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Balkan 1878-1912: Österreich tat alles um Orthodoxe und Muslime in Bosnien zu spalten, Aus Serben sind neue künstliche Völker formiert worden,

Der Muslime Historiker aus ex Jugoslawien, Salih Selimović, andere würden sagen Bosniake, er selbst sieht sich als ethnischer Serbe (muslimischen Glaubens), sagt das aus der serbischen Nation künstliche Völker geformt worden, zB Bosniaken und Montenegriner.

Selimović sagt das es kein Problem ist das sich heutige slawische Muslime in ex Jugoslawien als Volk Bosniaken angeben, oder einige Orthodoxe in Montenegro als Montenegriner, aber sie sollten nicht ihre serbischen Vorfahren leugnen, womit man sich selbst anlügt und Geschichtsrevisionismus begeht.

Weiter sagt Selimovic das Österreich nach der Besatzung Bosniens 1878 alles dafür getan hat um Orthodoxe und Muslime zu trennen,

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Weiter sagt er das Raška älter ist als Sandžak (so heisst die Region in Südwest Serbien und Nordost Montenegro), nur das dies verdeckt und vertuscht wird in Medien und der Öffentlichkeit. Unterm Osmanischen Reich gab es 280 Sandžaks, selbst in der Türkei wurden diese abgeschafft, nur der Sandzak in Serbien und Montenegro blieb bis 1912 erhalten, was ein ein Produkt Österreich‘s war, sie förderte diese Idee des Erhaltung des Sandzak, wo dort zum Teil auch Muslime angesiedelt wurden, damit die 1878 weltweit anerkannten serbischen Staaten Montenegro und Serbien kein territoriale Verbindung haben.

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Bosnien-Herzegowina und Sandžak Novi Pazar 1878-1912 unter der Besatzung Österreich-Ungarn (KuK) zwischen Serbien und Montenegro

Dekki, warum haben eigentlich damals Serben mit den Türken paktiert und griechisch-orthodoxe Christen abgeschlachtet, um Konstantinopel einzunehmen für die Türken?


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Dekki, warum haben eigentlich damals Serben mit den Türken paktiert und griechisch-orthodoxe Christen abgeschlachtet, um Konstantinopel einzunehmen für die Türken?


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Ich höre des ehrlich gesagt zum ersten mal das Serben beim Fall Konstantinopels mitwirkten. Unter der Bevölkerung hat dies sicher kein Serbe unterstützt.

Wieviel Serben sollen daran mitgewirkt haben? Kann mir mir nicht vorstellen und wenn dann eine kaum nennenswerte Zahl.

Es stimmt das der serbische Adel eine kurze Zeit gute Beziehungen zum Osmanischen Sultan pflegten im 15. Jahrhundert, aber nur um weiter über die Gebiete wie zB Kosovo ect. unter der Hohheit des Sultan zu herrschen.

Genauso aber folgen darauf serbische Aufstände, das unser Adel sich Osmanen unterwarfen war eher von kurzer Zeit.

Hatte Sultane etwa nicht griechische Adelige als Frau? Hat der griechische Adel später mit Osmanen auch gemeinsamen agiert ? Was Greece angeht bin ich eher total unwissend bis auf die antike Geschichte.

Orthodoxe Serben haben unter den Osmanen mehr gelitten als das man Vorteile hatte, weit mehr gelitten, außer Muslime Serben, sprich die Serben die zum Islam konvertierten.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wichtiges Thema!

Hoffen wir, dass es dazu beiträgt, dass unsere bosnisch-muselmanischen Brüder und Schwestern zu ihrer serbischen Identität zurückfinden.
*daumen drück*
 
Wieder kroatische Komplex Propaganda von dir. Keiner spricht ihnen ab Bosniaken zu sein, hat doch Selimović klar gesagt, wieder Verdrehung der Ausage, wie so oft. Auch in Titos SFRJ Jugoslawien hat ihnen keiner was abgesprochen , das sie allerdings unter den Kommunisten endgültig ihren Volksstatus bekamen, als eigenes Volk, welche offizielle Volksbezeichnug Muslimani (Moslems) war , das sind nun mal Fakten. Falls die Bezeichnung einige verwirren sollte, ja, die Volksbezeichnung hieß Moslems im ethnischen Volkssinn. Erst 1993 bekamen slawische Muslime den offiziellen Volknamen Bosniaken.




