Der Ukraine Sammelthread

[2hands1blatt]

bei mir wird leider nur jede zweite Seite angezeigt wer hat ihn abgeschossen?

Wissen die auch nicht, aber ein paar neue Details, die ich nicht wusste, gab es:

- sie haben angeblich die Hecke um den Feldweg gefunden, von wo die Buk abgefeuert wurde, dort sollen Spuren "breiter als Traktor" sein (wobei sich solche Spuren nicht mehr als ein paar Tage halten dürften, dann hat sich das Gras wieder aufgerichtet)
- ein Anwohner sagt aus, dass da ein Knall von hinter der Hecke kam, er ist der Meinung, da wurde eine Buk abgefeuert
- Anwohner in irgendeinem Dorf "auf dem Weg der Buk" durch das Separatistengebiet hätten mit der Besatzung der Buk auf dem (geklauten) zivilen Sattelschlepper gesprochen und das seien Russen (ukrainische Russen? - blieb) gewesen

Hauptsächlich fusst es aber auf der Analyse von bellingcat.

Meine Frage ging dahin, ob irgendjemand den Bericht mal analysiert hat und was dabei herauskam - oder ob gemeinhin Konsens über die Detailfakten besteht.

LG

 

[R25-300]

Wissen die auch nicht, aber ein paar neue Details, die ich nicht wusste, gab es:
- sie haben angeblich die Hecke um den Feldweg gefunden, von wo die Buk abgefeuert wurde, dort sollen Spuren "breiter als Traktor" sein (wobei sich solche Spuren nicht mehr als ein paar Tage halten dürften, dann hat sich das Gras wieder aufgerichtet)
- ein Anwohner sagt aus, dass da ein Knall von hinter der Hecke kam, er ist der Meinung, da wurde eine Buk abgefeuert
- Anwohner in irgendeinem Dorf "auf dem Weg der Buk" durch das Separatistengebiet hätten mit der Besatzung der Buk auf dem (geklauten) zivilen Sattelschlepper gesprochen und das seien Russen (ukrainische Russen? - blieb) gewesen
Hauptsächlich fusst es aber auf der Analyse von bellingcat.
Meine Frage ging dahin, ob irgendjemand den Bericht mal analysiert hat und was dabei herauskam - oder ob gemeinhin Konsens über die Detailfakten besteht.
LG

meiner Meinung nach müssen in einer glaubhafter Version auch Flugzeuge eine Rolle spielen, russische Militärs werden sich nicht einfach so blamieren lassen

Ein bekannter prorussischer ukrainischer Exil-Journalist spricht mit einem ehemaligen Berufssoldat der genau auf dem "312" gedient hat, wie er sagt. Der Soldat ist aus der ukr. Armee noch vor dem Abschuss abgehauen.
"312": Bedeutung: 3 - die dritte Division, 1 - Nummer der Batterie, 2 - Nummer der Maschine in der Batterie. Die dritte Division war vor dem Krieg in Lugansk stationiert.
Die Erste Batterie wurde vor dem Krieg auch in Lugansk stationiert (ab 3:50: auf dem Foto steht die "312" und im Hintergrund ist die lugansker Kohlegrube "Jubileijnaja" zu sehen), nach der Krim-Geschichte aus Angst das die Waffen den Aufständischen in die Hände fielen, wurde die Batterie nach Kramatorsk verlegt. Dabei gingen viele Fahrzeuge gleich kaputt und man musste sie schleppen oder auf die Schlepper verladen und so transportieren. Aber 3 kaputte mit teilweise demontierten Hardware wurden zurückgelassen und fielen der Volkswehr in die Hände.
ab 6:50: Foto "312" auf dem Schlepper: "unser Offizier ist mit angezogener Handbremse gefahren, es gab innen einen Brand, die Feuerwehr musste kommen und den Brand löschen, deswegen hat man sie auf den Schlepper verladen und von Kramatorsk nach Siedlung Nowogrigorjewka dnepropetrotrowsker Gebiet abtransportiert.
Wer die Boeing abgeschossen hat weiss der Soldat nicht, glaubt aber eher an die ukr. Armee, nicht unbeding absichtlich, aus Versehen wegen mangelnder Erfahrung

https://www.youtube.com/watch?v=hTaCbmX4ffQ

 

[2hands1blatt]

meiner Meinung nach müssen in einer glaubhafter Version auch Flugzeuge eine Rolle spielen, russische Militärs werden sich nicht einfach so blamieren lassen

