Nachrichten aus Griechenland

[demokrit]

@ Yunan
DU hast allgemein zu diesem Thema sehr viel geschrieben und auch bewusst offen gelassen,wie eine Revolution oder ich sag mal eine Alternative aussehen könnte. Daher meine Frage, da bis jetzt diese Möglichkeit in deinen Antworten nie aufgegriffen wurde und zwar würdest du ein militärischen Eingreifen befürworten oder anders gefragt, um meine Meine Frage etwas neutraler zu gestalten, wie würdest du die Rolle des Militärs verorten in dieser Krise?

 

[Amphion]

Wenn ein Volk seit jahrzehnten immer die fast gleichen Politiker wählt,
die uns in die Krise gebarcht haben, dann finde ich trägt es die Hauptschuld.

Wie sagt man so schön, jeden Volk hat die Regierung die es verdient.

Eine kleine Übersicht (in chalkidisch-alphabetischer Reihenfolge):

1. Karamanlis
2. Mitsotakis
3. Papandreou
4. Simitis
5. Venizelos

 

[Yunan]

@ Yunan
DU hast allgemein zu diesem Thema sehr viel geschrieben und auch bewusst offen gelassen,wie eine Revolution oder ich sag mal eine Alternative aussehen könnte. Daher meine Frage, da bis jetzt diese Möglichkeit in deinen Antworten nie aufgegriffen wurde und zwar würdest du ein militärischen Eingreifen befürworten oder anders gefragt, um meine Meine Frage etwas neutraler zu gestalten, wie würdest du die Rolle des Militärs verorten in dieser Krise?

Hey Demokrit,

das habe ich schon bewusst so getan, weil Aussagen zu diesem Thema sehr vorsichtig zu treffen sind und konkrete Vorgehensweisen sehr von der Situation vor Ort abhängen. Man kann daher keine allgemeine Lösungsformel vorgeben sondern nur spezifische Strategien für spezifische Szenarien.

Ich muss zugeben, dass ich die Rolle des griechischen Militärs schwer einschätzen kann aber ich glaube, dass ich damit nicht alleine bin. Auf der einen Seite hat das Militär von verfassungsrechtlicher Seite klare Vorschriften und die Hauptaufgabe, das Volk vor äußeren Bedrohungen zu schützen. Dazu gehören meiner Meinung nach nicht nur offensichtliche militärische Angriffe auf das Land sondern auch Angriffe auf die Ökonomie oder die Kultur durch private Interessen(durch Geldgeber und Medien) und der vorsätzlich unterlassene Schutz des Landes durch die Politik. Auf der anderen Seite ist die Geschichte des regierungstreuen Militärs in Griechenland nicht besonders rühmlich. denkt man an den griechischen Bürgerkrieg oder die Diktatur. Das Militär und die Geheimdienste waren eigentlich diejenigen, die mit den Amerikanern und Europäern am engsten verbunden waren und so etwas die Diktatur überhaupt erst ermöglichten. Könnte man sagen, dass das Militär sich als reiner Interessenvertreter des Volkes ausgibt und auch so handelt, würde ich das Eingreifen des Militärs durchaus begrüßen. Ob es so kommt, kann sich aber erst in der Praxis herausstellen.

Wenn man von Revolution redet, geht damit in der Regel der Versuch einher, dass politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche System umzugestalten und von den alten schädlichen Einflüssen zu befreien. Es ist entscheidend, die richtigen Ziele zu formulieren und diese auch so zu setzen, dass sie genügend Spielraum lassen, die Ziele innerhalb eines gewissen und engen Rahmens anzupassen um sich selbst keine Steine in den Weg zu legen. Daher ist es nicht möglich zu sagen, dass im Jahr 2020 das Ministerium für Gesundheit genau so funktionieren wird und das Ministerium für Innere Angelegenheiten exakt so.
Es wär fatal zu sagen, man beginnt eine Revolution und verändert die Dinge innerhalb kürzester Zeit. Es ist zwar möglich, das so zu tun aber Zeitdruck birgt die Gefahr, dass systematische Fehleinschätzungen die Lage verschlimmern. Ich würde deswegen sagen, dass im Falle einer Revolution eine Übergangsphase stattfinden muss von der Dauer von 5-10 Jahren. Man kann beispielsweise nicht einfach die Börse oder das Zinssystem abschaffen ohne die Folgen abschätzen zu können. Daher sollten innerhalb dieses zeitlichen Rahmens folgende wirtschaftliche Ziele formuliert und umgesetzt werden:

- Eine Währungsreform, also wenn nötig die Abschaffung des Euro und die Abwertung einer neuen Währung. Nur so kann die Wirtschaft in ihrer Krise konkurrenzfähig bleiben.
- Reformierung des Staatsapparates und Neubesetzung der Ministerien aus Räten von Spezialisten und Laien zur Überwachung der Spezialisten, also der direkten Volkseinbindung.
- Die Überprüfung der Legitimität der Schulden und ggf. die Einstellung des Schuldendienstes bei Schulden, welche nicht im Sinne des Landes und des Volkes gemacht wurden(Ich schätze, dass 30-60% der Schulden Griechenlands nicht gerechtfertigt sind).
- Die Schaffung eines Energie- und Infrastruktursektors in Kooperation mit den Staaten des Balkans und Nordafrikas.
- Schrittweise Reduzierung der Abhängigkeit vom Tourismus.
- Ausbau des Schiffsbau-Sektors und Aufbau neuer und an den regionalen Bedürfnissen ausgerichteten Industriesektoren(Bausektor, Forschung und Entwicklung, Pharmazie, Chemie).
- Umstrukturierung des Bankensektors weg von internationalen Finanzakteuren hin zu reinen Geldverleihern. Auch die Überarbeitung des Zins- und Zinseszinssystems sollte auf dem Plan stehen.
- Stückweise Reduzierung der Abhängigkeit vom Finanzsektor sowie von den Börsen.
- etc. Alles, was in diese Richtung geht.

Auf politischer Ebene sollten die seit den 1981 künstlich geschaffenen Verbindungen auf politischer und Ebene zu Europa und den USA reduziert werden, zumindest solange kein Politikwechseln im Westen selbst zu erkennen ist.

- Politische Annäherung an die Balkanregionen, Russland und den Nahen Osten.
- Distanzierung von Europäischer und Amerikanischer Außenpolitik.
- Forcierung stärkerer Zusammenarbeit auf dem Balkan bis hin zur Förderung einer Unions-Idee der Balkan-Staaten.
- Auffrischung der Beziehungen Griechenlands in zu den traditionellen Verbündeten in der arabischen Welt.
- Hervorhebung kultureller Gemeinsamkeiten und Verbundenheit zum Balkan als außenpolitische Agenda.
- Gründung wissenschaftlicher Austauschprogramme mit den genannten Ländern.
- Förderung des Dialogs und der geschichtlichen Aufklärung zwischen der Türkei, Griechenland und den übrigen Balkanstaaten(allerdings ist so etwas unter Erdogan nicht denkbar).

Es gibt so vieles was zu tun wäre, aber alleine an dem was ich hier aufgelistet habe, wird schon sehr deutlich, dass dies mit diesem System, diesen Politikern und den fremden Kräften in unserem Land unter keinen Umständen geschehen kann. Aus diesem Grund denke ich, dass härteres Vorgehen gegen die Regierung und ihre Helfershelfer gerechtfertigt ist.

 

[liberitas]

Wenn ein Volk seit jahrzehnten immer die fast gleichen Politiker wählt, die uns in die Krise gebarcht haben, dann finde ich trägt es die Hauptschuld.

Wie sagt man so schön, jeden Volk hat die Regierung die es verdient.

Blöd nur, wenn es keine wirkliche Alternative gibt.