Dss ist keine Interpretation, im gegensatz zu anderen Historikern besuchte Selimović Gebiete, Regionen, und forschte den Stammbaum der Bosniaken nach, und in so gut wie in allen Fällen waren die Vorfahren der meisten Bosniaken Serbisch-Orrhodox.

Er redet von nachgeforschten Fakten, du betreibst hingegen dreckige Propaganda ohne Belege, wo du Selimovics Aussagen als unwahrheit darstellst



Sie kämpften für den Anschluss an Serbien, in erster Linie, so wie die Mehrheit Bosniens für den Anschluss an Serbien war, darunter sogar Nobelpreisträger Ivo Andric, ein feuriger Serbien Anhänger, der später sogar in Serbien lebte und dort verstarb.



Nochmal, keiner Spricht Bosniaken heute ihren Volksstatus ab, das sind einfach dreiste Lügen die du uns als Kroate auftischen willst. Selimovic, und da bin ich seiner Meinung, sagte nur, das man nicht seine serbischen Vorfahren leugnen sollte wenn diese wirklich serbisch-orthodox waren.

Wieder heftige Lügen und Verdrehen der Aussagen Selimovic‘s von dir. Er sagte , das keiner Bosnialen absprechen sollte sich als Bosniaken anzugeben , wenn sie so fühlen , und der Meinung bin ich übrigens auch. Also bitte nicht seine Aussagen verdrehen.




Wieder diese einseitige Geleiher, wie es in deinem kroatischen Komplex nun mal so ist, alles serbische zu dämonieren und Serben immer als schuldigen da zustellen, erwähnst du natürlich nie die Verbrechen an Serben oder Vorgeschichten. Es gab sicherlich auch Verbrechen einzelner serbischer Soldaten an Albaner als Kosovo 1912/1913 von den Osmanen befreit wurde, aber natürlich erwähnst du in kein Wortlaut das Serben bei der albanischen Liga von Prizren 1878 genauso geschlachtet und im 6 stellungen Bereich verrieben wurden, auch erwähnst du natürlich nicht das Orthodoxe Kosovo Serben Jahrhunderte im eigenen Land unterdrückt und als zweite Klasse Volk galten unter Muslime Osmanen, unabhängig welcher Erhnie ob Muslime Türke, Muslime Albaner ect.



Wieder dreckige kroatische Propaganda, Serbien als Sieger des 1. Weltkrieg konnte sofort ein Serbien gründen welches Krajina, ganz Bosnien, Montenegro, heutige Nordmazedonien und Serbien beinhaltete, und Slowenienund restlichen Kroatien in die unabhängigkeit entlassen , was vor allem Frankreich Serbien geraten hat, aber König Aleksandar wollte unbedingt die Idee eines einheitlichen Jugoslawien.

Wenn man gleich ein Großserbien wollte wie es kroatische nationalistische Lügenpropaganda 🤥 behauptet, dann hätte es Aleksandsr sofort 1918 durchgezogen.

Tut mir leid, aber viel Unfug von dir und wieder versuchst du den versuchten Völkermord an der albanischen Bevölkerung 1913 mit Unwahrheiten und Täter Opfer Umkehr zu verharmlosen
Die Aussage, dass Serbien nach dem Ersten Weltkrieg die südslawischen Gebiete als anzuschließende Regionen betrachtete und nicht als gleichberechtigte Partner, ist keine Volksverhetzung oder kroatische Propaganda, sondern eine historisch belegbare Analyse der Machtverhältnisse im neu gegründeten Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen.

Bereits die Korfu-Deklaration von 1917 zwischen dem serbischen Ministerpräsidenten Pasic und dem südslawischen Ausschuss war stark von serbischen Interessen geprägt. Zwar wurde ein gemeinsamer Staat vereinbart, doch die Umsetzung erfolgte unter serbischer Führung, ohne dass die kroatische oder slowenische Seite eine gleichberechtigte Mitsprache hatte. Das kroatische Parlament stimmte der Vereinigung nicht zu, und die Gründung des Königreichs am 1. Dezember 1918 wurde von einer Delegation in Belgrad verkündet, nicht etwa durch ein demokratisches Referendum oder eine föderale Vereinbarung.