Ein bekannter prorussischer ukrainischer Exil-Journalist spricht mit einem ehemaligen Berufssoldat der genau auf dem "312" gedient hat, wie er sagt. Der Soldat ist aus der ukr. Armee noch vor dem Abschuss abgehauen.
"312": Bedeutung: 3 - die dritte Division, 1 - Nummer der Batterie, 2 - Nummer der Maschine in der Batterie. Die dritte Division war vor dem Krieg in Lugansk stationiert.
Die Erste Batterie wurde vor dem Krieg auch in Lugansk stationiert (ab 3:50: auf dem Foto steht die "312" und im Hintergrund ist die lugansker Kohlegrube "Jubileijnaja" zu sehen), nach der Krim-Geschichte aus Angst das die Waffen den Aufständischen in die Hände fielen, wurde die Batterie nach Kramatorsk verlegt. Dabei gingen viele Fahrzeuge gleich kaputt und man musste sie schleppen oder auf die Schlepper verladen und so transportieren. Aber 3 kaputte mit teilweise demontierten Hardware wurden zurückgelassen und fielen der Volkswehr in die Hände.
ab 6:50: Foto "312" auf dem Schlepper: "unser Offizier ist mit angezogener Handbremse gefahren, es gab innen einen Brand, die Feuerwehr musste kommen und den Brand löschen, deswegen hat man sie auf den Schlepper verladen und von Kramatorsk nach Siedlung Nowogrigorjewka dnepropetrotrowsker Gebiet abtransportiert.
Wer die Boeing abgeschossen hat weiss der Soldat nicht, glaubt aber eher an die ukr. Armee, nicht unbeding absichtlich, aus Versehen wegen mangelnder Erfahrung

https://www.youtube.com/watch?v=hTaCbmX4ffQ

Ja ich denke auch, auf jeden Fall muss der Jagdflieger in der Nähe MH17 aufgeklärt werden, auch die Zeugenaussage von dem Bodeningenieur der ukrainischen SU, die am Abschusstag ohne Rakete zurückkam. Weisst Du, wann das zeitlich war in dem Video? Also die ukrainische "312" auf dem Schlepper (mit Brandschaden) und wie ist sie von dort (Kramatorsk) nach Russland und in den Konvoi der 53. gekommen? Oder ist die "3x2" nicht die "312"?

 

[Lilith]

Die Diskussion ist doch egal. Die Schuldigen stehen für "die Weltöffentlichkeit" doch schon seit Anbeginn fest. Wurde doch alles schon so lanciert. Auch die Sanktionen danach ja verschärft deswegen. Von daher.
Und wenn es die Ukrainer waren auch nach Erkenntnissen der westlichen Ermittler, dann wird das so lange wie möglich unter den Teppich gekehrt werden wie es geht.

 

[R25-300]

Ja ich denke auch, auf jeden Fall muss der Jagdflieger in der Nähe MH17 aufgeklärt werden, auch die Zeugenaussage von dem Bodeningenieur der ukrainischen SU, die am Abschusstag ohne Rakete zurückkam. Weisst Du, wann das zeitlich war in dem Video? Also die ukrainische "312" auf dem Schlepper (mit Brandschaden) und wie ist sie von dort (Kramatorsk) nach Russland und in den Konvoi der 53. gekommen? Oder ist die "3x2" nicht die "312"?

Warum nach Russland, er sagt "von Kramatorsk nach Dnepropetrowsk" also Ukraine, Daten und Monate nennt er keine, es gibt aber Fotos und Video von 8 März 2014 aufgenommen in der nähe von Soledar, vielleicht war das "seine" Kolonne auf dem Weg nach Kramatorsk ?????? ???????-???????? ?????????: ??????? ???????? ?????? ?? ????????? ??????: ???????-???????? ????????? ??? ???????? ???????. ????+????? - ????, ??????, ??????, ???????, ???????, ???????? ?????? ?????? ???????, ?????? ???????-???????? ????????? (0

 

[2hands1blatt]

Warum nach Russland, er sagt "von Kramatorsk nach Dnepropetrowsk" also Ukraine, Daten und Monate nennt er keine, es gibt aber Fotos und Video von 8 März 2014 aufgenommen in der nähe von Soledar, vielleicht war das "seine" Kolonne auf dem Weg nach Kramatorsk ?????? ???????-???????? ?????????: ??????? ???????? ?????? ?? ????????? ??????: ???????-???????? ????????? ??? ???????? ???????. ????+????? - ????, ??????, ??????, ???????, ???????, ???????? ?????? ?????? ???????, ?????? ???????-???????? ????????? (0

Naja aber wenn die 312 die 3x2 sein soll, dann müssen ja die Daten in bellingcat, dass sie in RU im Konvoy gesichtet wurde, falsch sein. Schliesslich wurde das Ding nachdem es nach Kramatorsk gebracht wurde und dem Tag, wo es MH17 abgeschossen haben soll, noch mal in RU gesichtet, oder verwechsle ich da was? Ich muss mir das alles noch mal im Detail reinziehen, hab bloss nicht die Zeit gerade.

