Der Ukraine Sammelthread

[Lorne Malvo]

In amerikanischen Militär Basen in Rumänien und Polen werden angeblich US-Raketen stationiert, die ja Berichten zufolge die iranischen und nordkoreanischen Interkontinentalraketen abfangen können. Bei Seite die Tatsache, dass weder Teheran noch Pjöngjang solche Langstreckenraketen besitzen, und auf der anderen Seite, wenn Nordkorea Raketen gezielt das US-Territorium angreifen würde, würde es logischerweise über den Pazifik machen, und nicht durch chinesisches oder rumänisches Territorium.

In Polen und Rumänien werden ja bald (oder sind schon) US-Raketen stationiert, die russische Boden-stationierte Interkontinentalraketen in der Anfangsphase abschiessen können, kurz nachdem sie lanciert worden sind. Somit ist eigentlich das russische System der nuklearen Abschreckung devastiert. Darüber hinaus sind die US-Raketenbasen in Polen und Rumänien modular, die in weniger als zehn Minuten auf das Startprogramm anstatt der Raketen-Abfangjäger auf "offensive" Raketen umstellen können, um Städte und Industriezentren anzugreifen.

Schon jetzt sieht sich Moskau in Bedrängnis/Defensive gesetzt und würden mit dem "Verlust" der ganzen Ukraine völlig das politische und diplomatische Manöver verlieren. Als der Westen alle Vorschläge Russlands über das Raketenschild in Europa abgelehnt hat, antwortete Moskau mit der "Iskander" auf der Krim und in der Gegend von Kaliningrad. Aus militärischer Sicht ein logischer Schritt. Mit der neuesten Version von "Iskander" kann man Rumänien ohne Probleme erreichen und auf dem Gebiet von Kaliningrad einen Teil des polnischen Territoriums.

Mit der Krim haben sie einen wichtigen strategischen Schachzug errungen. Es ist tatsächlich der einzige Hafen, der wirklich die gesamte russische Schwarz-Meerflotte aufnehmen kann, ihr Schutz und die entsprechende Logistik bietet, weil sie vorher nahezu keinen Ersatz hatten. Gut Novorossiysk ist die eine Alternative, nördlich von Sotschi, die eben nur einen Teil der Flotte aufnehmen konnte. Wie gesagt, ein Schach-Spiel der Grossmächte, die auf Rücken der Kleinen getragen werden.

Was du vergisst zu erwähnen ist, dass es einen NATO-Russland-Rat gab, indem sämtliche NATO-Manöver und sonstige Vorhaben mit Russland abgestimmt wurden. Dieser Rat wurde aufgelöst, nachdem Russland Georgien 2008 angegriffen hat. Medwedew und Putin haben zwar davon gesprochen, dass man Raketenabwehr effektiv nur in globaler Zusammenarbeit erledigen könnte, konkrete Angebote der USA v.a. unter Obama wurden aber abgelehnt.
Dieses Raketenschild in Polen und Tschechien war außerdem nicht die technologisch und ökonomisch effektivste Art der Raketenabwehr, sondern wurde von Bush eher deswegen in Angriff genommen, um die diplomatischen Beziehungen zu diesen Ländern zu verbessern. Dieses Raketenschild wurde nämlich von den dortigen Regierungen gewünscht, weil man sich dadurch eine zentralere Rolle in der amerikanischen Außenpolitik erhofft hat.

 

[Jezersko]

Es ist nicht gut, wenn einfache Leute wie wir - ohne jeglichem Einfluss auf irgendwelche politische Entscheidungen - über interkontinentalen Raketeneinsatz diskutieren. Es bleibt einzig das Bild von Angriffsraketen in unseren Köpfen zurück.

 

[Toruko-jin]

Ich bin untröstlich. Man hat den kalten Krieg verunstaltet.

 

[Yu-Rebell]

Es ist nicht gut, wenn einfache Leute wie wir - ohne jeglichem Einfluss auf irgendwelche politische Entscheidungen - über interkontinentalen Raketeneinsatz diskutieren. Es bleibt einzig das Bild von Angriffsraketen in unseren Köpfen zurück.