Die Verwaltung des neuen Staates war zentralistisch und serbisch dominiert. Die Verfassung von 1921 zementierte diese Machtstruktur, und Aleksandar wandelte den Staat 1929 per Dekret in eine Königsdiktatur um. Die föderalistischen Forderungen aus Kroatien und Slowenien wurden systematisch ignoriert, was zu wachsender Ablehnung und politischen Spannungen führte.

Dass Frankreich Serbien zur Gründung eines kleineren Nationalstaats geraten habe, mag stimmen, doch Aleksandar entschied sich bewusst für ein jugoslawisches Projekt, das faktisch unter serbischer Kontrolle stand. Die Behauptung, Serbien hätte "ein Großserbien sofort 1918 durchgezogen“, verkennt, dass die jugoslawische Lösung für Serbien strategisch günstiger war, sie ermöglichte die Einbindung weiterer Gebiete unter serbischer Vorherrschaft, ohne den offenen Vorwurf imperialer Expansion zu provozieren.

Die Kritik an dieser Gründungslogik ist keine kroatische Propaganda, sondern wird von zahlreichen Historikern geteilt, darunter auch serbische. Sie verweist auf reale politische Strukturen, nicht auf ethnische Hetze. Wer solche Analysen pauschal diffamiert, versucht, legitime historische Kritik zu delegitimieren und eine hegemoniale Erzählung zu schützen.

Die pauschale Verunglimpfung kroatischer Perspektiven als dreckige Propaganda ist nicht nur historisch falsch, sondern auch gefährlich. Wer legitime Kritik an der serbischen Hegemonie im Königreich SHS als Lügen abtut, betreibt keine Geschichtsdebatte, sondern politische Hetze.

Dass Serbien 1918 die Macht hatte, ein Großserbien zu gründen, heißt nicht, dass die jugoslawische Lösung keine hegemoniale war. Die zentralistische Verfassung, die Ignoranz gegenüber föderalistischen Forderungen und die politische Dominanz Belgrads sprechen für sich.

Wer diese Fakten als kroatische Lügen diffamiert, zeigt nicht historische Kompetenz, sondern ideologische Verblendung.
 
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Wieder dreckige kroatische Propaganda, Serbien als Sieger des 1. Weltkrieg konnte sofort ein Serbien gründen welches Krajina, ganz Bosnien, Montenegro, heutige Nordmazedonien und Serbien beinhaltete, und Slowenienund restlichen Kroatien in die unabhängigkeit entlassen , was vor allem Frankreich Serbien geraten hat, aber König Aleksandar wollte unbedingt die Idee eines einheitlichen Jugoslawien.

Wenn man gleich ein Großserbien wollte wie es kroatische nationalistische Lügenpropaganda 🤥 behauptet, dann hätte es Aleksandsr sofort 1918 durchgezogen.

Mal abgesehen von den persönlichen Beleidigungen von dir, betreibst du auch Volksverhetzung. Ich hatte dich gebeten, auf deine Wortwahl zu achten.

Pauschale Diffamierung („dreckige kroatische Propaganda“): Solche Formulierungen zielen nicht auf Argumente, sondern auf die Herkunft des Sprechers. Sie unterstellen, dass jede kroatische Perspektive per se verlogen oder manipulativ sei – das ist nicht nur unsachlich, sondern erfüllt den Tatbestand der gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit, wie sie etwa im österreichischen oder deutschen Strafrecht unter „Volksverhetzung“ (§ 283 StGB bzw. § 130 StGB) diskutiert wird.
 
Ich habe mal ChatGPT dazu befragt:
BesserWisser: @Ivo2, Die Aussagen von Salih Selimović spiegeln eine spezifische Sichtweise wider, die in historischen und identitätspolitischen Debatten auf dem Balkan oft diskutiert, aber auch stark umstritten ist. Um eine faktenbasierte Antwort zu geben, muss man verschiedene Aspekte differenziert betrachten: die Bildung nationaler Identitäten, das Verhältnis zwischen Religion und Ethnie im ehemaligen Jugoslawien, koloniale und imperiale Interessen in der Region sowie – in einem nicht zu vernachlässigenden historischen Zusammenhang – kriegsverbrechen, insbesondere während der Jugoslawienkriege in den 1990er Jahren.

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### 1. **Nationale Identitäten: Serben, Bosniaken und Montenegriner**
Salih Selimović äußert die Meinung, dass Völker wie die Bosniaken und Montenegriner künstlich aus dem serbischen Volk herausgebildet wurden. Diese Aussage ist eine Interpretation, die in manchen serbischen nationalistischen Diskursen vertreten wird, jedoch wissenschaftlich umstritten ist.

