Aktuelles
  • Herzlich Willkommen im Balkanforum
    Sind Sie neu hier? Dann werden Sie Mitglied in unserer Community.
    Bitte hier registrieren

Endlosschleife Part 2: Mazedonier vs. Griechen

:pc:
«Die Idee des Allgemeinen Friedens, der koinḕ eirḗnē (griechisch κοινὴ εἰρήνη), war neben der des Panhellenismus einer der prägenden politischen Gedanken im Griechenland des 4. vorchristlichen Jahrhunderts. Der Begriff beschreibt zum einen das Konzept eines angestrebten, dauerhaften Friedenszustands zwischen den griechischen Poleis, zum anderen eine bestimmte Art von Friedensverträgen, die alle drei grundlegenden Bedingungen dieses Konzepts erfüllten. Seine Verfechter sahen in ihm eine Chance, den permanenten Kriegszustand zu beenden, der vom Beginn des Peloponnesischen Krieges an die griechische Staatenwelt über mehr als ein Jahrhundert erschütterte……

Die panhellenische Vorstellung von einer Einigung Griechenlands und einem „Rachefeldzug“ gegen die Perser, wie ihn Alexander der Große wenige Jahre später propagierte, wurde erst durch diesen Allgemeinen Frieden ermöglicht.»
 


Seit 479 v. Chr. – die Griechen schlugen unter Pausanias die Perser in Platäa – galt der Name der Stadt als Symbol des siegreichen Widerstandes gegen die Perser. Das benachbarte Thebenversuchte mehrmals, Plataiai zu annektieren. Im Peloponnesischen Krieg veranlassten die Thebaner nach der Belagerung von Plataiai 427 v. Chr. die völlige Zerstörung der Stadt. Ein zweites Mal zerstörten sie sie 372 v. Chr. Alexander der Große baute die Stadt Ende des 4. Jahrhunderts v. Chr. wieder auf.
 
„Nach dem Ende des Kampfes legte Alexander die Entscheidung über das Schicksal Thebens den anwesenden Vertretern des Hellenenbundes zur Beratung vor. Da es sich bei ihnen hauptsächlich um boiotische Städte handelte, über die Theben in den vorangegangenen Jahren eine drückende Herrschaft ausgeübt hatte, war deren Urteilsspruch schnell und eindeutig gefallen. Neben dem Abfall vom Hellenenbund kam dabei auch die traditionell zweideutige Haltung Thebens gegenüber den verhassten Persern zur Sprache, gegen die zu kämpfen sich der Hellenenbund eigentlich verpflichtet hatte. Man hatte nicht vergessen, dass Theben während der Perserkriege mit dem Großkönig Xerxes I. verbündet gewesen war und die mit zu Gericht sitzenden Platäer und Orchomenäerhatten die mehrfache Zerstörung ihrer Heimatstädte durch Theben in den vergangenen hundert Jahren (Plataiai: 479, 426 und 376 v. Chr.; Orchomenos: 364 und 349 v. Chr.) noch in Erinnerung.[22] Und da sich der Hellenenbund seit 338 v. Chr. im Kriegszustand mit Persien befand – Truppen unter Parmenion kämpften bereits in Kleinasien– musste der Abfall Thebens als Hochverrat gegen die koiné eiréne aufgefasst werden. Dafür sollte die Stadt nun zerstört und ihr Land zwischen den boiotischen Städten aufgeteilt werden. Weiterhin wurden alle entkommenen Thebaner geächtet und ihnen Zutritt in griechische Städte verwehrt.“
 
Meinst du des wegen Arrian?

He also buried the Persian commanders and the Greek mercenaries who were killed fighting on the side of the enemy. But as many of them as he took prisoners he bound in fetters and sent them away to Macedonia to till the soil, because, though they were Greeks, they were fighting against Greece on behalf of the foreigners in opposition to the decrees which the Greeks had made in their federal council. To Athens also he sent 300 suits of Persian armour to be hung up in the Acropolis as a votive offering to Athena, and ordered this inscription to be fixed over them, "Alexander, son of Philip, and all the Greeks except the Lacedaemonians, present this offering from the spoils taken from the foreigners inhabiting Asia".

Oder das?

Our enemies are Medes and Persians, men who for centuries have lived soft and luxurious lives; we of Macedon for generations past have been trained in the hard school of danger and war. Above all, we are free men, and they are slaves. There are Greek troops, to be sure, in Persian service - but how different is their cause from ours! They will be fighting for pay - and not much of at that; we, on the contrary, shall fight for Greece, and our hearts will be in it. As for our foreign troops - Thracians, Paeonians, Illyrians, Agrianes - they are the best and stoutest soldiers in Europe, and they will find as their opponents the slackest and softest of the tribes of Asia. And what, finally, of the two men in supreme command? You have Alexander, they - Darius!
  • Alexander addressing his troops prior to the battle of Issus. Arrian, "Anabasis Alexandri", II, 7.


