - wir werden siegen. Und dann, nach einem oder zwei Jahren, kann man mich fragen, was ich getan habe.
Würden Sie als Präsident weiterhin die Ermordung von Journalisten gutheißen, die Ihre Sichtweise nicht teilen, wie im Fall Slavko Čuruvija?
Ich habe niemals die Ermordung von Journalisten gutgeheißen, die meine Sichtweise nicht teilen. Ich habe nur gesagt, dass ich nicht Mitglied von Čuruvijas Familie und nicht sein Freund bin, und dass ich deshalb nicht um ihn trauern kann, so wie andere das zu tun vorgeben. Ich habe nie gesagt, dass man ihn töten soll. Nie! Inzwischen gibt es neue Machthaber, in deren Regierungszeit zwei Journalisten getötet wurden, aber die Täter wurden nie gefasst.
Wie sind Ihre Zukunftsvorstellungen für Serbien? Wäre es für Serbien nicht besser, ein Teil der Russischen Förderation zu werden, statt eine Kolonie der EU, wie Sie vor 2008 sagten?
Das ist keine gute Idee, denn wir haben in diesen elf Jahren seit dem Sturz Miloševićs für die Mitgliedschaft in der EU sehr viel getan. Aus der EU kommen 97 Prozent unserer Investitionen. Wir haben unsere Gesetzgebung der EU angepasst. Es wäre jetzt sehr schwer für uns, wenn uns die EU zurückweisen und uns mitteilen sollte, dass wir kein Mitglied werden können. Wir müssten unser ganzes System ändern. Es wäre dann alles vergebens gewesen. Wir haben viel Schlechtes durchgemacht, als wir die Bedingungen für eine Mitgliedschaft erfüllt haben.
Zum Beispiel?
Wir haben auf Vieles verzichtet, haben uns sagen lassen, wie wir die Mittel aus unserem Haushalt ausgeben sollen und haben die Einfuhr von Waren ohne Zoll erlaubt.
Will Serbien wirklich der EU angehören? Man denke nur an die Zustände in Griechenland.
Griechenland ist selbst schuld. Griechenland hat seine Haushaltsdaten gefälscht. Griechenland hat mehr ausgegeben als erlaubt. Aber auch einem solchen Griechenland hilft Deutschland.
Aber die deutsch-griechischen Beziehungen sind in einem schrecklichen Zustand.
Weil der deutsche Arbeiter nicht für andere arbeiten will. Er kann nicht Milliarden Euro jemandem geben, der nicht arbeiten wollte oder nichts verdienen konnte, oder der mehr ausgab, als er konnte. Ich verstehe den deutschen Arbeiter. Die EU ist derzeit in einer Krise. Erst gab es die Krise der Erweiterung. Die EU ist in eine politische Erweiterung geschlittert mit Staaten, die nicht bereit waren für eine Mitgliedschaft.
Liegt eine Mitgliedschaft in der EU im Interesse Serbiens?
Sie liegt im Interesse Serbiens. Serbien ist klein. Serbien kann nicht allein bleiben. Wir möchten in der EU sein. Wir werden alle Bedingungen erfüllen. Ich möchte, dass wir den Staat einrichten wie Deutschland.
Wäre eine privilegierte Partnerschaft nicht besser für Serbien?
Es wäre nicht in Ordnung, Kroatien und Slowenien zu den modernen, progressiven und demokratischen Ländern zu zählen, und uns wie ein balkanisches Land zu behandeln. Wir werden doch nicht Mitglied werden und sofort 100 Milliarden Euro fordern. Wir brauchen die EU als organisiertes Staatensystem, dessen Organisation wir auch in Serbien übernehmen wollen.
Aber dazu muss Serbien doch kein Mitglied werden.
Wenn die EU uns nicht will, machen wir es anders. Aber wenn die EU uns will, dann möchten wir dieser Familie angehören. Es ist nicht dasselbe, vor dem Haus oder im Haus zu sein. Weil es dann tatsächlich Fonds gibt, die uns nicht zugänglich sind, wenn wir kein Mitglied sind.
Es geht also ums Geld.
Nein. Besteht die EU etwa nur des Geldes wegen? Aber diese Fonds helfen uns, unsere Flüsse in Ordnung bringen, die später durch die EU fließen. Sie helfen uns, unsere Landwirtschaft in Ordnung zu bringen, damit wir Lebensmittel produzieren, die wir später der EU verkaufen. Diese Fonds sind nicht nur Geld.
Aber höchstens 50 Prozent der Serben wollen überhaupt in die EU.
Stimmt, aber angefangen hat es mit 80 Prozent.
Und nun werden es immer weniger.
Weil die Regierung schlecht arbeitet und alle ihre Fehler der EU zuschreibt.
Oder weil die Serben weniger Illusionen haben darüber, was die EU ist.
Nein, sondern weil unsere Regierung korrupt ist. Wir sind ein Land der Kriminellen. Wir sind ein Land, das eine sinnlose Justizreform ausgeführt hat. Wir sind ein Land, in dem Politiker hunderte von Millionen ausgeben, um sich politische Denkmäler zu errichten. Die Regierung ist schuld, dass das Ansehen der EU sinkt. Die EU hat das verstanden, und seit dem vergangenen Jahr erhält diese Regierung keine Unterstützung mehr von der EU.
