Serbischer Präsident: Kein Serbe erkennt den Genozid in Srebrenica an, ich auch nicht

[Parker]

Versehentlich ganz bestimmt nicht nur ist ein grosser Teil von den 8000 auf dem Weg nach Tuzla durch Granaten Beschuss getötet worden.
Maldic ist auf Srebrenica mit 500 eigenen Leuten und 1500 lokalen Kräften marschiert. Es ist überhaupt nicht auszuschliessen das die lokalen Kräfte in Bezug auf Srebrenica ihre eigenen Vorstellungen hatten.
Srebrenica hatte für die Lokalen Serben eine Vorgeschichte.

Das ist durchaus möglich, dass die lokalen Kräfte ihre eigenen Vorstellungen hatten, am Tatbestand des Genozids ändert das nichts und Mladic trug die Verantwortung. Wer letztendlich die Absicht hatte, ist in meines Erachtens nach irrelevant (was aber nichts daran ändert, dass ich persönlich Mladic und Karadzic nicht nur kausal für verantwortlich halte).

So eindeutig wie du es darstellst ist es nicht.

Ich glaube eben doch.

Ken nutzt doch die Gelegenheit wenn sich die Chance auf eine etwas anspruchsvollere Diskussion ergibt.

Würde ich auf anspruchsvolle Diskussionen Wert legen, wäre ich im seriösen Teil des PF geblieben um mich mit Thomas und Platon zu balgen......jaaaa, hast ja Recht, aber eine anspruchsvolle Diskussion muss ja nicht gleich so ernst sein.

 

[Karoliner]

Was willst du damit sagen? Ethnische Säuberung = Völkermord?

Nein, sein Ziel ist die Eroberung großer Teile BiH und deren weitestgehende ethnische Säuberung (ohne Völkermord). Das Massaker bzw. der Völkermord von Srebrenica diente ihm als Mittel um den Druck zu erhöhen.

Bonusfrage: Glaubst du wenn Mladic es ausrrücklich untersagt hätte, dass "die lokalen Kräfte" es trotzdem getan hätten?

 

[Ratko]

Bei der ähm ja schon dem Anschein nach etwas fragwürdigen Entscheidung 8000 Menschen ermorden zu lassen dann MUSS er sich um seinen Juristen bemühen. Das weiß er als General. In dubio-pro-reo bleibt da nur, er war sich nicht klar, ob man das nun schon als Völkermord oder noch als Massaker werten könnte und er hat nicht die AdvoCard gezogen, es war ihm einfach scheißegal.

So gesehen kann jedes Bombardement als Völkermord gewertet werden wenn die Kriterien gegeben sind.

Das ist durchaus möglich, dass die lokalen Kräfte ihre eigenen Vorstellungen hatten, am Tatbestand des Genozids ändert das nichts und Mladic trug die Verantwortung. Wer letztendlich die Absicht hatte, ist in meines Erachtens nach irrelevant (was aber nichts daran ändert, dass ich persönlich Mladic und Karadzic nicht nur kausal für verantwortlich halte).

Ich glaube eben doch.

Würde ich auf anspruchsvolle Diskussionen Wert legen, wäre ich im seriösen Teil des PF geblieben um mich mit Thomas und Platon zu balgen......jaaaa, hast ja Recht, aber eine anspruchsvolle Diskussion muss ja nicht gleich so ernst sein.

Warum sollten dann die Morde während der Oluja nicht als Völkermord gewertet werden?

Nein, sein Ziel ist die Eroberung großer Teile BiH und deren weitestgehende ethnische Säuberung (ohne Völkermord). Das Massaker bzw. der Völkermord von Srebrenica diente ihm als Mittel um den Druck zu erhöhen.

Bonusfrage: Glaubst du wenn Mladic es ausrrücklich untersagt hätte, dass "die lokalen Kräfte" es trotzdem getan hätten?

Schwer zu sagen... wahrscheinlich nicht. Ich denke nicht das man bei der zufälligen Eroberung Srebrenicas auf einen politischen Zusammenhang in Bezug auf Gesamt BiH schliessen kann.
Sprich den Druck erhöhen ... soweit hat Mladic denke ich nicht gedacht.