In einem "einmaligen demokratischen System" jenes sich die ganze Welt annehmen sollte, wie es unser ist (hüstle...) sollen einfache Leute wie wir es sind keinen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, Jezersko?

Ooopppsss. Das sind ganz neue Töne, die Du von Dir gibst...

 

[Lorne Malvo]

Die Raketen in der Türkei und Italien wurden schon 1959 stationiert, die Kubakrise war aber erst 3 Jahre später und hat sich ziemlich spontan entwickelt. Wer glaubt, die Kubakrise wäre eine direkte Antwort der Sowjet Union auf die Stationierung der Raketen in der Türkei und Italien gewesen, der gesteht ein, dass die Stationierung wohl aus sowjetischer Sicht keine große Gefahr gewesen ist. Immerhin hat man sich Jahre Zeit gelassen, bis man sie aus dem Weg geräumt hat.

- - - Aktualisiert - - -

Nun, ich stimme dir teilweise zu. Aber was genau Chruschtschow mit der Raketenstationierung in Kuba erreichen wollte, ist selbst bis heute noch unklar. Es war typisch für ihn, die Dinge nicht bis zu Ende zu denken. Er dürfte kaum erwartet haben, dass die Amerikaner nicht reagieren würden; schliesslich hatte er die Raketen insgeheim in die Karibik verschifft und Kennedy gegenüber diese Absicht abgestritten. Möglicherweise sollten die Mittelstreckenraketen lediglich der Abschreckung dienen, aber er stellte auch mit Atomsprengköpfen bestütze Kurzstreckenraketen auf, die nur dafür eingesetzt werden konnten, eine Landung amerikanischer Truppen zurückzuschlagen.

Hinzu kam noch, dass Chruschtschow keine strenge Kontrolle über die Atomwaffen eingerichtet hatte, so das örtliche Kommandeure als Reaktion auf seine Invasion ihren Einsatz anordnen konnten. Ich denke aber, dass Chruschtschows ideologischer Romantizismus mit ihm durchgegangen war und seine Fähigkeit zur strategischen Analyse, wie weit diese auch entwickelt gewesen sein mag, ausgeschaltet hatte. Castros Revolution faszinierte ihn derart, dass er ihretwegen seine eigene Revolution, sein Land und womöglich die Welt aufs Spiel setzte.

Ich glaube er wollte einfach schauen, wie viel er erreichen kann. Das bestmögliche Szenario war, dass die Raketen auf Kuba dauerhaft stationiert bleiben. Damit wäre die Priorität der amerikanischen Außenpolitik nicht mehr den Einfluss der Sowjet Union in Eurasien einzudämmen, sondern Kuba bzw. der Einfluss der Sowjet Union direkt vor der eigenen Haustür. Man stelle sich mal vor die Raketen wären geliefert worden. Dann wäre Kuba für die USA nicht eroberbar gewesen, ohne einen nuklearen Gegenschlag zu befürchten, und Kuba wäre gleichzeitig enger Verbündeter der Sowjet Union. Das hätte die weltpolitische Lage grundlegend verändert. Das war aber hochgepokert, und letztlich war Kennedy nicht so schwach, wie Khrushchev gehofft hatte. Wesentliche Teilerfolge konnte er aber trotzdem erzielen, indem er das Gleichgewicht in Europa zu eigenen Gunsten kippen konnte, sowie eine dauerhafte Sicherheit für die kommunistische Regierung in Kuba.

 

[koelner]

Top Beitrag Lilith!

Allerdings, müssen wir Europäer uns die gleiche/n Frage/n auch stellen. Und das tun - hier im Forum - die wenigsten. Stattdessen wird man hier als Russenlecker, Terroristenfraktion usw., usf. betitelt, so bald man irgendetwas in diese Richtung schreibt. Selbstkritik ist hier vollkommen fehl am Platz, leider...

Ich geb dir Recht dass eine Diskussionkultur im Ukraine Thread bisher nahezu nicht existiert. Aber das liegt nicht nur am "Russenlecker"-Argument. Mein erster Beitrag bspw. wurde gleich genüsslich mit einem "Schwachsinn" runter gemacht, obwohl der gar nicht besonders einseitig war. Du weisst was ich meine.