Immerhin hat Serbien den Status eines EU-Beitrittskandidaten erhalten.
Das ist Papier. Es ist die letzte Konzession der EU an die Regierung. Bisher hat die EU im Wahlkampf immer Partei ergriffen, aber dieses Mal nicht. Das weiß ich sehr zu schätzen. Noch 2008 war die Mitteilung der EU: Wählen Sie, wen sie wollen - aber bedenken sie die Folgen.
Damals waren Sie ein anderer Nikolić.
Ich weiß. Aber ich habe Verständnis dafür, dass die EU das damals getan hat. Die EU wusste, dass es zu einem Machtwechsel kommen und Serbien sich plötzlich von ihr abwenden, den Weg zur EU verlassen könnte. Deshalb hat sie die sogenannten pro-europäischen Kräfte unterstützt. Seit wir die Fortschrittspartei gegründet haben, ist der EU klar, dass Serbien auf dem europäischen Weg bleibt, wenn es zum Machtwechsel kommt. Ich möchte aber noch etwas anderes sagen, was mir wichtig ist: Mein erster Besuch in einer westlichen Hauptstadt würde mich nach Berlin führen. Weil ich Deutschland als europäische Führungsmacht betrachte. Deutschland ist das Land mit den größten Investitionen in Serbien. Und ein Staat, der auf die Medienlandschaft in Serbien einwirken kann.
Auf die Medienlandschaft?
Genau. Deutschland kann diese Hetze in den Medien stoppen. Es wäre genug, wenn Deutschland sagte, dass das keine Demokratie ist, und alles wäre anders.
Es stimmt, dass Tadić alles unter Kontrolle hat?
Nicht nur unter Kontrolle. Seine Stellvertreter haben die Medien im Besitz! Deutschland hat eine große Verantwortung in Serbien. Es sollte nicht zulassen, dass die Bürger Serbiens Deutschland nach seiner Haltung zum Kosovo bewerten. Deutschland hat fälschlicherweise den Eindruck geschaffen, dass alles, was Deutschland in Serbien unternimmt, mit dem Kosovo zu tun hat. Deutschland ist für Serbien viel mehr als seine ultimative Forderung, dass wir die Institutionen im Kosovo aufgeben sollen, was hier sehr schlecht ankommt. Deutschland braucht die EU nicht, um mit den Russen zusammenzuarbeiten. Deutschland und Russland können über Serbien zusammenarbeiten. Deutschland kann hier Fabriken bauen und nach Russland exportieren, zu einem reduzierten Zollsatz.
Deutschland ist vor allem an Stabilität interessiert und daran, dass irgendwann die Militärmission im Kosovo beendet werden kann.
Das Kosovo ist noch nicht so weit, dass die internationalen Truppen abziehen könnten. Wenn Europa sich zurückzieht, wird die Lage in fünf Tagen schlechter. Zudem es ist keine Lösung, dass uns einfach befohlen wird, was wir machen sollen. Die Lösung sind Gespräche. Die Lösung ist, dass der Präsident oder der Ministerpräsident Serbiens Gespräche führen, und nicht ein Beamter aus einem Ministerium.
Wenn Serbien EU-Mitglied wird, muss auch das Kosovo Mitglied werden.
Ja, aber ich fürchte, dass das Kosovo zurückbleibt und dass es viel mehr Zeit braucht. Es ist völlig unmöglich, dass das Kosovo, selbst wenn es unabhängig wäre, gemeinsam mit Serbien der EU beiträte.
Aber Serbien wird bestimmt nicht in die EU aufgenommen werden, wenn es nicht vorher erklärt, dass es eine Mitgliedschaft des Kosovos nicht verhindern werde.
Dann wird es nicht Mitglied der EU werden. Leider. Serbien muss sich nur von der Vergangenheit befreien, denn in der Vergangenheit kann man nicht leben. Warum werde nur ich an meine Vergangenheit erinnert? Alle haben doch eine Vergangenheit!
Aber die alten Aussagen von Präsident Tadić sind eben andere als Ihre. Tadić hat nicht einen Angriff der Armee auf Dubrovnik gefordert.
Tadić ist erst seit dem Jahr 2000 in der Politik. Politik ist, dass es Situationen gibt im Wahlkampf, in denen Sie auch sagen, was Sie nicht tun werden. Das ist Wahlkampf. Vielleicht würde einer von uns sagen, dass wir Kosovo teilen, aber das darf er nicht im Wahlkampf sagen. Sonst verliert man Stimmen. Das können Sie später machen.
Verliert man wirklich Stimmen, wenn man das sagt?
Wenn ich sage, dass wir das Kosovo nicht hergeben, heißt es, ich wolle die Serben in den Krieg führen. Wenn ich sage, dass wir es teilen, heißt es, ich sei ein Verräter.
Die Serben haben doch lange begriffen, dass das Kosovo verloren ist.
Das ist unumstritten. Aber sie werden trotzdem nicht für den stimmen, der ihnen das sagt. Nehmen Sie Milošević. Er hat die Bombardierung Serbiens mit einer Vereinbarung über das Kosovo gestoppt. Es kam die UN-Resolution 1244. Die Bombardierung hörte auf, die Erneuerung des Landes begann - und er verlor die Wahlen.
Unfassbar das so ein nationalistisches Stück Scheisse 2012 zum Präsidenten gewählt wird!