 

[FloKrass]

Gut dem will ich nicht widersprechen. Nur sehe ich nicht die eindeutige Absicht ein Volk zu ermorden.

Die UN-Konvention gegen Völkermord definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

Unstreitig hatte er die Absicht 8000 Menschen zu töten und damit ist der objektive Tatbestand gem. Art II a des Völkermordes gem. UN-Konvention verwirklicht.

Allerdings ist nicht auszuschließen, dass Mladic bei der Begehung der Tat die Einsicht fehlte, Unrecht zu tun und dieser Irrtum für ihn unvermeidbar war. In diesem Fall hätte er sich in einem (unvermeidbaren) Verbotsirrtum befunden und somit ohne Schuld gehandelt. Mladic glaubte, aufgrund der verübten Taten nur "eine ehtnische Säuberung" durchzuführen und glaubte keine andere Tat zu verwirklichen. Er irrte aus diesem Grunde über die rechtlichen Grenzen des rechtfertigenden Notstandes (Kriegssituation), welcher eben nicht nur das Rangverhältnis der betroffenen Rechtsgüter berücksichtigt. Mladic befand sich somit in einem Erlaubnisirrtum (= indirekter Verbotsirrtum), der wie der direkte Verbotsirrtum zu behandeln ist. Ein sogenannter direkter Verbotsirrtum liegt vor, wenn der Täter eine Verbotsnorm nicht kennt, sie für ungültig hält oder sie in der Weise falsch auslegt, dass er sein in Wahrheit verbotenes Handeln als rechtlich zulässig erachtet. Demgegenüber spricht man von einem indirekten Verbotsirrtum oder Erlaubnisirrtum, wenn der Täter vom Bestehen eines nicht existierenden Rechtfertigungsgrundes ausgeht oder die rechtlichen Grenzen eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes verkennt. Fraglich bleibt, ob der Verbotsirrtum für Mladic auch unvermeidbar war. Vermeidbar ist ist ein Verbotsirrtum, wenn dem Täter sein Vorhaben unter Berücksichtigung seiner Fähigkeiten und Erkenntnisse hätte Anlass geben müssen, über dessen Rechtswidrigkeit nachzudenken oder sich zu erkundigen und er auf diesem Wege zur Unrechtseinsicht gekommen wäre. Mladic hätte bei Anspannung seines Gewissens und dem Einsatz seiner Erkenntniskräfte und sittlichen Wertvorstellungen durchaus zu der Einsicht
gelangen können, dass die Verübung von Greueltaten eine weitaus höheren Bedeutung als nur eine "ethnische Säuberung haben kann.Die Erkenntnis, dass er womöglich auch einen Völkermord verüben könnte, war somit für ihn nicht unvermeidbar. Mladics Verhalten war folglich schuldhaft.

 

[Karoliner]

So gesehen kann jedes Bombardement als Völkermord gewertet werden wenn die Kriterien gegeben sind.

Die strategischen Bombardierungen der Allierten auf Deutschland ... wenn man (weiss ich nicht) beweisbares in der Hand hätte, dass es ein moral bombing durch eine möglichst große Zerstörung von zivilen Unterkünften und einer mehr als nur billigend in Kauf nehmenden hohen Anzahl ziviler Opfer die Moral als Hauptziel hatte. Sowas wird schlicht und ergreifend nicht diskutiert weil Teufelszeug und Relativierung. Es gab eine Änderung der Genfer Konvention 1953, ganz klares Kriegsverbechen, man war sich da schon bewußt, dass man überzogen hat. die Änderung hat ja wohl kaum die junge Bundesrepublik angeregt. Formal haben sich Allierten darauf zurückgezogen, dass es durch Luftverteidigung befestigte Städte waren.
Marshall Harris wäre nach heutigen Maßstaben und Gesetzen in Den Haag, zweifelsfrei. (lassen wir das aber, wer drüber reden will soll ein Thread aufmachen, ich nicht)

Aber ganz entscheidener Unterschied ist, das DR bzw diese angegriffenen Städte hatten sich nicht schon ergeben/wurden gefangen genommen. Die Bosnier in Srebrenica haben die Kampfhandlungen eingestellt bzw garnicht geführt und sich ergeben (lassen müssen).