 

[demokrit]

Hallo Yunan,
danke für die ausführliche Antwort. Ich sehe es ähnlich wie du bezüglich des Militärs. Deshalb ist auch die Rolle, welche das Militär einnehmen würde in dieser Krise schwer einzuschätzen. Es bleibt wie du bereits formuliert hast, abzuwarten und zu beobachten wie es in der Praxis aussehen würde. Die Frage ist halt, wie wahrscheinlich ein Eingreifen des Militärs in Gr. sein wird. Das gegenwärtige System ist in der Tat untragbar und muss auf jeden Fall von innen neu umstrukturiert werden.
EInige deiner ausgeführten Punkte sind meines Erachten sinnvoll und gut für die momentane Situation Griechenlands. Einige finde ich in der Tat innovativ und bedenklich hinsichtlich ihrer möglichen Umsetzung.
Allerdings bleibt wieder die Frage offen was für ein politisches System in Griechenland eingeführt wird. Welche Mechanismen sollen denn eingebaut werden, die ein Fehler wie dieses verhindern können?
Bis heute verstehe ich nicht warum die Industire in Gr. nach der Junta abgebaut wurde.

 

[Yunan]

Es ist in Griechenland bekanntermaßen gängige Praxis, die Offiziere nach verlorener Wahl und vor dem Amtsantritt der neuen Regierung auszutauschen um der kommenden Regierung die Kommunikation mit dem Militär zu erschweren. Ich denke, dass das Militär gegen diese Regierung bzw. dieses System an sich nichts unternehmen wird. Aber wie gesagt, das kann sich erst in der Praxis herausstellen.

Du hast vollkommen recht was ein paar Punkte hinsichtlich ihrer Durchsetzbarkeit angeht, aber es kann und darf auch nicht die Aufgabe einer Revolution sein, die von ihr gesetzten Ziele mit aller Gewalt durchzusetzen. Das schadet nicht nur den Menschen sondern dem Übergang an sich. Deswegen sollte man das ganze immer pragmatisch sehen und im Falle einer Entscheidung abwägen. Es ist auch nicht wichtig, dass alle diese Ziele eins zu eins und hundertprozentig durchgesetzt werden. Wenn es nicht voll geht, dann geht es eben nicht. Wichtig ist nur, dass sich insgesamt etwas bewegt und dann spielt ein Misserfolg auch keine Rolle mehr.

Abhängig von der Dauer einer solchen Übergangsphase, sollte das klare Ziel eine standhafte und direktere Demokratie sein, in der die Entscheidungen nicht über Parteien laufen. Dazu ist es nötig, durch offenen Dialog und logische Argumentation einen Konsens in der Bevölkerung herzustellen, auf dessen Grundlage ein solches System später funktionieren kann. Doch auch in der Übergangsphase muss dem Volk ermöglicht werden, an den Entscheidungen teilzuhaben bzw. eigene Ideen oder Verbesserungsvorschläge verbindlich mit einfließen zu lassen. Es sollte bei einer Revolution nicht darum gehen, die Interessen einer kleinen Gruppe durchzusetzen, denn sonst würde kein Unterschied zwischen dem vorangegangenen und zukünftigen System bestehen. Es muss jedenfalls von Beginn an eine starke Laien-Beteiligung Voraussetzung sein, die einem "Übergangsrat" auch auf die Finger sieht und verhindert, dass sich das ganze zu einer Diktatur entwickelt. Dazu müssen diese Räten natürlich auch Kompetenzen übertragen werden.
Man steht allerdings auch vor dem Problem, dass hier schon oft erwähnt wurde, nämlich dass größere Teile der Bevölkerung von diesem bisherigen System extrem profitiert und eine Mentalität des Betrugs und falschen Stolzes verbreitet haben. Diese Mentalität muss angegriffen und ausgemerzt werden bevor es zu einer vollständigen Demokratisierung kommen kann. Lässt man diesen Elementen ihre Macht, wäre ein demokratisches System wie eine Einladung, die Dinge so fortzuführen wie es bisher der Fall war.
Es wird also definitiv gesellschaftliche Verwerfungen geben, in denen im metaphorischen Sinne Köpfe rollen werden aber das ist nun einmal nötig, um die Gesellschaft nicht von äußeren schädlichen Einflüssen zu schützen sondern auch von innen heraus zu reinigen und die kleinbürgerlichen und betrügerischen Ideen zu schlagen. Das kann nur geschehen, wenn man Resultate liefert, die besser sind als die des vorherigen Systems.

Zum Thema Industrie-Abbau müsste man nochmal separat eingehen.

