Ausicht für den Westbalkan für schnellere abgestufte EU Beitritt?

[Axer]

Das sind nur identifizierte Opfer, dazu kommen Opfer die nie identifiziert werden konnten, dessen Leichen sammt Dokumenten verbrannt oder in die Sava geschmissen wurden.

4 Jahre Jasenovac hat 1460 Tage , lass es täglich 100 sein die verbrannt und die die Saca geschmissen wurden und somit nie identifiziert wurden , dann kommst du auf fast 150.000., zählst du dazu die identifizierten bist du schon bei 270.000, soviel in etwa gaben einige deutsche Generäle an.

Die genaue Opferzahl in Jasenovac werden wir leider nie erfahren ,

Volltrottel - wenn deutsche Generäle ihren Vorgesetzten in DE geschrieben haben "wir haben 60k umgebracht" dann heißt das erstmal nichts. Das ist so als würde der Mitarbeiter seinem Chef sagen, das alles "nach Plan läuft". Keiner wird da die richtige Zahl angeben. Die richtigen Zahlen lassen sich danach aufschlüsseln und von 270k redet niemand außer du. Zumal du in anderen Beiträgen wie Ivo bewiesen hat auch gerne die Millionen ranziehst..... Lachnummer du.

 

[Ivo2]

Das sind nur identifizierte Opfer, dazu kommen Opfer die nie identifiziert werden konnten, dessen Leichen sammt Dokumenten verbrannt oder in die Sava geschmissen wurden.

4 Jahre Jasenovac hat 1460 Tage , lass es täglich 100 sein die verbrannt und die die Saca geschmissen wurden und somit nie identifiziert wurden , dann kommst du auf fast 150.000., zählst du dazu die identifizierten bist du schon bei 270.000, soviel in etwa gaben einige deutsche Generäle an.

Die genaue Opferzahl in Jasenovac werden wir leider nie erfahren ,

Und wieder deine Unwahrheiten, die berühmte statistische Hochrechnung: "Lass es einfach täglich 100 sein". Mit dieser wissenschaftlichen Methode können wir die Opferzahlen morgen auch gleich auf drei Millionen aufrunden, Papier und Fantasie sind ja geduldig.
Klar, die Berichte deutscher Generäle von 1943. Weil Wehrmachtsoffiziere mitten im Krieg, die ihre Zahlen aus dritter Hand und serbischen Geheimdienstberichten hatten, bekanntlich die verlässlichste Quelle für moderne, quellengestützte Holocaust-Forschung sind.
Beeindruckende Eigenregie-Statistik. Aber ich vertraue dann doch lieber dem United States Holocaust Memorial Museum, das die Gesamtzahl aller Opfer, inklusive der nicht identifizierten, wissenschaftlich auf 77.000 bis 99.000 schätzt, anstatt mir im Internet tägliche Quoten auszuwürfeln und einfach irgendwelche Unwahrheiten verbreiten.
Deine Zahlen gehen sich schon mathematisch nicht aus.
Und falls du es mit Greif versuchst, stimmt, Greif hat sich diese 1,4 Millionen aus den Fingern gesaugt und wurde dafür von der gesamten internationalen Geschichtsforschung, Yad Vashem und dem USHMM komplett zerlegt, weil echte Historiker eben mit Dokumenten arbeiten und nicht mit politisch bestellter Fantasie

 

[Maradona]

Volltrottel - wenn deutsche Generäle ihren Vorgesetzten in DE geschrieben haben "wir haben 60k umgebracht" dann heißt das erstmal nichts. Das ist so als würde der Mitarbeiter seinem Chef sagen, das alles "nach Plan läuft". Keiner wird da die richtige Zahl angeben. Die richtigen Zahlen lassen sich danach aufschlüsseln und von 270k redet niemand außer du. Zumal du in anderen Beiträgen wie Ivo bewiesen hat auch gerne die Millionen ranziehst..... Lachnummer du.