Warum sollten dann die Morde während der Oluja nicht als Völkermord gewertet werden?

Schwer zu sagen... wahrscheinlich nicht. Ich denke nicht das man bei der zufälligen Eroberung Srebrenicas auf einen politischen Zusammenhang in Bezug auf Gesamt BiH schliessen kann.
Sprich den Druck erhöhen ... soweit hat Mladic denke ich nicht gedacht.

Mladic war der Überflieger im serbischen Generalstab und Schachspieler, ich denk er hat soweit gedacht. Er hat plötzlich/überraschend neue Optionen gehabt und hat sie (ohne Skrupel) genutzt.


Danke Herr Rechtsbeistand FloKrass für die ausführliche und rechtssichere Beschreibung von "Er musste sich im Klaren sein, die Nummer ist heiß und die AdvoCard ziehen" (Ist mein Ernst, so schön und präzise hätte ich es nicht schreiben können)

 

[Duušer]

50% kaputte Leute in Serbien und 3% gestörte Bosniaken xD.

 

[Karim-Benzema]

Beschämend.

 

[Parker]

Warum sollten dann die Morde während der Oluja nicht als Völkermord gewertet werden?

Ich bin zu wenig Hobbyjurist, um dir diese Frage zu beantworten. Allenfalls wegen der Anzahl Opfer. Das Tribunal hat es auf jeden Fall nicht als Genozid eingestuft. Villeicht kann FloKrass das beantworten.

 

[Ratko]

Die UN-Konvention gegen Völkermord definiert Völkermord in Artikel II als „eine der folgenden Handlungen, begangen in der Absicht, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören:

a) das Töten von Angehörigen der Gruppe
b) das Zufügen von schweren körperlichen oder seelischen Schäden bei Angehörigen der Gruppe
c) die absichtliche Unterwerfung unter Lebensbedingungen, die auf die völlige oder teilweise physische Zerstörung der Gruppe abzielen
d) die Anordnung von Maßnahmen zur Geburtenverhinderung
e) die gewaltsame Überführung von Kindern der Gruppe in eine andere Gruppe“

Unstreitig hatte er die Absicht 8000 Menschen zu töten und damit ist der objektive Tatbestand gem. Art II a des Völkermordes gem. UN-Konvention verwirklicht.

Allerdings ist nicht auszuschließen, dass Mladic bei der Begehung der Tat die Einsicht fehlte, Unrecht zu tun und dieser Irrtum für ihn unvermeidbar war. In diesem Fall hätte er sich in einem (unvermeidbaren) Verbotsirrtum befunden und somit ohne Schuld gehandelt. Mladic glaubte, aufgrund der verübten Taten nur "eine ehtnische Säuberung" durchzuführen und glaubte keine andere Tat zu verwirklichen. Er irrte aus diesem Grunde über die rechtlichen Grenzen des rechtfertigenden Notstandes (Kriegssituation), welcher eben nicht nur das Rangverhältnis der betroffenen Rechtsgüter berücksichtigt. Mladic befand sich somit in einem Erlaubnisirrtum (= indirekter Verbotsirrtum), der wie der direkte Verbotsirrtum zu behandeln ist. Ein sogenannter direkter Verbotsirrtum liegt vor, wenn der Täter eine Verbotsnorm nicht kennt, sie für ungültig hält oder sie in der Weise falsch auslegt, dass er sein in Wahrheit verbotenes Handeln als rechtlich zulässig erachtet. Demgegenüber spricht man von einem indirekten Verbotsirrtum oder Erlaubnisirrtum, wenn der Täter vom Bestehen eines nicht existierenden Rechtfertigungsgrundes ausgeht oder die rechtlichen Grenzen eines anerkannten Rechtfertigungsgrundes verkennt. Fraglich bleibt, ob der Verbotsirrtum für Mladic auch unvermeidbar war. Vermeidbar ist ist ein Verbotsirrtum, wenn dem Täter sein Vorhaben unter Berücksichtigung seiner Fähigkeiten und Erkenntnisse hätte Anlass geben müssen, über dessen Rechtswidrigkeit nachzudenken oder sich zu erkundigen und er auf diesem Wege zur Unrechtseinsicht gekommen wäre. Mladic hätte bei Anspannung seines Gewissens und dem Einsatz seiner Erkenntniskräfte und sittlichen Wertvorstellungen durchaus zu der Einsicht
gelangen können, dass die Verübung von Greueltaten eine weitaus höheren Bedeutung als nur eine "ethnische Säuberung haben kann.Die Erkenntnis, dass er womöglich auch einen Völkermord verüben könnte, war somit für ihn nicht unvermeidbar. Mladics Verhalten war folglich schuldhaft.

