Wieder Hakenkreuze und Ustasa-Symbolik in Mostar

[neznani]

Nun stellt sich für mich die Frage, worum es überhaupt geht. Essekers Aussagen (katholische Bosnier/Herzegowiner) implizieren meiner Meinung nach (ich kann mich auch irren), dass er ihnen das Recht auf Bekenntnis zur kroatischen Identität abspricht. Ich gehe mal davon aus, dass "Volk" in diesem Sinne nicht mit "Staatsvolk" sondern mit Ethnie gleichgesetzt wird.
Natürlich können Kroaten Bosnier/Herzegowiner sein. Es gibt ja auch Kroaten die sich als Dalmatinici, Slavonci, etc. bezeichnen. Deshalb sind sie trotzdem Angehörige der kroatischen Ethnie. Wenn politische Grenzen die Volkszugehörigkeit definieren, dann waren wir vor 1991 also alle angehörige des jugoslawischen Volks? Bis vor Kurzem waren die Kosovaren also Serben und nun sind sie Albaner, oder wie? Das politische Grenzen nichts mit der Volkszugehörigkeit (ethnischen Zugehörigkeit) zu tun haben, muss ich hier ja wohl nicht näher erläutern. Ansonsten erreichen wir Voschulniveau. Ethnische Zugehörigkeit hat auch nichts damit zu tun, ob man denn nun aus dem Gebiet der heutigen Republik Kroatien stammt oder nicht. Was, wenn Ost-Slawonien nicht "befreit" sondern irgendwann von Serbien annektiert worden wäre? Wären einigen hundert Jahren die Nachfahren der Kroaten dort dann Serben? Sind denn kroatische Serben auch nur orthodoxe Kroaten? Sind alle Völker, welche innerhalb der Grenzen der Russichen Föderation leben Russen?

BiH-Kroaten identifizieren sich durchaus mit BiH, aber sie identifizieren sich nicht mit dem Staatsgebilde BiH. Das ist ein himmelweiter Unterschied.

Braucht hier jemand Nachhilfe in Sachen Ethnologie?

Da du nun hier ausgeschlossen hast was etwas über die ethnische Zugehörigkeit aussagt bzw. nicht aussagt, kannst du dann auch sagen was nun etwas über die ethnische Zugehörigkeit aussagt?

Oder ist es eben nicht doch einfach schlicht "Einstellungssache"?

Und man verkenne ja nicht den auch politisch motivierten Prozess "Nationenbildung" im 19 Jh. ... da war es auch egal das sich die Vorfahren nicht als "Kroaten" gesehen haben... es ist eben doch eine politische und ideologische Entwicklung...

Ansonsten musst du schon genauer erklären was eine "Ethnie" ausmacht.

So ganz kann man Esseker eben seine eigene politische Einstellung und Betrachtung auch nicht abtreten. Die anderen folgen auch einer die sich eben nur etwas vorher (19. Jh) und länger durchgesetzt hat und nun von der Mehrheit "getragen" wird.

 

[-Mačak-]

Ach, ist das so? Nun, ich kenne kaum Kroaten aus Bosnien aber sehr viele aus der Herzegowina. Die haben sich seit ich denken kann als Kroaten gesehen.



Dann nochmals die Frage: was unterscheidet eine Person aus Imotski von einer Person aus Posusje so grundsätzlich, abgesehen von den verschiedenen Staaten, in denen sie leben?

Die Flamen sind auch seit Generationen zusammen mit den Wallonen in Belgien vereint, trotzdem bleiben sie Flamen und die Wallonen bleiben Wallonen.

Ich weiß ja nicht woher die Infos kommen, dass man nichts mit Kroatien gemeinsam am Hut hat. Wäre mir neu. Aber die Großeltern meiner Eltern und deren Eltern stammen selbst nicht mal aus BIH.Verwunderlich dass da alles in einen Topf geworfen wird.

Um das Thema weiterhin am laufen zu halten. Wer sagt, dass nicht gerade Kroaten aus Kroatien nach BIH kommen und solche Schmierereien verursachen. Ich sage nur beim Zwischenfall in Sarajevo vor paar Monaten waren doch selbst welche aus Kroatien bei dem Vorfall dabei. Da ging es natürlich nicht um Schmierereien.

 

[neznani]

Dann nochmals die Frage: was unterscheidet eine Person aus Imotski von einer Person aus Posusje so grundsätzlich, abgesehen von den verschiedenen Staaten, in denen sie leben?

Heutzutage können Religion und Nation völlig getrennt voneinander betrachtet werden, das war früher aber nicht der Fall, und die Ethnogenese unserer Nationen vollzog sich nun einmal in einer Zeit, als die Religion wesentlicher Faktor für eine Ethnogenese darstellte.