Mindestens 500.000 Serben kamen auf dem Gesamtgebuet des damaligen Nazi Kroatien NDH 41-45 um. 1,2 Mil Serben im 1. WK 1914-1918, damit liegen Serben unangefochten an nr. 1 der traurigen Opfertabelle im 20. Jahrhundert , hinzu kommen Opfer des 1. und 2. Balkankrieg und 90er. Sollte man wissen

Und wieder deine Unwahrheiten, die berühmte statistische Hochrechnung: "Lass es einfach täglich 100 sein". Mit dieser wissenschaftlichen Methode können wir die Opferzahlen morgen auch gleich auf drei Millionen aufrunden, Papier und Fantasie sind ja geduldig.
Klar, die Berichte deutscher Generäle von 1943. Weil Wehrmachtsoffiziere mitten im Krieg, die ihre Zahlen aus dritter Hand und serbischen Geheimdienstberichten hatten, bekanntlich die verlässlichste Quelle für moderne, quellengestützte Holocaust-Forschung sind.
Beeindruckende Eigenregie-Statistik. Aber ich vertraue dann doch lieber dem United States Holocaust Memorial Museum, das die Gesamtzahl aller Opfer, inklusive der nicht identifizierten, wissenschaftlich auf 77.000 bis 99.000 schätzt, anstatt mir im Internet tägliche Quoten auszuwürfeln und einfach irgendwelche Unwahrheiten verbreiten.
Deine Zahlen gehen sich schon mathematisch nicht aus.

Türlich gehen sie mathematisch auf, Jasenovac ist das grauenhafteste KZ im 3 Reich welches von Kroatien betätigt wurde, nirgendwo wurde brutaler und sadistischer gemordet. Kann man sich kaum vorstellen wenn man bedenkt wie die Juden ermordet wurden, ist aber Fakt. In jedem Fall war es eines der größten KZ Europas.

Natürlich zählt für ivo den größten kroatischen Forumsnationalisten hier nicht das die Krajina Serben anrecht auf unabhängigkeit von Kroatien hatten für über 500.000 tote Serben auf dem Gesamtgebiet von NDH Kroatien, aber Kosovo darf natürlich unabhängig werden wegen unterdrückung und massive Verbrechen an Albaner die durch den NATO Angriff ausgelöst wurden März-Juni 1999, bis zu 12.000 Tote. Unterschied: 488.000 mehr tote Krajina Serben 41-45 als Kosovo Albaner 97-99. Ivo’s Logik muss man erstmal verstehen.

Nein, Ivo‘s Gerechtigkeitssinn muss man erstmal verstehen, nein , ein normaler Menschenverstand kann es nicht verstehen, geil wie du meine Aussage immer wider selbst bestätigst das du ein absoluter antiserbischer radikaler kroatischer Mensch bist. Wenn es um Serbien und Serben geht gibt es für dich keine Gerechtigkeit

 

[Ivo2]

Mindestens 500.000 Serben kamen auf dem Gesamtgebuet des damaligen Nazi Kroatien NDH 41-45 um. 1,2 Mil Serben im 1. WK 1914-1918, damit liegen Serben unangefochten an nr. 1 der traurigen Opfertabelle im 20. Jahrhundert , hinzu kommen Opfer des 1. und 2. Balkankrieg und 90er. Sollte man wissen

Beeindruckend, wie du fiktive Zahlen als historisches Allgemeinwissen verkaufst. Selbst das United States Holocaust Memorial Museum schätzt die serbischen Opfer im gesamten NDH-Staat auf 320.000 bis 340.000 – aber für deine Opfer-Olympiade mussten es wohl unbedingt ein paar Hunderttausend mehr sein.
Kreativer Versuch, Geschichte in eine Tabelle der Fußball-Bundesliga zu verwandeln. Niemand bestreitet das unendliche Leid, aber zu glauben, dass Serben unangefochten Platz 1 belegen, ignoriert auf makabre Weise die sechs Millionen ermordeten Juden der Shoah oder die über 20 Millionen Toten der Sowjetunion.

Türlich gehen sie mathematisch auf, Jasenovac ist das grauenhafteste KZ im 3 Reich welches von Kroatien betätigt wurde, nirgendwo wurde brutaler und sadistischer gemordet. Kann man sich kaum vorstellen wenn man bedenkt wie die Juden ermordet wurden, ist aber Fakt. In jedem Fall war es eines der größten KZ Europas.