..ok, ich habe gerade das https://www.bellingcat.com/news/uk-...e-in-the-mh17-investigation-or-a-red-herring/ gefunden und das macht es zumindest klarer.

- - - Aktualisiert - - -

Die Diskussion ist doch egal. Die Schuldigen stehen für "die Weltöffentlichkeit" doch schon seit Anbeginn fest. Wurde doch alles schon so lanciert. Auch die Sanktionen danach ja verschärft deswegen. Von daher.
Und wenn es die Ukrainer waren auch nach Erkenntnissen der westlichen Ermittler, dann wird das so lange wie möglich unter den Teppich gekehrt werden wie es geht.

So ganz egal ist es nicht. Die Anschuldigungen, die als Grundlage für Sanktionen gegen Personen oder Institutionen herangezogen wurden, müssten vor dem EUGH, bei einer entsprechenden Entschädigungsklage, gerichtsfest bewiesen werden. Für den Abschuss von MH17 durch Russland sehe ich bisher keine gerichtsfesten Beweise.

Die Entschädigung für die Sanktionen könnte man dann gegen die 50Mrd. für die Yukos-Eigner "anrechnen"

 

[R25-300]

Naja aber wenn die 312 die 3x2 sein soll, dann müssen ja die Daten in bellingcat, dass sie in RU im Konvoy gesichtet wurde, falsch sein. Ich muss mir das alles noch mal im Detail reinziehen, hab bloss nicht die Zeit gerade.

Abwarten und Tee trinken, im Sommer soll der Bericht der Untersuchungskomission kommen, dann wissen wir mehr... oder auch nicht

Jazenjuks Interview in F.A.Z.:

„Um zu überleben, brauchen wir ein gewaltiges Hilfspaket“
Der ukrainische Ministerpräsident war zu Gast in Berlin, traf Bundeskanzlerin Merkel und Bundespräsident Gauck. Im Interview mit der F.A.Z. spricht Arsenij Jazenjuk über Geldsorgen seines Landes, einen möglichen Nato-Beitritt und die Angst vor Russland.

".....
Die Menschenrechtsorganisation „Human Rights Watch“ wirft den ukrainischen Streitkräften vor, die Zivilbevölkerung im besetzten Donbass durch ihre Artillerie...

Keine Beweise! Keine Belege! Ich kann „Human Rights Watch“ nur empfehlen, sich die Menschenrechtslage auf der Krim anzusehen, wo Krimtataren entführt werden! Ich erwarte von „Human Rights Watch“, sich anzusehen, was in der besetzten Ostukraine vor sich geht, und mir Beweise für ihre Behauptung zu geben, dass Streumunition dort eingesetzt wird!

Die Organisation sagt, dass die ukrainische Artillerie keine Rücksicht auf Zivilisten nehme und dass Ihre Behörden das unzureichend untersuchten.

Das ist nicht wahr! Keine Beweise, keine Belege! Russland macht das, mit Absicht! Die wissen, wie man Konflikte schürt, wie man auf diese sehr empfindlichen Punkte Aufmerksamkeit lenkt, und wir wissen genau, dass russisch geführte Terroristen gezielt Zivilisten beschossen haben.

Untersuchen Sie die Vorwürfe?

Wir untersuchen sie, aber das Problem ist, dass wir in Donezk nichts untersuchen können, weil wir in Donezk keinen Zugang haben.

Auch die Vereinten Nationen sprechen von willkürlichem Artilleriebeschuss.

