Allissa
BOSANSKA BOSANKA
da irrst du dich, er verehrt ihn kein bißchen und das hat er oft genug geschrieben....
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Völkermord an die Serben/KZ Jasenovac: Warum keine ausführliche Doku im Deutschen TV?
- Ersteller Srpska
- Erstellt am
Fitnesstrainer NRW
Serbian Cosmopolitan
Wie schon im zuvorigen Beitrag geschrieben:
Zitat:
Die Ustase (plur. v. Ustasa, wörtl. "Aufständischer") kamen bei ihrer systematischen Vernichtung von Serben, Juden und Roma - in dieser Reihenfolge! - immer ohne Giftgas und oftmals ohne Schusswaffen aus.
Was sie jedoch mit Messern, Beilen, Gewehrkolben etc. anrichteten, brachte bereits Anfang Juni 1941 höchste deutsche Emissäre wie General Edmund Glaise von Horstenau (Bild 3. v.l., neben Pavelic) und Botschafter Dr. Hermann Neubacher dazu, in ihren Berichten nach Berlin gegen die
"verrückte Raserei" und den "kroatischen Kreuzzug der Zerstörung" seitens der Ustase zu protestieren. 4 Noch direkter reagierte die italienische Armee, die am 5. September 1941 die Hercegovina wieder in Besitz nahm, um die dortigen Serben und Juden vor dem Terror der Ustase zu schützen.5
Quelle:
Das kroatische KZ Jasenovac
Diese Berichte der beiden deutschen Emmissäre sprechen eine eindeutige Sprache das die Tötungsmethoden der Ustase den Deutschen offensichtlich zuweit gingen. Was willst du damit sagen das es angeblich nicht als inhuman abgelehnt wurden ?
Das gibt mir ernsthaft zu denken, denn es ist auch in zahlreichen deutschen Geschichtsbüchern überliefert, dass die Greuetaten der Ustase sogar einigen hartgesottenen SS-Offizieren zu weit gingen.
DARAN GIBT ES ÜBERHAUPT GAR KEINEN ZWEIFEL !!!
Das Jasenovac das blutigste KZ war ist auch keine Neuigkeit. Es wurden schon in mehreren "nichtserbischen" Publikationen auch als solches bezeichnet. Warum darf es vom Threadsteller nicht erwähnt werden ?
Ausschwitz wird hierdurch in keiner Weise verharmlost. Das die Dimensionen der Tötungen iAusschwitz was die Anzahl betrifft Jasenovac bei weitem Übertrifft ist klar und es ist sicher nur die persönliche Meinung des Threadstellers, das Jasenovac "das grausamste KZ aller Zeiten" und "grausamer als Asschwitz" war. Was die TÖTUNGSMETHODEN betrifft stimmes ich dem aber voll und ganz zu. Wenn selbst deutschen NS-Funktionären und SS-Offizieren, die "verrückte Raserei" der Ustase zuweit gingen, sollte einem das zu denken geben.
Abgesehen davon. Selbst heute gibt es in Rechtsstaaten mit der Todesstrafe für Mörder wie den USA noch Dskussionen über die Tötungsmethoden. Von Hängen, über erschiessen, den elektrischen Stuhl, Giftgas, bis zur Giftspritze haben die USA im Laufe iher historischen Entwicklung ganz unterschiedliche Hinrichtungsmethoden, mit unterschiedlichen Meinungen darüber was humaner ist, angewandt. Keiner kam jemals auf die Idee diese Methoden diese Methoden durch "Totschlagen mit Äxten, Hämmern und Gewehrkolben, oder Durchschneiden der Kehle" zu ersetzen. Das würde in einem demokratischen Rechtsstaat auch sofort einen Aufschrei des Entsetzens geben. Warum wohl ?
Das die armen unschuldigen Opfer in Ausschwitz, Buchenwald und anderen KZs die gleiche Todesangst, die gleichen Höllenqualen vor der Hinrichtung verspürrt haben wie diejenigen in Jasenovac ist klar und wird auch nicht in Zweifel gezogen. Die Hinrichtungmethoden bleiben eine Klasse der Bestialität für sich.
Wenn ich, Gott bewahre, gezwungen wäre zu wählen wie mein Henker mich hinrichtet, würde ich wohl kaum eine der Methoden der Ustase in Jasenovac auswählen. Das würde wohl keiner tun.
Zu meinem letzten Satz der Vorpostes:
Es kann sein das mehrere Nationen bzw. deren Führung im 2.WK 10% ihrer eigenen Bevölkerung ermordet haben. Ich habe das nicht verifiziert.