Jasenovac war ein furchtbares Verbrechen, aber zu behaupten, es sei das größte KZ Europas gewesen, grenzt an geschichtsvergessene Holocaust-Relativierung. Wer die industriellen Vernichtungslager der Nationalsozialisten wie Auschwitz-Birkenau (über eine Million Tote) im Ranking nach unten rechnet, um den eigenen Opfermythos zu füttern, hat jeden moralischen Kompass verloren.
Ah, der berühmte rechtliche Geniestreich: Weil das faschistische NDH-Regime 50 Jahre vorher schreckliche Verbrechen begangen hat, durfte die Krajina-Serbenführung 1991 also völkerrechtswidrig ein Drittel Kroatiens besetzen, Hunderttausende Nicht-Serben ethnisch säubern und Dubrovnik zusammenschießen. Großartige Logik.

Natürlich zählt für ivo den größten kroatischen Forumsnationalisten hier nicht das die Krajina Serben anrecht auf unabhängigkeit von Kroatien hatten für über 500.000 tote Serben auf dem Gesamtgebiet von NDH Kroatien, aber Kosovo darf natürlich unabhängig werden wegen unterdrückung und massive Verbrechen an Albaner die durch den NATO Angriff ausgelöst wurden März-Juni 1999.
, bis zu 12.000 Tote

Ah, jetzt kommen die persönlichen Beleidigungen – der absolute Klassiker von Maradona, wenn die historischen Argumente ausgehen und die eigene Multiplikations-Tabelle im Internet in sich zusammenbricht. Danke für das emotionale Eingeständnis.
Süß, wenn man jemanden als Nationalisten beschimpft, während man selbst versucht, das völkerrechtswidrige Besetzen und ethnische Säubern eines Drittels Kroatiens im Jahr 1991 mit Verbrechen von 1941 juristisch zu rechtfertigen.
Schrei ruhig lauter, das ändert weder die jugoslawische Verfassung von 1974 noch die offiziellen Opferzahlen des USHMM. Wenn Beleidigungen dein einziger Konter sind, sagt das mehr über dich aus als über mich.

Ivo‘s Gerechtigkeitssinn muss man erstmal verstehen, nein , ein normaler Menschenverstand kann es nicht verstehen, geil wie du meine Aussage immer wider selbst bestätigst das du ein absoluter antiserbischer radikaler kroatischer Mensch bist. Wenn es um Serbien und Serben geht gibt es für dich keine Gerechtigkeit

Wenn sachliche Argumente durch persönliche Beleidigungen und historisch widerlegte Zahlen ersetzt werden, verliert jede Diskussion ihre Basis.
Rechtliche Lage 1991: Die jugoslawische Verfassung von 1974 garantierte den Teilrepubliken (wie Kroatien) das Recht auf Sezession. Autonome Provinzen oder selbst ernannte Regionen (wie die Krajina) besaßen dieses Recht laut der Badinter-Kommission der EU und dem Völkerrecht (uti possidetis) zu keinem Zeitpunkt. Historische Verbrechen von 1941 rechtfertigen rechtlich keine völkerrechtswidrige Besetzung und ethnische Säuberung von Staatsgebiet im Jahr 1991.
Historische Fakten zu Jasenovac: Das Leid der Opfer steht außer Frage. Dennoch bleibt die Geschichtsforschung eine Wissenschaft, die auf Dokumenten basiert. Internationale Institutionen wie das United States Holocaust Memorial Museum (USHMM) selbst serbische Historiker, beziffern die Gesamtzahl aller Opfer in Jasenovac auf 77.000 bis 99.000 und die serbischen Opfer im gesamten NDH-Staat auf 320.000 bis 340.000. Überhöhte Schätzungen oder fiktive Hochrechnungen widersprechen der anerkannten Holocaust-Forschung.
Kosovo-Konflikt: Die Aufhebung der Autonomie 1989, die systematische Unterdrückung der albanischen Bevölkerung in den 1990er-Jahren und die dokumentierten Verbrechen der serbischen Sonderpolizei vor den NATO-Eingriffen (wie das Massaker von Racak) sind die historischen Ursachen für die spätere Unabhängigkeit. Die Schuld allein auf das Jahr 1999 zu projizieren, verdreht die Chronologie der Ereignisse.
Da du dich weigerst, wissenschaftlich anerkannte Quellen oder das Völkerrecht zu akzeptieren, und stattdessen auf persönliche Angriffe zurückgreifst, hat ein weiterer Austausch an dieser Stelle keinen Sinn. Alles Gute weiterhin.