Ich sage es jetzt zum fünften Mal: Beweise! Es geht um Fakten, nicht um Vermutungen! Die Russen behaupten ja schließlich auch, nicht sie hätten Flug MH17 abgeschossen!
....."
Interview mit dem ukrainischen Ministerpräsidenten

Der Rechter Sektor Anführer und Parlamentsabgeordneter Dmitro Jarosch:

"Mir ist unwohl sich in einem Raum mit den offenen Feinden der Ukraine zu befinden. Na gut ich habe eine Handgranate, ich werde sie werfen in Extremfall (lacht). Im Ernst, ich habe sie immer dabei. Sie haben kein Recht uns, Volksabgeordneten zu durchsuchen"

https://www.youtube.com/watch?v=oBMKL7jY1SQ

Ukrainische Freiwilligenkorps "Rechter Sector" führt Verhandlungen mit dem Verteidigungsministerium über seine "Legalisierung"

"Wir lehnen ja die Legalisierung nicht ab. Derzeit werden weitere Verhandlungen mit den Vertretern des Verteidigungsministeriums geführt. Doch was die Behörde uns angeboten hat ist zu wenig: zwei Züge (Militäreinheit ca. 9-50 Personen) in einer Brigade der Armee." sagreVertreter des Rechten Sektor Tschernomorez.
http://uapress.info/ru/news/print/55997

- - - Aktualisiert - - -
Polen begann Evakuierung ihrer Bürger aus dem Donbass

Ethnische Polen, die das Gebiet der militärischen Konflikt verlassen wollen, werden von den Donezk und Lugansk Regionen nach Polen evakuiert
Ýâàêóàöèÿ ïîëÿêîâ èç Äîíáàññà (ÔÎÒÎ)

 

[R25-300]

Ziemlich überzeugend. Meinungen dazu?

MH17: Wer hat die Boeing über der Ukraine abgeschossen? - SPIEGEL ONLINE

Ist es der gleiche Artikel? Steht heute in allen ukrainischen Medien

„...Die Siedlung hat ihre besten Jahre schon hinter sich. Die Straßen sind aufgerissen, es gibt kein Restaurant und kein Café. Nur kleine Lebensmittelläden, die vor allem Zigaretten und Hochprozentiges verkaufen...

"Wissen Sie, ich habe viele Freunde, die sind Kampfpiloten, und von denen weiß ich, dass es bei den russischen Luftstreitkräften einen Brauch gibt: Ein militärischer Erfolg wird mit wilden Kunstflügen gefeiert.“ Dann dürften sich die Piloten richtig austoben. Am 17. Juli habe er aus dem Fenster geschaut und Erstaunliches erblickt. „Ein russisches Su-Kampfflugzeug spielte regelrecht verrückt am Himmel. Der Pilot hat die gewagtesten Kunststücke gemacht. Das war eine Pracht.“

Lange hat Sergej die Flugshow angeschaut. „Die haben etwas zu feiern, habe ich mir gedacht“, erzählt er weiter. Kurz darauf habe er im Fernsehen die Nachricht vom MH17-Abschuss gesehen. „Da habe ich mich erschrocken. Ob es ein Zufall war? Ich kann es nicht sagen.“
https://mh17.correctiv.org/

Ja, was der Kontaktmann nur vermutet ist wirklich wahr, es gibt ihn, diesen grausamen Brauch: immer wenn die russische Flugabwehr eine westliche Passagiermaschine vom Himmel holt feiern die russischen Kampfpiloten den Abschuss mit wildesten Kunststücken im Himmel, Barbaren eben

- - - Aktualisiert - - -

Berater des Präsidenten der Ukraine Yuri Biryukov zu dem Skandal mit den reparierten Panzern, die von Poroschenko an die Armee feierlich übergeben wurden.
Bei der Übergabe wusste Poroschenko nichts über die Mängel, ein Teil der Panzer geht wieder an die Fabrik zurück um die Mängel zu beseitigen
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Berater des Präsidenten Biryukov: General, der die Übergabe von fehlerhaften Technik organisiert hatte, ist entlassen worden.
"Er wollte stellvertretender Verteidigungsminister werden. In seinem Kabinett arbeitet jetzt Yuri Gusev (ein Freiwillige Zivilist). Der Präsident der Ukraine Poroschenko mag keine Augenwischerei." schrieb Birjukow im Facebook.
http://censor.net.ua/news/319429/general_kotoryyi_organizoval_peredachu_neispravnoyi_tehniki_vsu_otpravlen_v_otstavku_sovetnik_prezidenta

 

[2hands1blatt]

"Wissen Sie, ich habe viele Freunde, die sind Kampfpiloten, und von denen weiß ich, dass es bei den russischen Luftstreitkräften einen Brauch gibt: Ein militärischer Erfolg wird mit wilden Kunstflügen gefeiert.“ Dann dürften sich die Piloten richtig austoben. Am 17. Juli habe er aus dem Fenster geschaut und Erstaunliches erblickt. „Ein russisches Su-Kampfflugzeug spielte regelrecht verrückt am Himmel. Der Pilot hat die gewagtesten Kunststücke gemacht. Das war eine Pracht.“

