Aktuelles
  • Herzlich Willkommen im Balkanforum
    Sind Sie neu hier? Dann werden Sie Mitglied in unserer Community.
    Bitte hier registrieren

Der zweite Weltkrieg in Zahlen visualisiert

  • Ersteller Ersteller Gast20029
  • Erstellt am Erstellt am
Klar findet sich immer ein Weg. Deiner Meinung nach sollte also der Westen weiterhin den Weltpolizisten spielen, oder? Du siehst ja, wie super das in den letzten Jahrzehnten funktioniert hat. Und nein, es ist nicht immer falsch, was der Westen macht. Gott sei Dank gibt es noch echte humanitäre Einsätze von westlichen Hilfsorganisationen und auch von Staaten, die in Kriegsgebieten ihre Humanität zeigen und nicht Bomben abwerfen. Auch gibt es Staaten, die sich zumindest hauptsächlich der Friedensförderung widmen, wie die Schweiz, Schweden oder Österreich, auch wenn es auch dort Rüstungsunternehmen gibt, die direkt in Kriegsgebiete exportieren, ja, sogar die Schweiz mit ihrer humanitären Tradition.


Ja jemand muss die Weltpolizei spielen, ist leider so. Bei den Ländern die es gibt die aus welchen gründen auch immer es nicht selbst hinbekommen. Ich weiß net ob du Kosovo-Albaner bist, aber hätte sich die NATO nicht eingemischt, dann würde es keine Albaner mehr im Kosovo geben. Sei froh das es jemand gemacht hat.

Ich bin auch nicht immer einverstanden was der Westen macht, aber manchmal muss man die Keule schwingen. Denkst du wirklich das Schweden,Schweiz und Österreich die Taliban hätten stürzen können? Oder denn IS aufhalten? Oder Milosevic?

Bis du so Naiv zu denken, das man alle probleme am Verhandlungstisch lösen kann? Manchmal muss man Gewalt anwenden.

Am Anfang versuchte man Hitler auch am Verhandlungstisch zu besänftigen ,das ergebniss war das man Österreich und die Tschechoslowakai opferte . Zum glück waren keine Leute wie du damals an der Macht bei den USA und UK .
Sonst wären wir jetzt Tod oder Arbeitssklaven der Herrenrase.
 
Es braucht wirklich ein internationales Organ, das für die Respektierung des internationalen Rechts sorgt. Ob das aber die USA und ehemalige imperalistische Staaten sein müssen, würde ich aber bezweifeln. Im Moment gibt es wohl keine anderen «gerechten» Player, aber eine starke UNO würde sich zum Beispiel viel besser eignen, internationales Recht durchzusetzen. Das ist aber zurzeit leider sowieso nur Utopie.

Mit dem Kosovo hast du zwar Recht, aber es gibt unzählige andere Beispiele, wo der Westen nichts zu suchen hatte. Und ich glaube, dass diese Beispiele überwiegen. Und darum geht es mir. Klar hat der Westen auch schon für echte Befreiungen gesorgt. Aber diese Fälle sin definitiv in der Minderheit. Das «Weltpolizeitum» wurde schon zu oft und zu sehr für eigene staatliche Zwecke missbraucht.

Wenn Willen da ist, kann man alles am Verhandlungstisch lösen. Und wenn es keinen Willen gibt, dann muss man ihn eben durch Embargos, Flugverbotszonen (wo aber nicht der Sinn ist, dass dann ausländische Flugzeuge Bomben abwerfen), Einfrierung von Geldkontos sowie Vermögen und – wenn alles nicht funktioniert – dann eben durch Militäreinsätze auf Militärbasen u. ä. erzwingen.

Natürlich können weder Schweden, noch die Schweiz, noch Österreich die Taliban stürzen. Aber die USA können es ebenso nicht. Vielleicht muss man langsam in solchen Situationen andere Lösungswege – als nur militärische Bekämpfung – einschlagen?

Die Umstände waren zur Nazizeit anders als heute. Nicht wirklich miteinander vergleichbar. Heute gibt es weitaus mehr Möglichkeiten, Konflikte zu beenden.
 
Es braucht wirklich ein internationales Organ, das für die Respektierung des internationalen Rechts sorgt. Ob das aber die USA und ehemalige imperalistische Staaten sein müssen, würde ich aber bezweifeln. Im Moment gibt es wohl keine anderen «gerechten» Player, aber eine starke UNO würde sich zum Beispiel viel besser eignen, internationales Recht durchzusetzen. Das ist aber zurzeit leider sowieso nur Utopie.

Mit dem Kosovo hast du zwar Recht, aber es gibt unzählige andere Beispiele, wo der Westen nichts zu suchen hatte. Und ich glaube, dass diese Beispiele überwiegen. Und darum geht es mir. Klar hat der Westen auch schon für echte Befreiungen gesorgt. Aber diese Fälle sin definitiv in der Minderheit. Das «Weltpolizeitum» wurde schon zu oft und zu sehr für eigene staatliche Zwecke missbraucht.