 

[Maradona]

Beeindruckend, wie du fiktive Zahlen als historisches Allgemeinwissen verkaufst. Selbst das United States Holocaust Memorial Museum schätzt die serbischen Opfer im gesamten NDH-Staat auf 320.000 bis 340.000 – aber für deine Opfer-Olympiade mussten es wohl unbedingt ein paar Hunderttausend mehr sein.
Kreativer Versuch, Geschichte in eine Tabelle der Fußball-Bundesliga zu verwandeln. Niemand bestreitet das unendliche Leid, aber zu glauben, dass Serben unangefochten Platz 1 belegen, ignoriert auf makabre Weise die sechs Millionen ermordeten Juden der Shoah oder die über 20 Millionen Toten der Sowjetunion.



Jasenovac war ein furchtbares Verbrechen, aber zu behaupten, es sei das größte KZ Europas gewesen, grenzt an geschichtsvergessene Holocaust-Relativierung. Wer die industriellen Vernichtungslager der Nationalsozialisten wie Auschwitz-Birkenau (über eine Million Tote) im Ranking nach unten rechnet, um den eigenen Opfermythos zu füttern, hat jeden moralischen Kompass verloren.
Ah, der berühmte rechtliche Geniestreich: Weil das faschistische NDH-Regime 50 Jahre vorher schreckliche Verbrechen begangen hat, durfte die Krajina-Serbenführung 1991 also völkerrechtswidrig ein Drittel Kroatiens besetzen, Hunderttausende Nicht-Serben ethnisch säubern und Dubrovnik zusammenschießen. Großartige Logik.



Ah, jetzt kommen die persönlichen Beleidigungen – der absolute Klassiker von Maradona, wenn die historischen Argumente ausgehen und die eigene Multiplikations-Tabelle im Internet in sich zusammenbricht. Danke für das emotionale Eingeständnis.
Süß, wenn man jemanden als Nationalisten beschimpft, während man selbst versucht, das völkerrechtswidrige Besetzen und ethnische Säubern eines Drittels Kroatiens im Jahr 1991 mit Verbrechen von 1941 juristisch zu rechtfertigen.
Schrei ruhig lauter, das ändert weder die jugoslawische Verfassung von 1974 noch die offiziellen Opferzahlen des USHMM. Wenn Beleidigungen dein einziger Konter sind, sagt das mehr über dich aus als über mich.



Wenn sachliche Argumente durch persönliche Beleidigungen und historisch widerlegte Zahlen ersetzt werden, verliert jede Diskussion ihre Basis.
Rechtliche Lage 1991: Die jugoslawische Verfassung von 1974 garantierte den Teilrepubliken (wie Kroatien) das Recht auf Sezession. Autonome Provinzen oder selbst ernannte Regionen (wie die Krajina) besaßen dieses Recht laut der Badinter-Kommission der EU und dem Völkerrecht (uti possidetis) zu keinem Zeitpunkt. Historische Verbrechen von 1941 rechtfertigen rechtlich keine völkerrechtswidrige Besetzung und ethnische Säuberung von Staatsgebiet im Jahr 1991.
Historische Fakten zu Jasenovac: Das Leid der Opfer steht außer Frage. Dennoch bleibt die Geschichtsforschung eine Wissenschaft, die auf Dokumenten basiert. Internationale Institutionen wie das United States Holocaust Memorial Museum (USHMM) selbst serbische Historiker, beziffern die Gesamtzahl aller Opfer in Jasenovac auf 77.000 bis 99.000 und die serbischen Opfer im gesamten NDH-Staat auf 320.000 bis 340.000. Überhöhte Schätzungen oder fiktive Hochrechnungen widersprechen der anerkannten Holocaust-Forschung.
Kosovo-Konflikt: Die Aufhebung der Autonomie 1989, die systematische Unterdrückung der albanischen Bevölkerung in den 1990er-Jahren und die dokumentierten Verbrechen der serbischen Sonderpolizei vor den NATO-Eingriffen (wie das Massaker von Racak) sind die historischen Ursachen für die spätere Unabhängigkeit. Die Schuld allein auf das Jahr 1999 zu projizieren, verdreht die Chronologie der Ereignisse.
Da du dich weigerst, wissenschaftlich anerkannte Quellen oder das Völkerrecht zu akzeptieren, und stattdessen auf persönliche Angriffe zurückgreifst, hat ein weiterer Austausch an dieser Stelle keinen Sinn. Alles Gute weiterhin.

hahahahhaa, ach so, bei Krajina Serben 41-45 kommt ivo mit Verfassung, aber bei Kosovo zahlt Verfassung und Res1244 plötzlich nicht.