Ist also Ethnogenese ein abgeschossener Prozess?

Deine Frage oben kann man logischerweise auch andersherum Fragen, was nun einen Muslim von einem Katholiken aus z.B. Tuzla unterscheidet wenn man nicht die Religion berücksichtigt?

Denn ich denke das Ethnogenese eben nicht etwas ist was im 19 Jh. abgeschlossen wäre, man bedenke dass man z.B. in westlichen Ländern immer mehr von offiziellen Zugehörigkeit ausgeht, sprich: du lebst hier, du hast einen deutschen Pass also bist du auch Deutscher.

Zwar kommt es eben noch in Konfrontation mit den Vorstellungen aus vergangenen Jahrhunderten, welche z.B. auf den Balkan noch eher vertreten sind und manche dacher eher ablehnen das ein Mario Parkovic ein Deutscher ist, obwohl er sich selber so sieht, hier lebt und einen deutschen Pass hat... aber mal sehen was sich durchsetzt.

 

[Esseker]

Nun stellt sich für mich die Frage, worum es überhaupt geht. Essekers Aussagen (katholische Bosnier/Herzegowiner) implizieren meiner Meinung nach (ich kann mich auch irren), dass er ihnen das Recht auf Bekenntnis zur kroatischen Identität abspricht.

Wo habe ich denn das behauptet? Ich zwinge niemanden dazu, sich Bosnier zu nennen. Für mich, Individuum, sind es keine.

Ich gehe mal davon aus, dass "Volk" in diesem Sinne nicht mit "Staatsvolk" sondern mit Ethnie gleichgesetzt wird.
Natürlich können Kroaten Bosnier/Herzegowiner sein. Es gibt ja auch Kroaten die sich als Dalmatinici, Slavonci, etc. bezeichnen. Deshalb sind sie trotzdem Angehörige der kroatischen Ethnie. Wenn politische Grenzen die Volkszugehörigkeit definieren, dann waren wir vor 1991 also alle angehörige des jugoslawischen Volks?

Wie schon gesagt: Ich kann mich auch als Slavonac sehen und mich von der Bezeichnung "Kroate" distanzieren. Das liegt bei mir..

Das politische Grenzen nichts mit der Volkszugehörigkeit (ethnischen Zugehörigkeit) zu tun haben, muss ich hier ja wohl nicht näher erläutern.

Gut, dann gehe ich mal darauf ein. Was hat ein Jure Boban aus Livno mit Kroatien zu tun, wenn er in BiH lebt, arbeitet, dort all seine Verwandten hat?

Braucht hier jemand Nachhilfe in Sachen Ethnologie?

Hier braucht wohl eher Jemand Nachhilfe in Sachen Toleranz. Wenn ich meine Meinung dazu äußere, ohne eine andere anzugreifen, muss ich mich nicht rechtfertigen. Vor allem, wenn es um die BiH-Angelegenheit geht.

Oder anders fomuliert: Billige Provokation, mit der Du aufsehen/aufmerksamkeit erregen willst.
Du bist wirklich ein komischer Vogel! Hauptsache immer gegen den Strom schwimmen, und immer da polarisieren, wo sich die Möglichkeit bietet.

Ja genau, ich lebe für die Momente, dass sich Pappnasen wie du aufregen.

 

[The Power]

Wo habe ich denn das behauptet? Ich zwinge niemanden dazu, sich Bosnier zu nennen. Für mich, Individuum, sind es keine.



Wie schon gesagt: Ich kann mich auch als Slavonac sehen und mich von der Bezeichnung "Kroate" distanzieren. Das liegt bei mir..



Gut, dann gehe ich mal darauf ein. Was hat ein Jure Boban aus Livno mit Kroatien zu tun, wenn er in BiH lebt, arbeitet, dort all seine Verwandten hat?


Hier braucht wohl eher Jemand Nachhilfe in Sachen Toleranz. Wenn ich meine Meinung dazu äußere, ohne eine andere anzugreifen, muss ich mich nicht rechtfertigen. Vor allem, wenn es um die BiH-Angelegenheit geht.



Ja genau, ich lebe für die Momente, dass sich Pappnasen wie du aufregen.

Toleranz wäre z.b. aber auch, wenn du jemanden nicht als katholischer Bosnier bezeichnest, der sich selbst Kroate nennt! Er könnte sich durch den Ausdruck "katholischer Bosnier" provoziert fühlen.