Den gesamten letzten Abschnitt meines Vorposte habe ich aus der genannten Quelle kopiert. Es sind also nicht meine Worte.
Carl Marks
Revolutionär
Also entweder du hast meine Beiträge nicht vollständig gelesen oder hast sie nicht verstanden?!
Es geht nicht um die Geschichtsaufarbeitung der Juden auf der Welt, denn die ist vorbildlich. Viele Organisationen in Israel und den USA arbeiten aktiv an der Aufklärung von fast allen NAZI-Verbrechen im Zweiten Weltkrieg. Ohne diese Oraganisationen wären die Verbrechen der NAZIs in Russland und auf dem Balkan doch jetzt teilweise in Vergessenheit geraten, oder ganz viele gar nicht ans Licht der Öffentlichkeit gekommen.
Mir geht es um die Geschichtsaufarbeitung der Deutschen als Täter im Zweiten Weltkrieg!!!
Und genau das habe ich geschrieben in meinen Postings!
Und die Geschichtsaufarbeitung vermittelt durch die deutsche mediale Gesellschaft und die Politik ist sehr einseitig. Es gibt natürlich Linke und Intellektuelle die wissen auch zB. über Jasenovac oder Leningrad bescheid, aber frag mal rum, da kommt nur Auschwitz und sonst nichts, als ob die deutschen ansonsten Engel im Zweiten Weltkrieg waren, deswegen geht es mir um eine faire Aufarbeitung in Deutschland unter Mitbezug der anderen Opfer!
In dieser Einseitigkeit werden doch Opfer ausgeklammert und die Nachkommen dieser Opfer nehmen diese "Ausklammerung" doch persönlich. Die Folgen sind doch klar entweder Hass auf Deutsche, wegen der einseitigen Berichtersattung oder der Neid auf die Juden, da sie hauptmaßgeblich betrauert werden.
Mit dem Totschlaghammer Antisemitismus kannst du doch jede Diskussion die den Zweiten Weltkrieg betrifft abwürgen, also komm mir nicht mit so einem Dummbatz-Argument!
Bin ich jetzt ein Antisemit, weil ich mir eine lückelose Berichterstattung über alle zivilen Opfer des Zweiten Weltkrieges wünsche?
Das ist so GRUNDDOOF das es zum Himmel schreit!!!
Also entweder entschuldigst du dich oder hälst dich besser aus Diskussionen heraus die du nicht verstehst!
Und jetzt ne ganz konkrete Frage an dich, was ist mit den Opfer des KZ Jasenovac un der anderen KZs auf dem Balkan...
Was ist mit der Bevölkerung St. Petersburgs (Leningrad) und Weißrusslands, die von den NAZIs ausgelöscht wurde, was ist mit den Millionen Opfern auf dem gesamten Balkan die nicht Juden oder Roma waren, also Griechen, Serben und andere Minderheiten auf dem Balkan.
Soll man diese Opfer vergessen??? Sind es Opfer zweiter Klasse??? Hälst du ein Mahnmal für diese Opfer zusätzlich in Berlin, im Zentrum für gerechtfertigt???
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F
Ferdydurke
Guest
1. Zeig mir EINE seriöse Quelle die ein derartiges Ranking unterstützt. Bei Überlebenden verstehe ich solche Aussagen aus eigener Erfahrung- hier geht es nur darum, die Serben als Opfergruppe ins Zentrum zu rücken.
2. Du hast einen Knoten in deiner Denke. Warum sollten sich Leute, die OPerationen bei Zwillingskindern am lebendigen Leib zur Untersuchung der Schmerzempfindlichkeit und Ermordung von ZIvilisten mit Flammenwerfern völlig in ordnung finden, Morde mit Beilen ablehnen? Doch nur deshalb, weil sie ein Konzept vom "sauberen" Morden vertreten bzw. das morden auf Distanz bevorzugen, und nicht, weil sie sich Gedanken um die Opfer machen.
Es geht umd Image- nicht um die Menschlichkeit (den Trugschluß kann man eigentlich im Hinblick auf das, was bekannt ist, leicht vermeiden). Die Aussagen sind doch klar- das blutige Morden mit Messern wird als "tierisch" und "bolschewistisch" empfunden und dementsprechend unangemessen.