Die Diskussion wird immer sterben, sobald jemand das Argument des anderen von oben herab runter putzt und ihn als ahnungslosen Vollidioten darstellt. Das kann kein normaler Mensch ab.

Kommt hinzu, dass das Dauerfeuer an RT- und RIA-News nerven. Nicht weil dass alles inhaltlich falsch wäre. Aber es postet dagegen viel seltener mal einer eine Sichtweise, die nicht vom Kreml kommt. Als ob es überzeugender wird, je öfter man es täglich vor den Kopf geknallt bekommt. Das ist ein ziemlich kindischer Manipulationsversuch, der bei mir zumindest das Gegenteil auslöst.

Ich für meinen Teil habe nichts dagegen, auch die Argumente von dir oder Lubenica oder Damien zu lesen. Nur müsst ihr auch akzeptieren, dass ich sie mir nicht alle zu eigen mache, nur weil ihr gerade wahnsinnig empört seid über das was da angeblich in Washington und Kiew geplant wird.

 

[Dinarski-Vuk]

Ich glaube er wollte einfach schauen, wie viel er erreichen kann. Das bestmögliche Szenario war, dass die Raketen auf Kuba dauerhaft stationiert bleiben. Damit wäre die Priorität der amerikanischen Außenpolitik nicht mehr den Einfluss der Sowjet Union in Eurasien einzudämmen, sondern Kuba bzw. der Einfluss der Sowjet Union direkt vor der eigenen Haustür. Man stelle sich mal vor die Raketen wären geliefert worden. Dann wäre Kuba für die USA nicht eroberbar gewesen, ohne einen nuklearen Gegenschlag zu befürchten, und Kuba wäre gleichzeitig enger Verbündeter der Sowjet Union. Das hätte die weltpolitische Lage grundlegend verändert. Das war aber hochgepokert, und letztlich war Kennedy nicht so schwach, wie Khrushchev gehofft hatte. Wesentliche Teilerfolge konnte er aber trotzdem erzielen, indem er das Gleichgewicht in Europa zu eigenen Gunsten kippen konnte, sowie eine dauerhafte Sicherheit für die kommunistische Regierung in Kuba.

Plausible Erklärung. Aber man kann schon sagen, dass die Kubakrise in einem grösseren Rahmen den gleichen Zweck wie ein Jahrzehnt vorher zuvor die ersten Tests von Wasserstoffbomben erfüllt hat. Sie brachte alle Beteiligten (mit Ausnahme Castros) zu Bewusstsein, dass die während des Kalten Krieges beiderseits des Eisernen Vorhangs entwickelten Waffen eine grössere Gefahr für beide Seiten darstellten, als die USA und die damalige Sowjetunion füreinander. Diese unwahrscheinliche Kette von Ereignissen, welche die Welt (wie man heute allgemein annimmt), einem dritten Weltkrieg näher gebracht hatte als zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert, gewährte eben einen Ausblick auf eine zukünftige Welt, die niemand wollte, bzw. auf einen Konflikt, der über alle Vernunft hin ausgetrieben werden würde. In einem hypothetischem Szenario würden meiner Meinung nach heute Obama und Putin genau gleich handeln.

 

[Jezersko]

In einem "einmaligen demokratischen System" jenes sich die ganze Welt annehmen sollte, wie es unser ist (hüstle...) sollen einfache Leute wie wir es sind keinen Einfluss auf politische Entscheidungen haben, Jezersko?

Ooopppsss. Das sind ganz neue Töne, die Du von Dir gibst...

OK, ich habe mich verschrieben. Nur ein Buchstabe falsch. Es sollte heißen: "...wenn einfache Leute wie ihr..." Besser?

Bevor die Frage kommt, ob ich kein "einfache" Mensch bin... doch bin ich! Und mein Einfluss auf politische Entscheidungen beschränkt sich auf die Nutzung meines Wahlrechts. Aber ich war es ja auch nicht, der die ganze Zeit sinnlos von Kubakrisen und Raketenstationierungen quasselt.

Hast DU in "DEINEM" System politischen Einfluss?