Lange hat Sergej die Flugshow angeschaut. „Die haben etwas zu feiern, habe ich mir gedacht“, erzählt er weiter. Kurz darauf habe er im Fernsehen die Nachricht vom MH17-Abschuss gesehen. „Da habe ich mich erschrocken. Ob es ein Zufall war? Ich kann es nicht sagen.“
https://mh17.correctiv.org/

Ja, was der Kontaktmann nur vermutet ist wirklich wahr, es gibt ihn, diesen grausamen Brauch: immer wenn die russische Flugabwehr eine westliche Passagiermaschine vom Himmel holt feiern die russischen Kampfpiloten den Abschuss mit wildesten Kunststücken im Himmel, Barbaren eben

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Das nennt man wohl "suggestiven Journalismus"

Gut, schauen wir mal, was die Ermittlungen ergeben. Zumindest sollte es anhand der Trümmer möglich sein, klar den Typ des Gefechtskopfs einer Rakete zu benennen.

Wenn sich die Story zu zugetragen hat, wie "correctiv" es behauptet (und sie behaupten ja, dass ihre Version die Wahrheit ist - was natürlich ein starkes Stück vom Spiegel ist, ohne die offizielle Untersuchung abzuwarten), dann müssten ja zB. auch Satellitenaufnahmen dazu passen usw..

--

Was für mich z.B. auch keinen Sinn ergibt: sie behaupten ja, es war eine russische Buk, mit russischer Besatzung, die ganze Zeit unter Kontrolle und Kommando der RF. Würde RF eine Buk als Einzelfahrzeug im Rebellengebiet umherfahren, lassen sich mit russischer Besatzung darin auf einen zivilen Tieflader laden lassen, irgendwo zu einem Feldweg schippern, und dort, möglicherweise ohne Kontakt zu Command eine Rakete auf Irgendwas abfeuern? Kann ich mir nur schwer vorstellen. Wenn es bewusst geplant war, hätte man dann nicht die Spuren sicherer verwischt, zB die Kennzeichnung ganz entfernt??? Würde man sich dann wirklich auf die Separatisten für die Logistik der Buk verlassen anstatt sich selbst darum zu kümmern, wie die Buk zum Abschussort kommt?

"Die zivile Luftfahrt schenkt den ukrainischen Kampfpiloten wertvolle Sekunden im Überlebenskampf gegen die BUKs. Denn die ukrainischen Kampfbomber können sich nun – wenn sie es wollen – zwischen den Passagierflugzeugen verstecken. Wer vom Boden aus auf die Kampfflugzeuge zielt, muss damit rechnen, ein Passagierflugzeug abzuschießen. Das ist ein wenig so, als würde sich bei einem Duell im Wilden Westen einer der Kämpfer hinter einer Schulklasse verstecken. Wobei ein Sprecher des ukrainischen Sicherheitsrates sagt, dass am 17. Juli keine ukrainischen Kampfflugzeuge in der Luft waren. Auf die Frage, ob sich ukrainische Kampfjets unter den Passagierflugzeugen versteckten, gibt er keine Antwort."

Das würde erklären, warum die Russen in der Aufklärung einen ukrainischen Jet 5km entfernt von MH17 gesehen haben und das "vom Westen" unter den Teppich geklärt wird. Würde ja sehr wohl zeigen, das Kiew Ziviljets als menschliche Schutzschilder missbraucht hat. Aber dann hätten sie doch in jedem Fall Mitschuld????

"Die Rakete wird aus einem feuerfesten Container gestartet, deshalb hinterlässt sie kaum Brandflecken; die Spuren der Abschussrampe auf dem Boden gleichen denen eines Panzers."

Das dürfte schon mal falsch sein. Ist ja keine S-300 mit Container.

 

[R25-300]

Experte wirft Poroschenko Tatenlosigkeit bei Klärung von Odessa-Anschlag vor
Der bekannte russische Außenpolitiker Alexej Puschkow hat dem ukrainischen Präsidenten Pjotr Poroschenko Tatenlosigkeit bei der Klärung des Anschlags von Odessa vorgeworfen. „Poroschenko reist zum Solidaritätsmarsch nach Paris, ohne die Schuldigen am Odessa-Anschlag mit rund 48 Toten gefunden zu haben“, schrieb Puschkow am Sonntag auf Twitter. Experte wirft Poroschenko Tatenlosigkeit bei Klärung von Odessa-Anschlag vor / Sputnik Deutschland - Nachrichten, Meinung, Radio