Oder das?


Your ancestors came to Macedonia and the rest of Hellas and did us great harm, though we had done them no prior injury. I have been appointed leader of the Greeks, and wanting to punish the Persians I have come to Asia, which I took from you...
  • Alexander's letter to Persian king Darius in response to a truce plea. Arrian, "Anabasis Alexandri", II, 14, 4.

Wieder nur am träumen oder vielleicht liegt es ja daran, dass du ein kleines "Interpretationsproblem" aufweist mein kleiner antiker Clown. :^^:

Also gehen wir das fettmarkierte mal durch:

though they were Greeks, they were fighting against Greece on behalf of the foreigners in opposition

"Obwohl sie Griechen waren, kämpften sie für die Ausländer in der Opposition gegen Griechenland"

Gemeint sind damit die Griechen, die lange vorher Krieg gegen die Perser geführt haben. Wo interpretierst du da die Makedonen hinein? Die Makedonen haben erst unter der Führung Alexanders und dem politischen Zusammenschluss mit den Griechen erstmals gegen die Perser gekämpft. Arrian beschreibt, dass Alexander, obwohl griechische Söldner auf der Seite der Perser kämpften, haben schickte er sie zurück nach Makedonien um Land zu bestellen. Er war ein gnädiger König. Die Stadtstaaten haben Krieg gegen die Perser geführt, mehr schlecht als Recht natürlich, bis Alexander kam und dort ein wenig aufgeräumt hat. Es war bis dahin ein rein griechisch-persischer Krieg gewesen, bis Alexander mit seinen Makedonen verbündet mit den Griechen den Persern die Stirn geboten hat.

"Alexander, son of Philip, and all the Greeks except the Lacedaemonians

Alexander, Philipps Sohn, und alle Griechen außer den Lacedämoniern bringen dieses Opfer aus der Beute der Fremden, die Asien bewohnen“

Arrian schreibt, Alexanders Sohn, und alle Griechen, er schreibt ja nicht, alle "anderen" Griechen :greco:

Your ancestors came to Macedonia and the rest of Hellas

Deine Vorfahren kamen nach Makedonien und in den Rest von Hellas

Klarer kann man nicht differenzieren :facepalm: Makedonien, und den Rest von Hellas, also gemeint sind damit die Stadtstaaten :lol:

shall fight for Greece, and our hearts will be in it. As for our foreign troops - Thracians, Paeonians, Illyrians, Agrianes

Wir werden für Griechenland kämpfen, und unsere Herzen werden dabei sein. Was unsere ausländischen Truppen betrifft - Thraker, Päoner, Illyrer, Agrianes

Na klar hat Alexander, als Führer von den Griechen benannt Rache für die Griechen genommen. Die Perser haben ja niemals zuvor Makedonien angegriffen. Und als politisches Bündnis mit den Griechen hat Alexander natürlich für Griechenland gekämpft, warum sollte er auch für Makedonien kämpfen :fts:


PS: Poste bitte noch weitere Zitate von Arrian, es macht mir gerade mächtig Spaß dir zu zusehen, wie du dich mit deinen eigenen antiken Quellen ins Knie fickst du antiker Clown:lol27:
 
Von den hab ich dir zum Teil schon Quellen genannt die was anderes behaupten, besonders von Arrian :lol:

Dies trifft auf dich perfekt zu:

Im Zuge eines intensivierten
Streits mit Griechenland nach der Unabhängigkeit der Republik Makedonien wurde aber
die Antike wieder bedeutender. Dass eine ethnische Kontinuität von den antiken
Makedonen bis heute noch schwieriger zu konstruieren ist als die aus dem Mittelalter,
liegt auf der Hand. Das haben die Autoren der Nationalgeschichte aber geschickt
umschifft, indem sie sich auf antike Autoren berufen, die die Makedonen nicht als
Griechen angesehen hätten.
Und durch die Vermischung mit den eingewanderten Slawen
sei eine neue Ethnie – die der heutigen Makedonen – entstanden. Pavlos Tzermias sieht
darin ganz eindeutig eine Nationalideologie mit einer makedonischen „imagined
community“, wie sie Benedict Anderson beschreibt.41

Und dies trifft perfekt auf dich zu:

Ein kleiner chronologischer Abriss und ein paar Gedanken über die Sichtweise der Griechen über Makedonien. Grob angefangen von den Antiken Griechen, mehr jedoch über die Griechen des jungen gegründeten Königreiches und etwas über die jetzigen Moderne Griechen. Wenn man die Grenzen des Antiken Griechenlands definieren will, sollte man zuerst folgendes beachten: Das das antike Hellas oder auch die römische Provinz Achaia keineswegs mit dem Gebiet des modernen Staates Griechenland koinzidieren. In Bezug auf Makedonien, ist die Sachlage „der antiken Anschauung nach“ sehr eindeutig: Andererseits jedoch sind Gebiete, die zum Staatsgebiet des modernen Griechenland gehören und deren historische Tradition vom griechischen Staat teilweise vehement in Anspruch genommen wird, der antiken Anschauung nach keine oder nur zweifelhafte Teile von Hellas: Thessalien, Epiros und vor allem Makedonien. Die Definitionen hierfür aus „Was ist griechische Geschichte? Ein Fallbeispiel zur Problematik historischer Räume“ von Andreas Hartmann. Es stellt sich jedoch ein weiteres Problem dar. Das „Antike Griechenland“ existierte in keiner Epoche als Staat, bis letztendlich 1832 das griechische Königreich gegründet wurde. Natürlich versuchen griechische Nationalisten das Oströmische Reich (Byzanz) und sogar das Makedonische Reich als einen damaligen griechischen Staat darzustellen.

Auch das Argument, dass das Gebiet in dem die „antike griechische Kultur“ sich ausbreitete als Antikes Hellas zu betrachten sei, wird von den griechischen Nationalisten gebracht. Dadurch stellt sich die Frage ob dann Ägypten und Persien ebenfalls als „Antikes Griechenland“ zu zählen sei – natürlich nicht. Das allein zeigt schon das Absurdum einer Argumentation auf solch einer Basis. Wie eingangs erwähnt, ist vor allem Makedonien der antiken Anschauung nach kein Teil des Antiken Griechenlands. Diese Tatsache wird sogar von den Antiken Griechen selbst in unzähligen Überlieferungen beschrieben, und was die wenigsten heute wissen: galt diese Annahme, „das Makedonien nicht innerhalb Griechenlands Grenzen läge“ noch bis vor 150 Jahren – und das auch in Griechenland selbst. Ein extremer Widerspruch zu der heutigen generellen und öffentlichen Meinung Griechenlands über Makedonien als auch der Politik und Marschrichtung Athens heute.In „Nationalism, Globalization and Orthodoxy – the social origins of ethnic conflicts in the Balkans“ von Victor Roudometof können wir eine Auflistung verschiedener griechischer Intellektueller und Akademiker, für den Zeitraum 1794-1841, finden die genau dieser Linie folgten. Als Erste „Unterdrücker der griechischen Welt, die 2.000 Jahre lang währte“ zählte man die Makedonen, die natürlich nicht zur „griechischen Welt“ zählten. Ein genaueres Beispiel bieten uns Roderick Beaton und David Ricks in „The Making of Modern Greece“ an (s.59/60), so hatte einst Constantine Paparrigopoulos in seinen früheren Werken zwischen Griechen und Makedonen unterschieden. Als auch das die Antiken Makedonen eine eigenständige Nation wären. Unter anderem begründete er dies damit, dass „die Makedonen in der generellen Historie eine andere Mission als die Antiken Griechen hatten.

Später dann, mit Hilfe von Droysens Werken, bediente er sich der Möglichkeit mit dem „Konzept des Hellenismus“ die Makedonen zu hellenisieren und sie in die Moderne griechische Geschichtsschreibung als Teil der (neuen und zukünftigen) griechischen Historie zu implementieren: Yanis Hamilakis gibt uns in „The Oxford Handbook of Hellenic Studies“ ein weiteres Beispiel, wie auf Basis von Arbeiten Fallermayers ebenfalls das Prinzip des „multiplen Hellenismus“ angewandt wurde. Die ehemaligen Erzfeinde des Hellenismus aus Sicht der Intellektuellen -die Makedonen (und auch Byzantiner)-, sind nun ein Teil der nationalen Geschichte und der geschichtlichen Kontinuität des modernen Griechenlands und dessen Geschichtsschreibung:

In der Periode „der Identität-suche“ der Modernen griechischen Geschichtsschreibung fand ein generelles Umdenken statt, die Makedonen wurden nicht mehr als eigenständige Nation dargestellt, die Grenzen des antiken Griechenlandes bezogen nun auch das Makedonische Reich mit ein – das Reich des Alexander III wird sogar als Griechenland oder griechisches Reich definiert. Geschichtsbücher wurden kastriert, so sind Demosthenes Hasspredigten gegen den makedonischen König Filip II unter dem Mantel des Schweigens verschwunden. Aber auch Alexander III und sein Vater änderten ihre Rolle in der modernen griechischen Geschichtsschreibung ungewollt, statt Eroberer sind die makedonischen Könige ab Dato die „Vereiniger der griechischen Stadt-Staaten“. Stellvertretend darüber aus „Greece – the modern sequel“ von John S. Koliopoulos und Thanos M. Veremis, auf Seite 245. Auf Seite 246 können wir die ersten Anzeichen erkennen, wie die Hellenisierung Makedoniens in der modernen griechischen Geschichtsschreibung und der akademischen Welt gefestigt wurde. Von den Professoren wurde erwartet, „in der ideologischen Schlacht gegen Feinde von „außen“ mit zu wirken.