Wenn du in Klassen der Bestialität argumentierst, und auch noch einen Vergleich mit demokratischen Rechtsstaaten ziehst, geht das mit dieser Argumentation konform. Damit will ich dir garnicht unterstellen, daß du das irgendwie gutheißt o.ä., ich habe nur den Eindruck, daß durch die Tatsache der Unvorstellbarkeit der insgesamt verübten Verbrechen der Eindruck entsteht, es hätte Opfer der Vernichtung gegeben, denen es irgendwie "besser" ergangen ist als anderen.
Sagen wir so- für mich gibt es ab einem bestimmten Abgrund kein "besser" oder "schlechter" mehr, weil das in jedem Fall eine Demütigung der Opfer wäre.
Zuletzt bearbeitet:
Carl Marks
Revolutionär
Das ist doch grundlegender Blödsinn! Der Threadersteller hat zwar ein wenig übertrieben in der Aussage, Jasenovac war das schlimmste KZ, aber wo hat er sonst übertrieben?!
Die Serben sind einer der Hauptopfergruppen im Zweiten Weltkrieg. Du schreibst im deinem Posting das du nicht bei der Bestialität der Verbrechen im Zweiten Weltkrieg unterscheiden willst, verneinst aber mit dem Posting eigentlich die Dimension der Verbrechen, die an den Serben begangen wurde. Vielleicht kriege ich das auch alles in den falschen Hals, dann entschuldige ich mich schon mal vorab persönlich bei dir!!!
Einem jungen Israeli wirst du ja auch nicht das Gedenken der Verbrechen an seiner Familie, Großeltern oder Urgroßeltern, absprechen. Aber bei den Serben sollen sich nur die äußern dürfen die direkt davon betroffen sind???
Wieso sollen die Deutschen ihre Verbrechen an den Serben im Zweiten Weltkrieg ausblenden und dürfen gerade die Serben, denen sie so viel Leid angetan haben, in Sachen Menschlichkeit belehren dürfen???
Fast jeder Serbe hat irgendein Opfer in zwei oder drei Generationen zurückliegend zu bedauern, im Zweiten Weltkrieg.
Nochmal es kamen etwa 500.000 Serben im Zweiten Weltkrieg ums Leben, diese Dimesion ist schon sehr extrem, es waren etwa 10% der Gesamtserbischen-Bevölkerung. Noch mehr Menschen wurden interniert, schikaniert oder gedemütigt, von den vielen hundertausend Menschen die fliehen mussten will ich gar nicht reden.
Die Zahlen sind immer noch unklar, es waren mindestens 500.000 Tote Serben. Das Yad Vashem Center benutzt die Zahl nur für die in Kroatien getöteten Serben und zu dieser Zahl kamen 250.000 Vertriebene und 200.000 Zwangsbekehrungen zum Katholizismus!
Die Verbrechen im Ersten und Zweiten Weltkrieg, zwei Genozide direkt hintereinander, haben direkten Einfluß auf das Geschehen in den jetzigen Balkankriegen gehabt. Sie erklären die Paranoia der Serben und die jetzige demographische Lage auf dem Balkan. Die serbische Bevölkerungsgruppen haben sich nie wirklich von den Massakern im den beiden Weltkriegen erholt und so ist der serbische Anspruch auf Bosnien oder das Kosovo vielleicht noch verständlich, da die Demographie vor 70 Jahren dort völlig anders aussah.
Das rechtfertigt keine Verbrechen die im Namen Serbiens oder des "Serbentums" begangen wurden! Aber die Grundlage für die Kriege und nicht die Verbrechen, den Verbrechen bleiben Verbrechen, werden damit vielleicht in ein neues Licht gerückt!
Hier ein paar wiki-Artikel zu gängigen Serbophobie, zu Jasenovac...
Serbophobia - Wikipedia, the free encyclopedia
Jasenovac concentration camp - Wikipedia, the free encyclopedia
Hier mal ein Tötungswerkezug das von den Ustasa benutzt wurde, es wird Serbenschneider oder Srbosjek genannt!
Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs auf dem Balkan hält einige schmutzige den meisten Menschen unbekannte Kapitel parat. zB. Sisak children's concentration camp - Wikipedia, the free encyclopedia
Zuletzt bearbeitet:
Carl Marks
Revolutionär
Danke für das Material, das zeigt auch wie wichtig so ein Forum sein kann, denn ein normaler Mensch hat das Wissen und die Wahrheit nicht gepachtet, sondern ein Gesamtbild erschließt sich erst aus dem Zusammenhang des Wissens und Materials mehrerer User ^_^
Diese Tabelle gibt einen teilweisen Aufschluß über das Schwinden der Minderheiten in Jugoslawien von 11,2% auf 8%, von 1931 bis 1948!
