Der längste Thread der Welt!!!

[Mare-Car]

nein mare, das problem ist, dass ihr cetniks als freiheitskämpfer hinstellen wollt und nicht einsehen wollt, dass sie nationalistische verbrecher waren. dann wundert euch doch nicht wenn ein kroate einfach das selbe von den ustasa behauptet.

Nein, das Problem ist das Ihr es, mit Absicht, falsch Formuliert.

Formuliert: Es gab auch Serben die an der Seite der Achsenmächte kämpften, das wird dir keiner verneinen. Aber Ihr sagt: Die Cetniks (Wobei hier die Definition genau auf der Königsgarde, von Draza Mihailovic angeführt, unter direktem Kommando von IHm und dem König stand, liegt; nicht in erwägung gezogen es gäbe verschiedene Gruppen an Serben, wovon manche sich Cetniks nannten; was eigentlich nicht falsch ist, aber Cetniks war ja so was wie eine "Marke" für die Königlichen; die an der Seite der Achsenmächte kämpften) kämpften für die Deutschen. Da sage ich nein, ich habe gelesen das sie sich zum Ende hin mit den Italienern zusammen gegen die Partisanen geschlossen hatten, aber es ging Ihnen nie darum irgendwie für dei Deutschen eine Okkupationszone zu schaffen.

Und, wenn ein Kroate mir davon erzählt, das nehme ich nicht für voll noch kann man es für voll nehmen, da es einfach ein Versuch der Schulabweisung und ablenkung ist, um sich hinter den anschuldigungne verstecken zu können.

falsch, ihr seht es aus einem falschen blickwinkel. weil draza nicht immer mit den nazis war, soll er keiner gewesen sein und die ustasa schon. er hat mit ihnen gemeinsame gemacht, vor allem den italianos und ihr sucht ausreden über ausreden. drazas leute haben kroatische und muslimische zivilbevölkerung abgeschlachtet und das ist kein geheimnis und da wird es immer egal bleiben auf welcher seite er dabei war.
ti hoces da budes jugosloven a branis drazu. pa eto ti zasto juge vise nema, radi fol jugovica kao sto si ti.

1. Er war von Beginn an gegen die Nazis, weil sein einziges Ziel war das der König herrscht und sein Land nicht okkupiert sit.

Später, ab 44 haben die Italiener Ihm angeboten gemeinsame Front gegen die Partisanen zu bilden, da die Partisanen für die beiden einzeln zu stark waren, gemeinsam hätten sie evtl. eine Chance gehabt ein weiteres vorrücken aufzuhalten, mit demj Versprechen, das sie abzeihen würden, und das war sein eigentliches Ziel, die Alliierten aus dem HEimatland raus.

Diese Serben die sich "Cetniks" nannten und von beginn an mit den Achensmächten zusammengearbeitet haben waren keine "Cetniks" in dem Sinne, also unter der marke "Cetnik" welche für die Königliche Garde stand. SIe waren so was wie wilde Paramilitärs, genau wie die Ustasa, nur das sie aufgrund dessen das sie serben waren sich Cetniks nannten, aber nichts mit den echten Cetniks zu tun hatten.

Meine Familie sind Traditionell Jugoslawische Terretorialverteidigung, sprich Partisanen.

 

[Mare-Car]

PS

Ja nebranim one sto su ubijali Civile, ja branim one koje su branili domovinu.

 

[BalkanSurfer]

du möchtest schon bestimmen wer sich als cetnik bezeichnen durfte und wer nicht damit du sie ins gute licht rücken kannst. das wäre als würde jemand behaupten nur die ustasas waren richtige ustasas, die für ihre heimat gekämpft haben und der rest hat sich halt nur so genannt. wach doch mal auf, die argumentation wird schon so gedreht und gewendet, dass masn echt nur noch schmunzeln kann.
übrigens würden sich auch deine partisanenvorfahren mit sicherheit "freuen" über deine liebe zu den cetniks zu lesen. :roll:

 

[Ivo2]

Besorgt euch bitte seriöse bücher über den 2. WK.