Sprich Krajina Serben hatten kein Recht nach 500.000 Opfern durch Kroatien sich zu trennen, aber Kosovo Albaner haben wegen 12.000 tote Opfer und völkerrechtswidrige Nato Angriff recht sich trennen. Lass es deine 320.000 sein, trotzdem ergibt das ein Unterschied von 308.000 mehr serbischen Opfer durch Kroatien 41-45 als albanische Opfer unter Serbien 97-99.

Geile Logik des kroaten ivo, he he. und beim kroatischen Völkermord an die Serben zählt natürlich die Verfassung, bei Kosovo zählt das nicht.

E jado jado, e moj jado.

 

[Ivo2]

hahahahhaa, ach so, bei Krajina Serben 41-45 kommt ivo mit Verfassung, aber bei Kosovo zahlt Verfassung und Res1244 plötzlich nicht.

Sprich Krajina Serben hatten kein Recht nach 500.000 Opfern durch Kroatien sich zu trennen, aber Kosovo Albaner haben wegen 12.000 tote Opfer und völkerrechtswidrige Nato Angriff recht sich trennen. Lass es deine 320.000 sein, trotzdem ergibt das ein Unterschied von 308.000 mehr serbischen Opfer durch Kroatien 41-45 als albanische Opfer unter Serbien 97-99.

Geile Logik des kroaten ivo, he he. und beim kroatischen Völkermord an die Serben zählt natürlich die Verfassung, bei Kosovo zählt das nicht.

E jado jado, e moj jado.

Deine emotionale Reaktion und das Aufrechnen von Toten zeigen leider nur, dass du den Unterschied zwischen Völkerrecht, Staatsrecht und historischer Chronologie nicht verstehst.
Der entscheidende Unterschied im Recht: Ein Recht auf Abspaltung (Remedial Secession) entsteht im modernen Völkerrecht dann, wenn einer Bevölkerungsgruppe im aktuellen Moment massive staatliche Gewalt, Apartheid und ethnische Säuberung drohen, so wie es unter dem Milosevic-Regime mit dem Möchtegerngenoziler Vucic in den 90er-Jahren im Kosovo der Fall war (dokumentiert durch die UN).
Das faschistische Ustascha-Regime von 1941 existierte 1991 seit fast 50 Jahren nicht mehr. Man kann eine völkerrechtswidrige Besetzung im Jahr 1991 nicht juristisch mit Verbrechen aus einem ganz anderen System von 1941 rechtfertigen. Sonst müsste man ja auch die Ustascha mit den Cetniks und der Ermordung kroatischer Politiker rechtfertigen, ein absolutes NOGO.

Die Verfassungslage: In der jugoslawischen Verfassung von 1974 hatten nur die Republiken das Recht auf Sezession. Weder die Krajina innerhalb Kroatiens noch das Kosovo innerhalb Serbiens hatten dieses Recht laut Verordnung.
Der Unterschied ist: Serbien hat die Autonomie des Kosovo 1989 illegal per Panzergewalt entzogen und die albanische Mehrheitsbevölkerung systematisch unterdrückt. Kroatien hat den Serben 1991 ihre verfassungsmäßigen Rechte nicht entzogen, die serbische Führung hat sich stattdessen geweigert, an der neuen Verfassung mitzuwirken, und hat mit Hilfe der JNA sofort den Krieg begonnen.
Makabres Aufrechnen von Opfern: Das Leid von Menschen in einer mathematischen Differenzgleichung (‚308.000 Tote Unterschied‘) gegeneinander aufzurechnen, um Vertreibungen und Kriege in den 90ern zu legitimieren, ist moralisch und historisch absolut haltlos. Jedes unschuldige Opfer ist eines zu viel, egal ob 1941 oder 1999.Da du außer persönlicher Herabwürdigung (jado) und dem Relativieren von historischem Recht keine Argumente mehr vorzubringen hast, ist diese Diskussion für mich beendet. Spar dir weitere Antworten, wenn sie in dieser beleidigenden, historisch verdrehten At und Weise kommen.