Der Großteil der griechischen Akademiker war dieser Aufgabe gewillt und so wurden spezielle „Schriften und Arbeiten“ erschaffen um der nationalen Ideologie und Politik Nahrung in der Hellenisierungskampagne um Makedonien zu liefern.


Um es noch einmal zu verdeutlichen, welcher der offizielle Standpunkt Athens und auch der Inhalt der ersten Geschichtsbücher des damals jungen griechischen Königreiches in der Makedonienfrage gewesen ist, abgeleitet aus „Political Uses of the Past“ von Jaques Revel und Giovanni Levi.

- Makedonien lag außerhalb der antiken griechischen Grenzen

- Makedonier galten als eigene Nation

- Makedonier galten als Eroberer und Unterdrücker des antiken Griechenlands, als erst genannte von einer Reihe Besatzer (Byzanz und Osmanen).
 
Das ist die Wahrheit


Die slawischen Mazedonier (mazedonisch Македонци, transl. Makedonci) sind eine südslawische Ethnie. Sie bilden die Mehrheitsbevölkerung und die Titularnation Nordmazedoniens.[2] Die slawischen Mazedonier sind nicht mit den antiken Makedonen zu verwechseln. Teilweise beanspruchten sie eine Verwandtschaft mit ihnen – durch das Prespa-Abkommen wurden, zumindest aus rechtlicher Sicht, derartige Ansprüche aufgegeben –, dies ist aber weder wissenschaftlich belegbar noch aus ethnologischer Sicht nachvollziehbar.[


Nein, das ist die Wahrheit :^^:

https://www.nzz.ch/alles_hast_du_hellas_mir_genommen-1.11353437
 
Ich könnt wenn ich lust hätte 300 Seiten voll mit Quellen posten :haha:

Aber bei Lube bringt dies nichts
Du kapierst bis heute leider noch immer nichts du antiker Clown, weil du leider einen begrenzten Horizont aufweist. Solche nichtssagende Quellen gibt hunderte, egal ob pro oder kontra makedonisch oder oder pro oder kontra griechisch. Warum sollte ich dann deine Quellen akzeptieren und du/ihr tut im Gegenzug alles kontra griechische negieren. Du könntest noch weitere 1000 Quellen posten, mir persönlich reichen die paar Quellen aus der Antike die sagen, dass die antiken Makedonen keine ethnischen, sondern politische Griechen waren. So wie damals so auch heute sehen sich die Makedonen nicht als Griechen.
 
Korrekt eigentlich Nord-Mazedonier:in. So wurde es zwischen Griechenland und Nord-Mazedonien vereinbart.
Mir wäre es eigentlich egal ob man mich Serbe, Kroate oder Bosnier bezeichnen würde. Eine Endlosschleife wäre es mir nicht wert.

Falsch, und das zum Leidwesen jedes ethnischen Makedonen. In den Medien wir das leider auch oft falsch dargestellt.

Die Ethnie: makedonisch/ mazedonisch, Staatsbürger aus der Republik "Nord"""""""""""""""""""""-Makedonien
Die Sprache: makedonisch/mazedonisch

The deal includes recognition of the Macedonian language in the United Nations

Das Abkommen beinhaltet die Anerkennung der "mazedonischen" Sprache bei den Vereinten Nationen ( nix nordmazedonisch )

and that the citizenship of the country will be called Macedonian/citizen of the Republic of North Macedonia.

Und dass die Staatsbürgerschaft des Landes Mazedonier / Bürger der Republik Nordmazedonien genannt wird. ( nix nordmazedonisch )

https://en.wikipedia.org/wiki/Prespa_agreement#:~:text=The Prespa agreement, also known,standing dispute between the two.
 
Land: Nord-Mazedonien
Ethnie: Slawen
Sprache: Nordmazedonisch / Albanisch

In Makedonien spricht man heute Griechisch, was vor 2000 Jahren war weiss keiner und interessiert keinen.

Bitte kehrt zur Vernunft und diskutiert Sachlich oder sonst wird das Thema wieder gesperrt, es liegt an euch !!
 
Zurück
Oben