In keinem werden Die Cetniks von Draza Mihajlovic (welche auch zu den unzähligen Partisanenbewegungen im 2. WK gehörten) als Nazi-Kollaborateure gewertet.

Sorry,
in jedem Buch ! Siehe auch die Wehrmachtsaufzeichnungen ab 1944 sogar ganz offiziell. Also ca. 11 Monate offene Kollaboration und Seite an Seite mit den Deutschen gekämpft!
Und die Bücher die ich lese, sind seriös, vielleicht ausgenommen Alexander Dorin.

 

[port_80]

:x Eines der grausamsten Bilder :x

und dann über ARKAN sich beschweren,

es mag sein das Arkan weg ist , aber die Schwarze Tiger sind noch da

 

[Mare-Car]

Besorgt euch bitte seriöse bücher über den 2. WK.

In keinem werden Die Cetniks von Draza Mihajlovic (welche auch zu den unzähligen Partisanenbewegungen im 2. WK gehörten) als Nazi-Kollaborateure gewertet.

Sorry,
in jedem Buch ! Siehe auch die Wehrmachtsaufzeichnungen ab 1944 sogar ganz offiziell. Also ca. 11 Monate offene Kollaboration und Seite an Seite mit den Deutschen gekämpft!
Und die Bücher die ich lese, sind seriös, vielleicht ausgenommen Alexander Dorin.

Ja, sagte ich doch, ab 44 mit den Italienern gegen die Partisanen, was eine sehr schlechte entscheidung war.

 

[Mare-Car]

du möchtest schon bestimmen wer sich als cetnik bezeichnen durfte und wer nicht damit du sie ins gute licht rücken kannst. das wäre als würde jemand behaupten nur die ustasas waren richtige ustasas, die für ihre heimat gekämpft haben und der rest hat sich halt nur so genannt. wach doch mal auf, die argumentation wird schon so gedreht und gewendet, dass masn echt nur noch schmunzeln kann.
übrigens würden sich auch deine partisanenvorfahren mit sicherheit "freuen" über deine liebe zu den cetniks zu lesen. :roll:

Es ist nicht mein Problem wenn sich irgendwelche von beginn an mit den Nazis befreundet haben und dann den Namen benutzen. Ich möchte dir hier nur definieren wen ich meine. Alles hat positive und negative Seiten, wobei ich nur die positiven gutheisse. Es ist jedoch eben nicht so, wie manche es hier darstellen wollen, das sie eine Leidenschaft für die NAzis hatten, sie wurden indirekt in diese lage gedrängt, indem Hilfe von aussen ausblieb. Eine Koalition von Cetniks und Partisanen wäre wünschenswert gewesen, jedoch verträgt sichdie Monarchie nicht mit dem Kommunismus.

 

[Schiptar]

1. Er war von Beginn an gegen die Nazis, weil sein einziges Ziel war das der König herrscht und sein Land nicht okkupiert sit.

Später, ab 44 haben die Italiener Ihm angeboten gemeinsame Front gegen die Partisanen zu bilden, da die Partisanen für die beiden einzeln zu stark waren, gemeinsam hätten sie evtl. eine Chance gehabt ein weiteres vorrücken aufzuhalten, mit demj Versprechen, das sie abzeihen würden, und das war sein eigentliches Ziel, die Alliierten aus dem HEimatland raus.

Diese Serben die sich "Cetniks" nannten und von beginn an mit den Achensmächten zusammengearbeitet haben waren keine "Cetniks" in dem Sinne, also unter der marke "Cetnik" welche für die Königliche Garde stand. SIe waren so was wie wilde Paramilitärs, genau wie die Ustasa, nur das sie aufgrund dessen das sie serben waren sich Cetniks nannten, aber nichts mit den echten Cetniks zu tun hatten.

Meine Familie sind Traditionell Jugoslawische Terretorialverteidigung, sprich Partisanen.

Seit wann stand Cetnik für königliche Garde? Der offizielle Cetnik-Veteranenverband, also die 'offiziellen' Cetniks, waren die des praktisch von Anfang an kollaborierenden Pecanac. Die wilden Paramilitärs waren also die von Draza. Und wie stark der anfangs gegen die Nazis vorgegangen ist, ist auch strittig...