 

[Yu-Rebell]

OK, ich habe mich verschrieben. Nur ein Buchstabe falsch. Es sollte heißen: "...wenn einfache Leute wie ihr..." Besser?

Bevor die Frage kommt, ob ich kein "einfache" Mensch bin... doch bin ich! Und mein Einfluss auf politische Entscheidungen beschränkt sich auf die Nutzung meines Wahlrechts. Aber ich war es ja auch nicht, der die ganze Zeit sinnlos von Kubakrisen und Raketenstationierungen quasselt.

Hast DU in "DEINEM" System politischen Einfluss?

Nein, ich habe in meinem - der gleichzeitig auch Deiner ist - System keinen politischen Einfluss. Dessen bin ich mir schon seit einer halben Ewigkeit bewusst. Deshalb quassele ich auch nicht permanent von unseren europäischen Werten und zeige nicht mit erhobenem Zeigefinger auf andere Länder und ihre Regierungen.

 

[Dinarski-Vuk]

Was du vergisst zu erwähnen ist, dass es einen NATO-Russland-Rat gab, indem sämtliche NATO-Manöver und sonstige Vorhaben mit Russland abgestimmt wurden. Dieser Rat wurde aufgelöst, nachdem Russland Georgien 2008 angegriffen hat. Medwedew und Putin haben zwar davon gesprochen, dass man Raketenabwehr effektiv nur in globaler Zusammenarbeit erledigen könnte, konkrete Angebote der USA v.a. unter Obama wurden aber abgelehnt.
Dieses Raketenschild in Polen und Tschechien war außerdem nicht die technologisch und ökonomisch effektivste Art der Raketenabwehr, sondern wurde von Bush eher deswegen in Angriff genommen, um die diplomatischen Beziehungen zu diesen Ländern zu verbessern. Dieses Raketenschild wurde nämlich von den dortigen Regierungen gewünscht, weil man sich dadurch eine zentralere Rolle in der amerikanischen Außenpolitik erhofft hat.

Nun ja, aber 2006 hatte man schon bereits eine kühne Vermutung, dass wir auf einem "neuen" Kalten Krieg zusteuern, der sich wohl mit der Ukraine Krise noch mehr zugespitzt hatte. Putin hat schon 2007 vor der "Einkesselung" Russlands gewarnt, dass die US-Militärbasen in Zentralasien, auf dem Balkan, im Kaukasus und Polen eine deutliche Sprache sprechen. In der Perspektive Russlands war das amerikanisch-polnische Projekt eine glatte Provokation, selbst wenn man das Argument einer Bedrohung Russlands beiseite lassen würde.

Die europäischen Partner der Atlantischen Allianz, die von Washington noch von Warschau über diesen heiklen Entschluss weder informiert noch konsultiert wurden, haben sich schon die Frage gestellt, welchen Stellenwert die NATO für sie hatte, wenn sie schon bei solchen Fragen übergangen werden. Vergiss nicht, schnell kam der Verdacht auf, dass die Bevorzugung der Osteuropäer zur Aufteilung des europäischen Kontinents in "jung und alt" neu aufleben lassen und vertiefen würde (auch Donald Rumsfeld sprach von dieser Strategie).

Schon damals hat Russland mit härteren Bandagen gespielt. Die Zuspitzung und dem darauf folgenden Krieg am Kaukasus mit Georgien, im Nahen Osten hat sich Moskau von der westlichen Allianz distanziert, indem es bei Sondierungsgesprächen über den Nahen Osten auch Vertreter der Hamas Führung empfangen hat, man sprach offen über die Rückkehr der Schwarzmeer-Flotte ins Mittelmeer und dem Ausbau der russischen Marine-Basis an der syrischen Küste. Erinnerst du dich noch vielleicht, wie die Russen auf eine spektakuläre Art und Weise mittels einem Taucher-Boot die Flagge der Föderation auf dem Meeresgrund des Nordpols und damit den Anspruch auf die dortigen gewaltigen Reserven an Petroleum und Gas verankert hat. Selbst gegenüber den "Brüdern" in Weissrussland lies man keine Extravaganzen mehr durch, so dass Lukaschenko nach neuen Partnern im Iran oder Venezuela sich umsehen musste.