 

[Gelöschtes Mitglied 9433]

[h=2]Troika und Regierung zerstören Griechenland[/h] 20. Januar 2013 / Aufrufe: 1.080 6 Kommentare

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Oppositionsführer Alexis Tsipras erklärte, Griechenland, werde mit Verantwortung der griechischen Regierung und der Troika zerstört. “Das tatsächliche Problem ist, dass in diesem Augenblick mit Verantwortung der Koalitionsregierung und der Troika Griechenland zerstört wird“, erklärt der SYRIZA-Vorsitzende Alexis Tsipras im Gespräch mit der griechischen Auslandszeitung “Nationaler Herold” (Εθνικός Κήρυξ) anlässlich seines anstehenden Besuchs in den USA vom 21 bis zum 25 Januar 2013. Auf die Frage, ob er bereit sei, die Regierungsführung des Landes zu übernehmen, antwortete er: “Wir sind sehr viel bereiter als es die Parteien waren, die jetzt regieren.“ Bezüglich der Position Griechenlands in der Eurozone gefragt führte Herr Tsipras an: “Wir glauben nicht, dass irgend jemand das Risiko auf sich nehmen würde, öffentlich zu erklären, er wolle das Ausscheiden Griechenlands aus dem Euro. Auch Herr Schäuble hat in Singapur erklärt, dass es sich um eine Eventualität handele, die er nicht diskutiere. Dass ein griechischer Bankrott die Eurozone in die Luft sprengen kann, wird inzwischen allgemein akzeptiert. Niemand möchte dies. Leider bedient sich die griechische Regierung auf verantwortungslose Weise dieser Propaganda und zerstört dabei das Investitionsklima und bringt das Banksystem in Gefahr.“ [h=3]Niemand will vor den Wahlen in Deutschland das Scheitern des griechischen Programms eingestehen[/h] “Wir also werden über einen Plan zum Ausgang aus der Krise verhandeln, der – im Gegensatz zu der Memorandums-Politik – realistisch sein und den Bankrott des Landes abwenden wird anstatt ihn sicher zu machen. Offensichtlich würde niemand das Scheitern des griechischen Programms vor den deutschen Wahlen eingestehen wollen. Griechenland hat jedoch keine Zeit zu verlieren, es tritt in ein Jahr tiefer Rezession unter den schlimmsten Vorzeichen ein. Es bedarf also einer Regierung, um das Selbstverständliche auf den Tisch zu bringen. Dass das Programm scheiterte. Dass das Problem der Verschuldung mit der Austeritätspolitik und der unkontrollierten Rezession anschwillt anstatt angegangen zu werden, und es einer völlig anderen Politik auf nationalem und europäischem Niveau bedarf, damit Europa der Gefahr des Zusammenbruchs entgeht.“ Alexis Tsipras, der während seines Besuchs in Washington und New York der Hauptredner bei öffentlichen Veranstaltungen im Brooking-Institut und an der Columbia-Universität von New York (CUNY) sein wird, während er an deren Rand Begegnungen mit akademischen und politischen Kreisen haben wird, nahm Bezug auf seine erste Reise nach Amerika. “Das große Problem für uns ist, ob die Weltwirtschaft in einen neuen Zyklus der Katastrophe eintreten wird“, betonte Herr Tsipras und unterstrich, dass “deswegen auch Europa die Rezessionspolitik aufgeben muss. Die europäische Architektur hat Schwächen, die es für die Krise anfällig machen. Eine Währungsunion ohne gemeinsamen Etat, ohne Mechanismus zum Recycling von Überschüssen, ohne eingreifende Zentralbank ist nicht möglich. Die Austerität und die Memoranden zerstören die Gesellschaften und können nicht die Antwort auf die Krise und die zusammenschweißende Substanz der Europäischen Union sein. Es bedarf also einer anderen Politik, welche die reale Wirtschaft stärkt und Regeln setzt, welche die Entstehung neuer Krisen abwenden.“ [h=3]Schäuble bekam erstmalig aus griechischem Mund das Thema des Besatzungskredit gestellt[/h] An einer anderen Stelle seines Interviews führte er an, “das griechische Parlament hat das Recht, Gesetze zu erlassen. Es ist nicht möglich, dass dieses Recht unter irgendwelchen Umständen verraten wird. Diese Fragestellung ist aus der vorhergegangenen Periode, als auch Herr Samaras behauptete, mit dem Memorandum nicht einverstanden zu sein und es neu verhandeln zu werden. Anstatt der Neuverhandlung hatten wir eine Vertiefung und noch gewaltsamere Umsetzung. Das Memorandum ist eine grundsätzlich katastrophale und ineffektive Lösung. Die Verhandlung bedarf also auch neuer Grundlagen.“ Auf die Frage nach der Reaktion des Herrn Schäuble, als er ihm das Thema des Besatzungskredits stellte, sagte Herr Tsipras: “Das Sichere ist, dass er es zum ersten Mal in seinem Leben von griechischen Lippen zu hören bekam. Obwohl das Thema der griechischen Forderungen auf einer stabilen rechtlichen Basis aufsetzt, vermieden sowohl die Regierung des Herrn Samaras als auch die vorherigen systematisch, es zu stellen, um die deutsche Seite nicht zu verstimmen. Ich nehme an, Herr Schäuble hörte zum ersten Mal, dass von ihm auch die Fakten des Falls Christoforakos bezüglich der griechischen Politiker verlangt wurden, die von Siemens “geschmiert” wurden. Hier wird rund um die Sache natürlich nicht geschwiegen, um die Deutschen nicht zu verstimmen, sondern damit die skandalöse Vertuschung der zweiparteilichen Korruption in Griechenland weitergeht. Die SYRIZA-Partei ist entschlossen, in diesen Themen die Linie zu ändern.”