 

[Markan]

Der Widerstand wurde von einem Kroaten organisiert und mobilisiert ...

Na wunderbar, dann sind wir Deutschen also bzgl. Hitler und dem 2.Weltkrieg auch aus dem Schneider, denn der war ja Österreicher....
Aber vielleicht ist dir das zu hoch...

Also waaaas bist du nun ?
Ohne Unterstellung, aber du bist sicher Naturblond

Tolle Antwort, Österreicher! Ich bin weder blond noch weisshäutig im Gegensatz zu dir und deiner Familie (s. Avatar) ... ihr versucht wohl mit Wasserstoffperoxid besonders österreichisch zu wirken....

Es würde sich jeder auskennen, wenn er nur den Willen dazu hätte alle Seiten zu beleuchten ...

Beide Seiten beleuchten? Mit deinen ersten Meldungen zu diesem Thema, die ausschließlich die Rolle der Centniks beleuchteten, hast du einiges an Brisanz reingebracht:

Wer hat mit den Nazis kollaboriert?
Ljotic und Pecanac. Und was waren diese Beiden ?
Cetniks
Wer hat ab 1942 mit den Nazis kollaboriert ?
Cica Draza mit seinen Cetniks.

Ustasa?

Nicht ich habe angefangen zu verallgemeinern, sondern von Anfang an du und Markan. Ich habe dann noch extra drauf hingewiesen.

Ich befürchte ich habe angefangen, dann hast aber du - IVO - munter weitergemacht:

Gut, die Kroaten sind vielleicht in den einen oder anderen Arsch gekrochen, aber die Serben wurden in den Arsch gefickt und haben ihn auch bereitwillig hingehalten.

Aber du hast recht:

Tja,wer lesen kann ist klar im Vorteil

Im Gegensatz zu dir, beziehe ich meine historischen Kentnisse hauptsächlich aus Büchern ...Z.B.: Klaus Schmider Partisanenkrieg in Jugoslawien 1941-1945
Jozo Tomasevich War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945 Occupation and Collaboration. War and Revolution in Yugoslavia, 1941-1945 the Chetniks.
Lucien Kratchmar Draza Mihailovic and the Rise of the Cetnik Movement, 1941–1942
Walter Manoschek Serbien ist Judenfrei

Wo ist ein Buch über die Ustasa? Wenn du natürlich fast nur Bücher über die Cetniks liest - kein Wunder...
Das Lesen an sich sagt noch nichts aus. Ich könnte mir jetzt auch dutzende Wehrmachtsbücher reinziehen und behaupten, ich wär ja so belesen ...

2. dass dir die 20.000 durch die serben getöteten juden egal sind zeugt auch weiterhin davon, dass du als mensch nur einen fußtritt wert bist.

Wer sagt, dass die mir egal sind? Außer dir wohl niemand. Ich hab auch nicht die Verbrechen der Cetniks negieren wollen. Ich meinte nur, dass die ideologischen Ursprünge der Cetniks anders geartet waren als die der Ustasa. Monarchisten, welche die Cetniks wohl ursprünglich waren, die dann taktisch kollaborieren (incl. Verbrechen) im Gegensatz zu tief verwurzeltem (schon vor Hitler) Antisemitismus und Serbenhass. Ivo hatte dann mit einseitigen Aussagen provoziert...

3. es geht dir gar nicht um die wahrheit sondern mit allen kräften kroaten und moslems als faschisten hinzustellen ....

Kroatien war damals ein rein faschistischer Staat mit selbstentwickelten ideologischen Grundsätzen, die perfekt in das Nazischema passten. Nicht besser als Deutschland, Italien und Spanien. Dazu zu stehen vermisse ich bei den "anwesenden" Kroaten. Kollaborationen hat es in allen von Deutschen besetzten Ländern gegeben ...
Ebenso bei den Moslems. Hast du versucht, normal mit mir zu diskutieren?

5. lass dir weiter sachen erzählen. ich hoffe sie sieht wenigstens gut aus

Oh ja, das tut sie... und sie hält übrigens relativ wenig von Cetniks - haben ihr zuviel geschlachtet...
Sie ist immer noch etwas "Titotreu" (na ja, zuviel rezitieren, Pionir- und Brüderlichkeitsgetue von klein auf in der Schule) ... und leidet noch heute unter der jugosl. Katastrophe.