Wer regt sich denn hier auf? Du bist doch derjenige der nach Toleranz weint, aber im vorherigen Post betont dass, du jeden Kroaten aus Bosnien als katholischen Bosnier bezeichnen würdest, ob er drauf klar kommt oder nicht. Du darfst dir jetzt gerne eine Pappnase aufsetzen!

 

[Parker]

Da du nun hier ausgeschlossen hast was etwas über die ethnische Zugehörigkeit aussagt bzw. nicht aussagt, kannst du dann auch sagen was nun etwas über die ethnische Zugehörigkeit aussagt?

Oder ist es eben nicht doch einfach schlicht "Einstellungssache"?

Und man verkenne ja nicht den auch politisch motivierten Prozess "Nationenbildung" im 19 Jh. ... da war es auch egal das sich die Vorfahren nicht als "Kroaten" gesehen haben... es ist eben doch eine politische und ideologische Entwicklung...

Ansonsten musst du schon genauer erklären was eine "Ethnie" ausmacht.

So ganz kann man Esseker eben seine eigene politische und betrachtung Einstellung auch nicht abtreten. Die anderen folgen auch einer die sich eben nur etwas vorher (19. Jh) und länger durchgesetzt hat und nun von der Mehrheit "getragen" wird.

Gerne! Ich weiss ja, worauf du hinaus willst.

Ich habe diese Thematik (ist ja auch ein Fachgebiet von mir) in einem anderen Strang schon behandelt. Grundsätzlich ist die Abgrenzung von Ethnien nicht so einfach, wie man sich das vorstellt, aber die Wissenschaft der Ethnologie kennt durchaus Kriterien, durch welche sich eine Ethnie bzw. eine vollzogene Ethnogenese definieren lässt. Und gerade weil es eine Wissenschaft ist, hat das Ganze auch nichts mit Ansichtssache zu tun. Die Ethnologie ist eine verhältnismässig junge Wissenschaft, was nicht heisst, dass ihre Erkenntnis nicht auch für frühere Zeiten Gültigkeit hat. Grundsätzlich sprechen wir von einer Ethnie oder von einer vollzogenen Ethnogenese, wenn sich eine Gruppe von Menschen aufgrund diverser Merkmale zueinander zugerhörig fühlt und sich eben wegen derselben Merkmale von den Nachbarn abgrenzt. Während gerade früher diesbezüglich das "Trio" Sprache, Religion und Kultur geannt wurde, kommt heute noch das eigene Zugehörigkeitsgefühl hinzu, und hierbei geht es genau um das von dir angsprochene. Während früher die "ethnischen Grenzen" aufgrund des "Trios" bewusst im Sinne eines politischen Akts gezogen wurden (was genau so wenig falsch ist, wie wenn der Botaniker aufgrund klar definierter Gemeinsamkeiten sagt, dass die Fichte zu den Kieferngewächsen gehört), wiegt heute das eigene Zugehörigkeitsgefühl am schwersten, aber natürlich nur solange es auch Sinn macht (es macht z.B. keinen Sinn, wenn sich ein in Riga lebender Lette einfach so der schwedischen Nation zugehörig fühlt). Die Sprache ist im Falle der Serben, Kroaten und Bosniaken ein ungenügendes Kriterium, aber alle anderen Kriterien gelten. Dass sich ein innerhalb der Grenzen des ehem. YU lebender und Serbisch/Kroatisch/Bosnisch/Serbokroatisch sprechender Katholik den Kroaten zugehörig fühlt, ist deshalb legitim, selbst wenn seine Familie seit Generationen in der Sumadija lebt.

 

[Esseker]

Toleranz wäre z.b. aber auch, wenn du jemanden nicht als katholischer Bosnier bezeichnest, der sich selbst Kroate nennt! Er könnte sich durch den Ausdruck "katholischer Bosnier" provoziert fühlen.

Ich habe keinen User hier, der sich als Kroaten sieht, als "katholischen Bosnier" direkt bezeichnet oder es euch aufgezwungen.
Du kannst auch jeden Slawonier als Ungarn bezeichnen, ich würd mir meinen Teil dazu denken, aber das wars.

Wer regt sich denn hier auf? Du bist doch derjenige der nach Toleranz weint, aber vorherigen Post betont dass, du jeden Kroaten aus Bosnien als katholischen Bosnier bezeichnen würdest, ob er drauf klar kommt oder nicht. Du darfst dir jetzt gerne eine Pappnase aufsetzen!

Klar würde! Aber das ist ja meine Sache, wie ich wen bezeichnen würde. Es ist ja nicht beleidigend oder erniedrigend etc.
By the way reg ich mich leider nicht auf. Man hat meinen Post mehrfach zitiert und kritisiert, ich antworte nur auf Kritiken.