Leider ist dies keine Tabelle aus der man irgendwelche Opfer oder Wanderungsbewegungen entnehmen kann. Denn die Serben zB. haben in diesen Jahren einen sichtbaren hohen demographischen Verlauf gehabt, allein in 10 Jahren von 1921 auf 1931 um über 1,1 Millionen. Und die Tabelle zeigt 1931 an, das ist leider 10 Jahre vom Krieg zeitlich entfernt.
Aber ok, desto mehr Infos desto besser, ich als Interessierter an der Geschichte bin ganz scharf auf solche "Relikte" der Geschichte :dancegelb:
Wobei ich noch anmerken will, das man nie die genaue Wahrheit über die Kriegsgeschichte im Ersten und Zweiten Weltkrieg auf dem Balkan erfahren wird, denn der Schleier der Geschichte liegt seit einiger Zeit auf dem Kapitel und es gibt natürlich Interessensgruppen die das eine oder andere zu ihren Gunsten ausschlachten wollen....Tudjman hat die Zahlen in Jasenovac auf 30.000 runterkorrigiert, einige Serben auf 600.000 hoch und der "Kompromiß" liegt heute wohl bei 100.000. Das jonglieren mit Zahlen ist schon leicht widerwärtig, jedoch sind Zahlen nicht immer der hauptauschlaggebende Punkt für die Dimension von Verbrechen!
Diese Tabelle gibt einen teilweisen Aufschluß über das Schwinden der Minderheiten in Jugoslawien von 11,2% auf 8%, von 1931 bis 1948!
Leider ist dies keine Tabelle aus der man irgendwelche Opfer oder Wanderungsbewegungen entnehmen kann. Denn die Serben zB. haben in diesen Jahren einen sichtbaren hohen demographischen Verlauf gehabt, allein in 10 Jahren von 1921 auf 1931 um über 1,1 Millionen. Und die Tabelle zeigt 1931 an, das ist leider 10 Jahre vom Krieg zeitlich entfernt.
Aber ok, desto mehr Infos desto besser, ich als Interessierter an der Geschichte bin ganz scharf auf solche "Relikte" der Geschichte :dancegelb:
Wobei ich noch anmerken will, das man nie die genaue Wahrheit über die Kriegsgeschichte im Ersten und Zweiten Weltkrieg auf dem Balkan erfahren wird, denn der Schleier der Geschichte liegt seit einiger Zeit auf dem Kapitel und es gibt natürlich Interessensgruppen die das eine oder andere zu ihren Gunsten ausschlachten wollen....Tudjman hat die Zahlen in Jasenovac auf 30.000 runterkorrigiert, einige Serben auf 600.000 hoch und der "Kompromiß" liegt heute wohl bei 100.000. Das jonglieren mit Zahlen ist schon leicht widerwärtig, jedoch sind Zahlen nicht immer der hauptauschlaggebende Punkt für die Dimension von Verbrechen!
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PravoslavacRS
Gesperrt
Nimm das Bild weg mit der Säge, ich hoffe diese Bastarde sind tod
Josip Frank
Ultra-Poster
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Ferdydurke
Guest
Das ist doch grundlegender Blödsinn! Der Threadersteller hat zwar ein wenig übertrieben in der Aussage, Jasenovac war das schlimmste KZ, aber wo hat er sonst übertrieben?!
Die Serben sind einer der Hauptopfergruppen im Zweiten Weltkrieg. Du schreibst im deinem Posting das du nicht bei der Bestialität der Verbrechen im Zweiten Weltkrieg unterscheiden willst, verneinst aber mit dem Posting eigentlich die Dimension der Verbrechen, die an den Serben begangen wurde. Vielleicht kriege ich das auch alles in den falschen Hals, dann entschuldige ich mich schon mal vorab persönlich bei dir!!!
Einem jungen Israeli wirst du ja auch nicht das Gedenken der Verbrechen an seiner Familie, Großeltern oder Urgroßeltern, absprechen. Aber bei den Serben sollen sich nur die äußern dürfen die direkt davon betroffen sind???
Wieso sollen die Deutschen ihre Verbrechen an den Serben im Zweiten Weltkrieg ausblenden und dürfen gerade die Serben, denen sie so viel Leid angetan haben, in Sachen Menschlichkeit belehren dürfen???
Fast jeder Serbe hat irgendein Opfer in zwei oder drei Generationen zurückliegend zu bedauern, im Zweiten Weltkrieg.