Danke das du dir die Mühe gemacht hast. ich weiß es wirklich zu schätzen denn Begriff wie Erlaubnisirrtum, Verbotsirrtum usw. sind mir nicht so geläufig und es war ein schöner Einblick.

Folgende Annahme wirst du denke ich nicht eindeutig halten können...

(...)Unstreitig hatte er die Absicht 8000 Menschen zu töten ...(...)

Wie kommst du darauf das er die Zahl von 8000 so klar definiert hatte?

Und um Völkermord zu belegen musst du beweisen das Mladic die Menschen mit der Absicht töten ließ eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

Es besteht die Möglichkeit das er die Menschen töten ließ in der Annahme das diese direkt oder indirekt für die Kriegsverbrechen um Srebrenica verantwortlich waren.
Sprich Rache.
Dann ist die Absicht für einen Völkermord nicht mehr eindeutig gegeben.

- - - Aktualisiert - - -

Aber ganz entscheidener Unterschied ist, das DR bzw diese angegriffenen Städte hatten sich nicht schon ergeben/wurden gefangen genommen. Die Bosnier in Srebrenica haben die Kampfhandlungen eingestellt bzw garnicht geführt und sich ergeben (lassen müssen).


Mladic war der Überflieger im serbischen Generalstab und Schachspieler, ich denk er hat soweit gedacht. Er hat plötzlich/überraschend neue Optionen gehabt und hat sie (ohne Skrupel) genutzt.

Mladic war Schachspieler ist gut....
Ein Teil der Bosniaken hat sich ergeben bzw ist auf das UN Gelände geflüchtet. Ein grosser Teil hat sich durch die Wälder kämpfend nach Tuzla geschlagen.

Ja Mladic hat die Situation skrupellos ausgenutzt.

 

[Karoliner]

Danke das du dir die Mühe gemacht hast. ich weiß es wirklich zu schätzen denn Begriff wie Erlaubnisirrtum, Verbotsirrtum usw. sind mir nicht so geläufig und es war ein schöner Einblick.

Folgende Annahme wirst du denke ich nicht eindeutig halten können...




Wie kommst du darauf das er die Zahl von 8000 so klar definiert hatte?

Er hat keine 8000 vorgegebn, hinterher hat ich dann eben gezeigt, dass es um die 8.000 waren.

Und um Völkermord zu belegen musst du beweisen das Mladic die Menschen mit der Absicht töten ließ eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören.

Es besteht die Möglichkeit das er die Menschen töten ließ in der Annahme das diese direkt oder indirekt für die Kriegsverbrechen um Srebrenica verantwortlich waren.
Sprich Rache.
Dann ist die Absicht für einen Völkermord nicht mehr eindeutig gegeben.

Mladic war Schachspieler ist gut....
Ein Teil der Bosniaken hat sich ergeben bzw ist auf das UN Gelände geflüchtet. Ein grosser Teil hat sich durch die Wälder kämpfend nach Tuzla geschlagen.

Ja Mladic hat die Situation skrupellos ausgenutzt.

Er hatte die Gewalt über die Leute. Da sie in Massengräbern liegen, kann man eine Tötung in Kampfhandlungen ausschliessen. Sie haben sich wo auch immer ergeben und aus.

Ich schrieb genutzt nicht ausgenutzt. Wenn man meinem Argumentation folgen mag, hat er rational und skrupellos auf sein Ziel hingearbeitet. Ja.