 

[Dissention]

@Maradona dass du immer wieder das selbe Thema besprechen musst, unglaublich.

Hier was die Forschung sagt:

Hier sind die wichtigsten Schätzungen zur **Gesamtzahl der serbischen Opfer der NDH**, einschließlich Konzentrationslager, Massaker und Bevölkerungsentwicklung:

## Schlüsselschätzungen der Gesamtzahl (Serben allein)

| Autor / Quelle | Serbische Opfer (Serben allein) | Zeitraum | Formulierung |
|---|---|---|---|
| **Rory Yeomans** (britischer Historiker) | **200.000–500.000** | 1941–1945 | Ermordete Serben [1] |
| **Vlatka Dugački, Filip Škiljan** | **100.000–200.000** | 1941–1945 | Betroffene (Betroffene der Verfolgung) [1] |
| **Žerjavić** (kroatischer Demograf) | **80.000–90.000** | Nur Jasenovac | Gesamtzahl aller Opfer in Jasenovac [2] |
| **Kočović** (serbischer Demograf) | **150.000–200.000** | Alle NDH-Lager | Serbische Opfer in allen NDH-Lagern [2] |
| **Unbekannter Autor** (Boell-Saar) | **312.000** | 1941–1945 | Ermordete serbische Zivilisten [3] |

## Wichtige Einzelzahlen und Aufschlüsselungen

### Jasenovac (größtes Lager)
- **Jasenovac-Gedenkstätte**: 83.145 namentlich bekannte Opfer insgesamt, davon **47.627 Serben** [4][5][6]
- **Schätzung ab 1964**: 60.000 Tote, mit 40–60% Dunkelzahl → **80.000–100.000** [7]
- **Serbische Orthodoxe Kirche**: 700.000 (umstritten, revisionistisch) [8][9]

### Jadovno (erstes Lager)
- **Đuro Zatezalo** (2007, 17 Archive): **40.123** Opfer, davon **38.010 Serben** [10]
-aftar-1960er Schätzungen: 35.000–72.000 [10]
- **Belgrader Museum** (2009): 15.300–15.900 (Gospić, Jadovno, Pag) [10]

### Weitere Verfolgungsformen
- **Vertreibung**: 300.000 Serben vertrieben [1]
- **Zwangskonversion**: mindestens 200.000 Serben zum Katholizismus [1]

## Bevölkerungsentwicklung im NDH

| Jahr/Gegend | Bevölkerung | Serben |
|---|---|---|
| **1941 NDH** | ~6,5 Mio. | ~1,9 Mio. (orthodoxe Serben, basierend auf 1931) [11] |
| **1931 hochgerechnet** | 6,3 Mio. | 1,9 Mio. orthodoxe Serben [11] |
| **Anteil** | 46% NDH | Fast die Hälfte der NDH waren Nicht-Kroaten [1] |

## Gesamtschätzung für die NDH

Die **belastbare Größenordnung** für serbische Opfer der NDH (alle Formen: Lager, Massaker, Vertreibung, Zwangskonversion) liegt bei:

- **Ermordete Serben**: 200.000–500.000 (Yeomans) [1]
- **Alle Betroffenen** (inkl. Vertriebene, Konvertierte): 500.000–700.000+ (300.000 Vertriebene + 200.000 Konvertierte + Ermordete) [1]

## Zusammenfassung

Die **wichtigste seriöse Schätzung** für **ermordete Serben allein** ist **200.000–500.000** (Yeomans) [1]. Die niedrigere Zahl von ~83.000 bezieht sich ausschließlich auf Jasenovac (namentlich b
ekannte Opfer), nicht auf die gesamte NDH [4].

 

[Jefferson Davis]

Irgendwas sagt mir dass der Rest-Balkan hier Krisengewinner sein kann. Hauptsache dem Ivan entrissen.

 

[Ludjak]

Beschämend wie man hier mit Opferzahlen jongliert !
Noch beschämender ist es mit solchen Zahlen andere Greultaten rechtzufertigen !