- **Bosniaken**: Die muslimischen Slawen in Bosnien bezeichneten sich lange Zeit im Rahmen ihrer religiösen Zugehörigkeit, oft als „Muslime“ (mit großem M, national verstanden). Erst mit der Verfassungsänderung in Jugoslawien 1971 wurde „Muslimisch“ (als Nationalität) offiziell anerkannt. Seit den 1990er Jahren identifizieren sich viele als **Bosniaken**, um ihre ethnische, sprachliche und kulturelle Identität klarer vom religiösen Begriff „Muslim“ abzugrenzen. Die Bezeichnung geht auf das historische Konzept zurück, dass die Bosniaken eine eigenständige südslawische Nation sind, unabhängig von Serben oder Kroaten.

- **Montenegriner**: Auch diese Identität entwickelte sich über Jahrhunderte. Während viele Montenegriner orthodox sind und historisch enge Beziehungen zu den Serben hatten, entstand im 20. und 21. Jahrhundert eine eigenständige montenegrinische Nationalidentität, die heute sowohl von der Mehrheit des Landes als auch international anerkannt wird (z. B. UNO-Mitgliedschaft Montenegros seit 2006).

Das ist eine typische Entwicklung in europäischen Nationalbewegungen: Identitäten sind formbar, historisch oft überlappt und nicht immer klar voneinander zu trennen. Dass ehemalige gemeinsame Vorfahren existierten – etwa slawische oder mittelalterliche serbische Linien – bestreitet kaum jemand. Aber die heutige Identifikation mit eigenen Nationen ist eine gesellschaftliche Realität und durch Selbstbestimmung gedeckt.

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### 2. **Österreich-Ungarn und seine Rolle in Bosnien (ab 1878)**
Es stimmt, dass Österreich-Ungarn nach der Okkupation Bosniens 1878 (Berlin-Kongress) versuchte, ethnisch-religiöse Gruppen zu verwalten und teils zu trennen. Ziel war eine stabile Verwaltung und Kontrolle über heterogene Bevölkerungsgruppen (Muslime, Orthodoxe und Katholiken).

- Tatsächlich gab es Versuche, die muslimische Bevölkerung enger an sich zu binden, was zum Teil zur Identitätsbildung beitrug.
- Die Trennung von Serben und Muslimen als bewusste politische Strategie lässt sich in manchen administrativen Maßnahmen erkennen, allerdings ist es zu einfach, daraus abzuleiten, dass heutige Identitäten rein „von Österreich erzeugt“ seien.

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### 3. **Sandžak, Raška und die Geopolitik**
Sandžak war eine osmanische Verwaltungseinheit (Sandschak von Novi Pazar), welche Teile des heutigen Südserbien und Nordmontenegro umfasste. „Raška“ bezeichnet die mittelalterliche serbische Region, die sich historisch mit diesem Gebiet überlappte.

- Selimovićs Hinweis, dass „Raška älter sei als Sandžak“, ist historisch korrekt, aber das ist keine Widerlegung oder Entwertung des heutigen Begriffs „Sandžak“ – dieser beschreibt eine historisch gewachsene, mehrheitlich muslimische Region mit eigener kultureller Prägung.
- Die Idee, dass Österreich die Existenz des Sandschaks verlängerte, um eine territoriale Einheit Serbien-Montenegro zu verhindern, wird in der Fachliteratur bestätigt (siehe: Noel Malcolm, _Bosnia: A Short History_). Österreich sollte die Kontrolle über die Balkanroute behalten und sah eine durchgehende serbische Verbindung als Bedrohung.

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### 4. **Verbrechen an der albanischen Bevölkerung**
Bei der Darstellung dieser Debatten darf und sollte nicht vergessen werden, dass in der jüngeren Geschichte – besonders in den 1990er Jahren – schwere Menschenrechtsverletzungen und Verbrechen, insbesondere gegen die albanische Bevölkerung im Kosovo, begangen wurden.