 

[Parker]

Wo habe ich denn das behauptet? Ich zwinge niemanden dazu, sich Bosnier zu nennen. Für mich, Individuum, sind es keine.


Wie schon gesagt: Ich kann mich auch als Slavonac sehen und mich von der Bezeichnung "Kroate" distanzieren. Das liegt bei mir..


Gut, dann gehe ich mal darauf ein. Was hat ein Jure Boban aus Livno mit Kroatien zu tun, wenn er in BiH lebt, arbeitet, dort all seine Verwandten hat?


Hier braucht wohl eher Jemand Nachhilfe in Sachen Toleranz. Wenn ich meine Meinung dazu äußere, ohne eine andere anzugreifen, muss ich mich nicht rechtfertigen. Vor allem, wenn es um die BiH-Angelegenheit geht.



Ja genau, ich lebe für die Momente, dass sich Pappnasen wie du aufregen.

Mein lieber Essekker! Wenn es jemanden gibt, der andere Meinungen toleriert, dann bin ich das, und ich glaube, das weisst du auch. Es geht hier aber nicht um eine Meinung sondern um eine Wissenschaft ;-)

Ist also Ethnogenese ein abgeschossener Prozess?

Deine Frage oben kann man logischerweise auch andersherum Fragen, was nun einen Muslim von einem Katholiken aus z.B. Tuzla unterscheidet wenn man nicht die Religion berücksichtigt?

Denn ich denke das Ethnogenese eben nicht etwas ist was im 19 Jh. abgeschlossen wäre, man bedenke das man z.B. in westlichen Ländern immer mehr eben von eben der ofiziellen Zugehörigkeit geht, sprich: du lebst hier, du hast einen deutschen Pass also bist du auch Deutscher.

Zwar kommt es eben noch in Konfrontation mit den Vorstellungen aus vergangenen Jahrhunderten, welche z.B. auf den Balkan noch eher vertreten sind und manche dacher eher ablehnen das ein Mario Parkovic ein Deutscher ist, obwohl er sich selber so sieht, hier lebt und einen deutschen Pass hat... aber mal sehen was sich durchsetzt.

Jetzt geht's mir ein bisschen zu schnell!

Nein, es ist kein abgeschlossener Prozess, aber es ist ein träger Prozess. Es könnte durchaus die Zeit kommen, in der es keinen Sinn mehr macht, die BiH-Katholiken Kroaten zu nennen, aber heute ist zumindest aus wissenschaftlicher Sicht noch nicht die Zeit dazu.

 

[neznani]

Gerne! Ich weiss ja, worauf du hinaus willst.

Ich habe diese Thematik (ist ja auch ein Fachgebiet von mir) in einem anderen Strang schon behandelt. Grundsätzlich ist die Abgrenzung von Ethnien nicht so einfach, wie man sich das vorstellt, aber die Wissenschaft der Ethnologie kennt durchaus Kriterien, durch welche sich eine Ethnie bzw. eine vollzogene Ethnogenese definieren lässt. Und gerade weil es eine Wissenschaft ist, hat das Ganze auch nichts mit Ansichtssache zu tun. Die Ethnologie ist eine verhältnismässig junge Wissenschaft, was nicht heisst, dass ihre Erkenntnis nicht auch für frühere Zeiten Gültigkeit hat. Grundsätzlich sprechen wir von einer Ethnie oder von einer vollzogenen Ethnogenese, wenn sich eine Gruppe von Menschen aufgrund diverser Merkmale zueinander zugerhörig fühlt und sich eben wegen derselben Merkmale von den Nachbarn abgrenzt. Während gerade früher diesbezüglich das "Trio" Sprache, Religion und Kultur geannt wurde, kommt heute noch das eigene Zugehörigkeitsgefühl hinzu, und hierbei geht es genau um das von dir angsprochene. Während früher die "ethnischen Grenzen" aufgrund des "Trios" bewusst im Sinne eines politischen Akts gezogen wurden (was genau so wenig falsch ist, wie wenn der Botaniker aufgrund klar definierter Gemeinsamkeiten sagt, dass die Fichte zu den Kieferngewächsen gehört), wiegt heute das eigene Zugehörigkeitsgefühl am schwersten, aber natürlich nur solange es auch Sinn macht (es macht z.B. keinen Sinn, wenn sich ein in Riga lebender Lette einfach so der schwedischen Nation zugehörig fühlt). Die Sprache ist im Falle der Serben, Kroaten und Bosniaken ein ungenügendes Kriterium, aber alle anderen Kriterien gelten. Dass sich ein innerhalb der Grenzen des ehem. YU lebender und Serbisch/Kroatisch/Bosnisch/Serbokroatisch sprechender Katholik den Kroaten zugehörig fühlt, ist deshalb legitim, selbst wenn seine Familie seit Generationen in der Sumadija lebt.