 

[demokrit]

Es ist in Griechenland bekanntermaßen gängige Praxis, die Offiziere nach verlorener Wahl und vor dem Amtsantritt der neuen Regierung auszutauschen um der kommenden Regierung die Kommunikation mit dem Militär zu erschweren. Ich denke, dass das Militär gegen diese Regierung bzw. dieses System an sich nichts unternehmen wird. Aber wie gesagt, das kann sich erst in der Praxis herausstellen.

Du hast vollkommen recht was ein paar Punkte hinsichtlich ihrer Durchsetzbarkeit angeht, aber es kann und darf auch nicht die Aufgabe einer Revolution sein, die von ihr gesetzten Ziele mit aller Gewalt durchzusetzen. Das schadet nicht nur den Menschen sondern dem Übergang an sich. Deswegen sollte man das ganze immer pragmatisch sehen und im Falle einer Entscheidung abwägen. Es ist auch nicht wichtig, dass alle diese Ziele eins zu eins und hundertprozentig durchgesetzt werden. Wenn es nicht voll geht, dann geht es eben nicht. Wichtig ist nur, dass sich insgesamt etwas bewegt und dann spielt ein Misserfolg auch keine Rolle mehr.

Abhängig von der Dauer einer solchen Übergangsphase, sollte das klare Ziel eine standhafte und direktere Demokratie sein, in der die Entscheidungen nicht über Parteien laufen. Dazu ist es nötig, durch offenen Dialog und logische Argumentation einen Konsens in der Bevölkerung herzustellen, auf dessen Grundlage ein solches System später funktionieren kann. Doch auch in der Übergangsphase muss dem Volk ermöglicht werden, an den Entscheidungen teilzuhaben bzw. eigene Ideen oder Verbesserungsvorschläge verbindlich mit einfließen zu lassen. Es sollte bei einer Revolution nicht darum gehen, die Interessen einer kleinen Gruppe durchzusetzen, denn sonst würde kein Unterschied zwischen dem vorangegangenen und zukünftigen System bestehen. Es muss jedenfalls von Beginn an eine starke Laien-Beteiligung Voraussetzung sein, die einem "Übergangsrat" auch auf die Finger sieht und verhindert, dass sich das ganze zu einer Diktatur entwickelt. Dazu müssen diese Räten natürlich auch Kompetenzen übertragen werden.
Man steht allerdings auch vor dem Problem, dass hier schon oft erwähnt wurde, nämlich dass größere Teile der Bevölkerung von diesem bisherigen System extrem profitiert und eine Mentalität des Betrugs und falschen Stolzes verbreitet haben. Diese Mentalität muss angegriffen und ausgemerzt werden bevor es zu einer vollständigen Demokratisierung kommen kann. Lässt man diesen Elementen ihre Macht, wäre ein demokratisches System wie eine Einladung, die Dinge so fortzuführen wie es bisher der Fall war.
Es wird also definitiv gesellschaftliche Verwerfungen geben, in denen im metaphorischen Sinne Köpfe rollen werden aber das ist nun einmal nötig, um die Gesellschaft nicht von äußeren schädlichen Einflüssen zu schützen sondern auch von innen heraus zu reinigen und die kleinbürgerlichen und betrügerischen Ideen zu schlagen. Das kann nur geschehen, wenn man Resultate liefert, die besser sind als die des vorherigen Systems.