Nochmal es kamen etwa 500.000 Serben im Zweiten Weltkrieg ums Leben, diese Dimesion ist schon sehr extrem, es waren etwa 10% der Gesamtserbischen-Bevölkerung. Noch mehr Menschen wurden interniert, schikaniert oder gedemütigt, von den vielen hundertausend Menschen die fliehen mussten will ich gar nicht reden.
Die Zahlen sind immer noch unklar, es waren mindestens 500.000 Tote Serben. Das Yad Vashem Center benutzt die Zahl nur für die in Kroatien getöteten Serben und zu dieser Zahl kamen 250.000 Vertriebene und 200.000 Zwangsbekehrungen zum Katholizismus!
Die Verbrechen im Ersten und Zweiten Weltkrieg, zwei Genozide direkt hintereinander, haben direkten Einfluß auf das Geschehen in den jetzigen Balkankriegen gehabt. Sie erklären die Paranoia der Serben und die jetzige demographische Lage auf dem Balkan. Die serbische Bevölkerungsgruppen haben sich nie wirklich von den Massakern im den beiden Weltkriegen erholt und so ist der serbische Anspruch auf Bosnien oder das Kosovo vielleicht noch verständlich, da die Demographie vor 70 Jahren dort völlig anders aussah.
Das rechtfertigt keine Verbrechen die im Namen Serbiens oder des "Serbentums" begangen wurden! Aber die Grundlage für die Kriege und nicht die Verbrechen, den Verbrechen bleiben Verbrechen, werden damit vielleicht in ein neues Licht gerückt!
Hier ein paar wiki-Artikel zu gängigen Serbophobie, zu Jasenovac...
Serbophobia - Wikipedia, the free encyclopedia
Jasenovac concentration camp - Wikipedia, the free encyclopedia
Hier mal ein Tötungswerkezug das von den Ustasa benutzt wurde, es wird Serbenschneider oder Srbosjek genannt!
Die Geschichte des Zweiten Weltkriegs auf dem Balkan hält einige schmutzige den meisten Menschen unbekannte Kapitel parat. zB. Sisak children's concentration camp - Wikipedia, the free encyclopedia
Da hast du mich falsch verstanden- es geht mir natürlich nicht darum, irgendjemandem das Recht abzusprechen, um seine Familie zu trauern, oder die Traumata eines Volkes aufzuarbeiten.
Allerdings ist die Äußerung "grausamstes KZ aller Zeiten deshalb problematisch, weil sie aus einem bestimmten Kontext stammt- von einem Überlebenden serbischen Juden (Jasa Almuli), der später Vorsitzende der jüdischen Gemeinde in Belgrad wurde, und leider durch eine unrümliche Rolle im Bosnienkrieg und seine Nähe zu Milosevic auffiel. Was ich einem Menschen, der solche Grausamkeiten überlebt hat, überhaupt nicht ankreiden möchte, aber es gibt einen bestimmten "Dunstkreis" der diese Formulierung gerne aufgegriffen hat. Alle Quellen, die sich dieser Bewertung anschließen, sind serbianna, emperorsclothes etc. - ich habe ziemlich viel gegooglelt.
Es geht nicht in erster Linie um Trauer, es geht darum, sich Berechtigungen daraus abzuleiten, daß man seinem Volk einen gewissen Status verschaffen will, aus dem sich wiederum bestimmte Mythen ableiten lassen.
Was die Situation der europäischen Juden betrifft- natürlich geht es mir nicht darum, einzelne Opfer gegeneinander Auszuspielen. Aber gerade die osteuropäischen Juden wurden in erster Linie Opfer der Vernichtung (96%). Es gibt nichts, was mit diesem Ausmaß vergleichbar ist, und ich verstehe nicht, warum es von serbischer Seite die Bestrebung gibt, hier irgendwie mithineingezählt zu werden und sich (wahrscheinlich) eine politische Solidarität zu sichern (von russischer oder polnischer Seite habe ich solche Vergleiche z.B. nie gehört).
Letztendlich bleibt für mich unter dem Strich folgender Schluß- das KZ Jasenovac wird bis heute von beiden Seiten mißbraucht und dient sowohl der Mythenbildung also auch der Verleugnung von Verbrechen. Eine fundierte Aufarbeitung hat bis jetzt nicht stattgefunden. insofern wäre es momentan wohl sinnvoller, eine internationale Historikerkommission und Zugang sowohl zu serbischen als auch kroatischen Archiven zu fordern, als eine Dokumentation im deutschen Fernsehen.