#### Fakten zu den serbischen Verbrechen im Kosovo-Konflikt:
- Laut dem **Internationalen Strafgerichtshof für das ehemalige Jugoslawien (ICTY)** wurden zahlreiche Angehörige der jugoslawischen und serbischen Streitkräfte wegen **Kriegsverbrechen, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und ethnischer Säuberung** an Kosovo-Albanern angeklagt und verurteilt.
- Zu den dokumentierten Verbrechen gehören **Massaker** (z. B. in Račak, Meja, Velika Kruša), **Deportationen**, **Massenvergewaltigungen**, und **systematische Zerstörung albanischer Siedlungen**.
- Zwischen Anfang 1998 und Juni 1999 wurden nach UN-Angaben über **850.000 Albaner aus dem Kosovo vertrieben**, mindestens 10.000 getötet. Weit über 1.600 Menschen gelten bis heute als vermisst.
- Der Internationale Gerichtshof (IGH) bestätigte zudem 2010 die Rechtmäßigkeit der Unabhängigkeitserklärung Kosovos aus völkerrechtlicher Sicht.

Diese Verbrechen stehen in direktem Widerspruch zu dem von Selimović gezeichneten Bild einer „geschichtlich manipulierten“ Opferrolle Serbiens. Während alle Seiten im Jugoslawienkrieg Verbrechen begangen haben (auch im Kosovo-Konflikt durch UÇK-Kämpfer), ist die Dimension und Systematik der serbischen Kriegsverbrechen besonders gravierend und historisch umfangreich belegt.

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### Fazit
Die Aussagen von Salih Selimović sind Teil eines identitätspolitischen Diskurses, in dem Geschichte häufig als Legitimationsinstrument politischer oder nationaler Narrative genutzt wird. Es ist legitim, historische Kontinuitäten (z. B. gemeinsame Vorfahren) zu thematisieren, aber die heutigen, selbstgewählten Identitäten von Bosniaken, Montenegrinern oder Albanern als „revisionistisch“ zu bezeichnen, verkennt die Komplexität und Dynamik von Nationenbildungsprozessen.

Wesentlich ist jedoch, dass Geschichtsdebatten nicht benutzt werden, um begangene Verbrechen zu relativieren oder gar zu leugnen – wie es leider in Teilen nationalistischer Diskurse geschieht. Die serbischen Kriegsverbrechen an Albanern – systematisch dokumentiert durch internationale Gerichte – gehören ebenso zur Geschichte des Balkans wie dynastische Zugehörigkeiten im 14. oder 19. Jahrhundert.

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**Quellen (Auswahl):**

- Noel Malcolm: *Kosovo: A Short History*, Macmillan, 1998.
- ICTY: [www.icty.org](http://www.icty.org)
- International Court of Justice: Advisory Opinion on Kosovo's Independence (2010).
- Human Rights Watch: *Under Orders: War Crimes in Kosovo*, 2001.
- Miranda Vickers: *Between Serb and Albanian: A History of Kosovo*, Columbia University Press.
 
[...], und in so gut wie in allen Fällen waren die Vorfahren der meisten Bosniaken Serbisch-Orthodox.

Aber das ist doch gut so.

So wie alle unsere serbisch-orthodoxen Brüder Affen als Vorfahren hatten,
so haben nun die Bosniaken serbisch-orthodoxe Vorfahren.
Diesen Wandel nennt man Geschichte.

Sollten sich die Bosniaken ihrer Vorfahren nun schämen?
Nein, das tun sie sicherlich nicht!

Ich verstehe Dein Problem nicht.
Was willst Du uns damit erklären?

Willst Du jetzt mordend und missionierend durch den Balkan ziehen wie seinerzeit die Katholiken bei Ihren Kreuzzügen Richtung Asien?
Wär nicht Dein Ernst, oder?


@Maradona:
Dein (historisches) Problem ist, dass Du nur die letzten 1000 Jahre in Deinen Erzählungen einbindest.
Du musst die Geschichte globaler und im Zeitraum wesentlich länger betrachten.

Niemand Denkendem interessiert die Geschichte der letzten 500 Jahre.
Die wahren Fakten wurden in den letzten 4000++ Jahren geschaffen.

That's it,
nachzulesen im www.
(Ich war damals nicht dabei; bin noch zu jung... 🙈 ).

LG Martin
 
Dekki, warum haben eigentlich damals Serben mit den Türken paktiert und griechisch-orthodoxe Christen abgeschlachtet, um Konstantinopel einzunehmen für die Türken?


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Streng genommen sind die Serben den Griechen, den Ungarn und den Albanern immer wieder in den Rücken gefallen. Umso witziger finde ich, dass Serben heute so tun als wär man immer an der griechischen Seite gewesen.
 
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