Ach ist das angenehm mir dir zu diskutieren.

Ja legitim ist es auf jeden Fall, genau so wie ein in Beograd lebender Katholik (da sind mir welche Bekannt) sich eben ganz klar als Serben sehen.

Wollte es nur klarstellen... ich denke eben auch dass sich das immer mehr Richtung induviduelle Enstellung/Betrachtung entwickelt und auch eben immer mehr ... ich sag mal das Ganze "pragmatischer" wird...

 

[Lilith]

Meiner Meinung nach vermengst du hier ein paar Dinge.

Nun stellt sich für mich die Frage, worum es überhaupt geht. Essekers Aussagen (katholische Bosnier/Herzegowiner) implizieren meiner Meinung nach (ich kann mich auch irren), dass er ihnen das Recht auf Bekenntnis zur kroatischen Identität abspricht. Ich gehe mal davon aus, dass "Volk" in diesem Sinne nicht mit "Staatsvolk" sondern mit Ethnie gleichgesetzt wird.
Natürlich können Kroaten Bosnier/Herzegowiner sein. Es gibt ja auch Kroaten die sich als Dalmatinici, Slavonci, etc. bezeichnen. Deshalb sind sie trotzdem Angehörige der kroatischen Ethnie. Wenn politische Grenzen die Volkszugehörigkeit definieren, dann waren wir vor 1991 also alle angehörige des jugoslawischen Volks? Bis vor Kurzem waren die Kosovaren also Serben und nun sind sie Albaner, oder wie? Das politische Grenzen nichts mit der Volkszugehörigkeit (ethnischen Zugehörigkeit) zu tun haben, muss ich hier ja wohl nicht näher erläutern. Ansonsten erreichen wir Voschulniveau. Ethnische Zugehörigkeit hat auch nichts damit zu tun, ob man denn nun aus dem Gebiet der heutigen Republik Kroatien stammt oder nicht. Was, wenn Ost-Slawonien nicht "befreit" sondern irgendwann von Serbien annektiert worden wäre? Wären in einigen hundert Jahren die Nachfahren der Kroaten dort dann Serben? Sind denn kroatische Serben auch nur orthodoxe Kroaten? Sind alle Völker, welche innerhalb der Grenzen der Russichen Föderation leben, Russen?

BiH-Kroaten identifizieren sich durchaus mit BiH, aber sie identifizieren sich nicht mit dem Staatsgebilde BiH. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Dass sich Menschen nicht mit dem Staatsgebilde, in dem sie leben, identifizieren, haben wir z.B. in jüngster Vergangenheit in diversen arabischen Ländern miterlebt. Ist ein Libyer nun kein Libyer, weil er sich nicht mit Gadhaffis Staat identifiziert hat?

Braucht hier jemand Nachhilfe in Sachen Ethnologie?

Kroatische Kroaten gucken angeblich gern mal etwas herablassend auf die kroatischen Hercegovci^^ Aber Esseker hat dem DaneHR ja nicht per se das Recht abgesprochen, sich als (ethnischer) Kroate zu sehen. Glaube ich zumindest. Nur ist ihm vielleicht etwas aufgestoßen, dass er sich scheinbar zuallererst damit zu identifizieren scheint.

Hast du gerade die bosnische Regierung mit dem Gaddhafi-Regime verglichen? Aua^^

Wenn wir schon bei unseren sind: Du wirst vielleicht wissen, dass es im Russischen den Unterschied zwischen russkij (ethnischer Russe) und Rossijanin (Staatsbürger der Russischen Föderation) gibt. Zwischen graždanstvo und nacionalnost. Ein Tatare ist genauso "Russländer" wie ich. So wie Verwandtschaft von mir in Estland "russkije" sind. Andererseits jedoch Esten. Sie pflegen ihre bzw. unsere Kultur, Sprache, Kontakte nach Russland. Was man übrigens als Potenzial nicht unterschätzen sollte. Man muss ja nicht nur in Feindbildern oder Abgrenzungen denken^^ Andererseits verstehe ich, wenn Esten sich fragen, wieso nehmen viele von der russischen Minderheit, nicht alle natürlich, unsere Staatsbürgerschaft, die Vorteile, die es bringt, aber sonst geht ihnen unser gemeinsames Land am Allerwertesten, pardon, vorbei?

Na gut^^ Das Thema bietet verschiedene Sichtweisen und Schwerpunkte, da wird man wohl nicht so schnell "einig".