 

[Ivo2]

Tolle Antwort, Österreicher! Ich bin weder blond noch weisshäutig im Gegensatz zu dir und deiner Familie (s. Avatar) ... ihr versucht wohl mit Wasserstoffperoxid besonders österreichisch zu wirken....

Da sieht man, dass du "Naturblond" bist.
Weder ich (meine Haare sind braun, mit ziemlich grau drinnen), noch meine Frau (ist Österreicherin und blond, aber nicht so wie du) und auch nicht meine Töchter (ältere hat blonde Haare, jüngere braune) haben es notwendig Wasserstoffperoxid zu nehmen.

Wo ist ein Buch über die Ustasa? Wenn du natürlich fast nur Bücher über die Cetniks liest - kein Wunder...

Du wirst es nicht glauben, aber in den Büchern von Tomasevich (Occupation and Collaboration) und Schmider kommen die Ustasa häufiger vor, als die Cetniks.

Das Lesen an sich sagt noch nichts aus. Ich könnte mir jetzt auch dutzende Wehrmachtsbücher reinziehen und behaupten, ich wär ja so belesen ...

Dann du es doch mal und gib hier nicht Cica Draza's Märchen vom lüsternen Pärchen zum Besten.

Wer sagt, dass die mir egal sind? Außer dir wohl niemand. Ich hab auch nicht die Verbrechen der Cetniks negieren wollen. Ich meinte nur, dass die ideologischen Ursprünge der Cetniks anders geartet waren als die der Ustasa.

Du hast die Massaker der Cetniks an der Zivilbevölkerung negiert.
Das die Ideologie eine andere war, ist klar. Die Ustasa wurden erst 1929 gegründet und mit dem Ziel den Terror der Cetniks ein Ende zu setzen. Was dann daraus geworden ist, will und kann ich nicht gutheisssen und schon gar nicht beschönigen. Hier geht's um die Unterschiede dieser beiden Verbrechergruppierungen und genau betrachtet gibt es kaum welche.

Monarchisten, welche die Cetniks wohl ursprünglich waren, die dann taktisch kollaborieren (incl. Verbrechen) im Gegensatz zu tief verwurzeltem (schon vor Hitler) Antisemitismus und Serbenhass. Ivo hatte dann mit einseitigen Aussagen provoziert...

Provoziert hast doch wohl du, mit deiner Glorifizierung von Mördern. Ich habe nur Tatsachen hier bezüglich der Cetniks, sowie den serbischen Antisemitismus geschrieben.

Kroatien war damals ein rein faschistischer Staat mit selbstentwickelten ideologischen Grundsätzen, die perfekt in das Nazischema passten. Nicht besser als Deutschland, Italien und Spanien. Dazu zu stehen vermisse ich bei den "anwesenden" Kroaten. Kollaborationen hat es in allen von Deutschen besetzten Ländern gegeben ...
Ebenso bei den Moslems. Hast du versucht, normal mit mir zu diskutieren?

Auch hier irrt der Autor. Die Ustasa wurden, im Gegensatz zu den Nazis, nicht vom Volk gewählt. Nach der Besetzung Jugoslawiens durch die Nazis, wurde zuerst Vladko Macek gefragt, ob er eine Regierung bilden möchte, dieser hat aber die Kollaboration abgelehnt. So bot Hitler, eben Pavelic das Amt an. Pavelic war bis zu diesem Zeitpunkt ein Schützling Mussolinis.
Balkansurfer und ich haben versucht mit dir normal zu diskutieren, aber du hast dies neggiert.
Und noch etwas zum kroatischen Antisemitismus, mein Vater war bei der einzigen gelungen Befreiungsaktion (Jasenovac) von ca. 40 Juden mitbeteiligt. Mein Grossvater wurde mehrmals verwundet und erhielt etliche Auszeichnungen von den Partisanen, auch wird er namentlich in der "Vojna Encyklopedija 1967" erwähnt.