Zum Thema Industrie-Abbau müsste man nochmal separat eingehen.

Ich mein gelesen zu haben, dass das Militär Andeutungen gemacht hat in Bezug eines möglichen Putsches. An dieser Stelle möchte ich jetzt nicht weiter spekulieren und in die Tiefe gehen.
Na ja eine radikale Umwälzung, wie du sie beschreibst als ein mögliches Szenario für einen politischen Neustart, wird wohl nicht ohne weiters ohne Gewalt auskommen, weil die Gönner eine Verlust ihres Status, ihrer Privelgienn fürchten würden, ganz abgesehen von ihrer Macht.
Die Einbringung einer direkteren DEmokratie bei wichtigen Entscheidungen fand ich schon immer gut ähnlich der Schweiz(Volksentscheidungen). Allerdings ist hier das Problem,dass kollektive Gedächtnis und einer dadurch resultierende falschen Wahrnehmung für die richtige Entscheide. Aber diese Problematik hast du ja selbst schon in deiner Aussage aufgegriffen.

 

[Yunan]

Dieses Problem kann nur in der mittleren bis langen Frist beseitigt werden, nämlich durch Bildung und den Abbau von extremen Unterschieden in der Bevölkerung bzgl. Reichtum und Macht. Außerdem müssen hierzu die Medien reformiert werden, ein wesentliches Manko der Schweizer Demokratie. Die Medien müssen weg von der Finanzierung durch Werbung und Unterhaltung hin zu reinen Informationsmedien, die möglichst neutral sein müssen. Vollständige Neutralität wird nie möglich sein, denn der Mensch ist keine Maschine, die in Nullen und Einsen denkt. Aber es ist definitiv möglich, den Grad der Neutralität der Informationen um einiges zu steigern wenn man sich von westlichen Unterhaltungsformaten(denn die dienen nur der Oberschicht zur Volksverdummung) verabschiedet und die Besitzverhältnisse der Medien ändert und der Kontrolle durch Volksgremien unterwirft. Alleine dieser Schritt wird die Wahrnehmung der Bevölkerung durch die erstmalige Kenntnisnahme sauberer Informationen deutlich verändern.

Private und von wirtschaftlichen Interessen gesteuerte Medien sind mit der Demokratie-Idee nicht vereinbar und die Medien sind nicht einfach nur die "Vierte Gewalt" in einer Demokratie sondern die größte Gewalt überhaupt. Wird diese Gewalt vom Volk selbst gezügelt und seinen Regeln unterworfen, ist man der direkten Demokratie einen großen Schritt näher gekommen.

 

[demokrit]

Jetzt mag zwar mein Pessimismus erscheinen, aber ich muss ehrlich sage, auch wenn die von dir gennanten Punkte tatsächlich umgesetzt werden, wäre es nur eine Frage der Zeit bis wieder alte Verhältniss in Erscheinung treten aufgrund dessen wie du es schon sagst, der Mensch keine Maschine ist. Diese anthropologsche Konstante verhindert es einen idealen Zustand zu erreichen. Mir ist bewusst, dass du selber angibst, dass so ein Zustand nicht erreichbar ist, ihn aber graduell erreichen könnte. Denkt man langfristig darüber nach, wäre es nur eine Frage der Zeit, bis sich Kräfte entwickeln, die in die entgegengesetzte Richtung wirken würden