Wenn Willen da ist, kann man alles am Verhandlungstisch lösen. Und wenn es keinen Willen gibt, dann muss man ihn eben durch Embargos, Flugverbotszonen (wo aber nicht der Sinn ist, dass dann ausländische Flugzeuge Bomben abwerfen), Einfrierung von Geldkontos sowie Vermögen und – wenn alles nicht funktioniert – dann eben durch Militäreinsätze auf Militärbasen u. ä. erzwingen.

Natürlich können weder Schweden, noch die Schweiz, noch Österreich die Taliban stürzen. Aber die USA können es ebenso nicht. Vielleicht muss man langsam in solchen Situationen andere Lösungswege – als nur militärische Bekämpfung – einschlagen?

Die Umstände waren zur Nazizeit anders als heute. Nicht wirklich miteinander vergleichbar. Heute gibt es weitaus mehr Möglichkeiten, Konflikte zu beenden.

Nenne nur eine dieser Möglichkeiten, die tatsächlich funktiniert und du bekommst den Friedensnobelpreis.

Solange es Menschen gibt, die Regierungen wählen, solange gilt der Faktor Mensch und wird entweder verhandlungsfreudige oder verhandlungsresistente Regierungsoberhäupter hervorbringen. Wie willst du mit dem Kim Jong Un, Putin, Trump oder Erdogan, Duterte, und wie alle heissen verhandeln? Embargos? Warts mal ab wie die Katarkrise ausgeht. Was haben die Sanktionen gegen Russland gebracht, usw. Was bringen Flugverbotszonen, die die Parteien, die sie verhandelt haben selbst missachten?

Du willst ein internationales Organ, das liest sich gut, wäre aber ebenso eine Weltpolizei. Wie willst du Staaten dazu bringen diesem Organ, das letzlich wieder aus Menschen besteht, beizutreten oder es als Legislative anzuerkennen? Das ist doch Wunschdenken. Sowas klappt doch nicht mal innerhalb der EU.
 
Wenn der Westen keine Waffen in die Dritte Welt verkaufen würde, was würde deinermeinung nach passiert oder anders gäbe es keine Kriege in Drittwelt-Staaten.

Es sehr wichtig das sich mal die Mächtigen nicht bekriegen mit dem ist schon viel erreicht.
Krieg in anderen Regionen zu verhindern ist wesentlich schwerer, es ist nicht damit erledigt wenn die Waffenverkäufe ins Ausland gestoppt werden, im Gegenteil es bilden sich dann noch mehr Konfliktpotenzial.

Wie man diesen Beitrag bewerten kann kann ich absolut nicht verstehen. :facepalm:

Er relativiert nicht nur die Eskalation in Kriegsgebieten weil Waffenverkäufe keine Kriege stoppen, nein, jetzt ist es also schon ein Segen Waffen zu verkaufen weil man die Konfliktparteien vor weiterer Eskalation schützt?
 
Wie man diesen Beitrag bewerten kann kann ich absolut nicht verstehen. :facepalm:

Er relativiert nicht nur die Eskalation in Kriegsgebieten weil Waffenverkäufe keine Kriege stoppen, nein, jetzt ist es also schon ein Segen Waffen zu verkaufen weil man die Konfliktparteien vor weiterer Eskalation schützt?


du musst ihn ma in kroatischen themen erleben vorallem wenns ums ustasas geht und deren verbrechen.....
 
Nik:

Der Beitrag wird (wieder) falsch verstanden werden. Aber sch... drauf. Und ich verfasse ihn auch bewusst etwas provokant, auch platt. Allerdings mit einem wahren Kern, das nehme ich für mich in Anspruch^^. Und im Grunde schreibe ich das aus einer ähnlichen Prämisse wie du: Weil ich mir wünsche, dass "der Westen" zunächst einmal selbst seine Werte wieder ernst nimmt, um wirklich für andere in jeder Hinsicht anziehend sein zu können.

Es geht mir auch nicht darum, Westen böse, andere gut. Aber du scheinst den Gedanken zu haben, demokratische Gesellschaften und ihre Menschen sind moralisch überlegen oder die besseren. Das reizt mich doch zu einer etwas ausführlicheren Antwort. Und ähm, mit Verlaub, nö. Sie sind natürlich nicht schlechter, aber auch nicht unbedingt besser.

Bleiben wir mal gleich vor Ort. Du lebst in der Schweiz. Etwas, wie gesagt, provokant-platt: Die Schweiz hat einen guten Teil ihres Reichtums dem zu verdanken, dass Großvermögensinhaber dort Steuern vor ihrem eigenen Staat wegschleusen können. Man lebt durchaus auf Kosten seiner Nachbarn.

Die EU als eine Gemeinschaft tatsächlich von Werten, die erstrebenswert sind. In jedem Haushalt gehen ca. 40 % in die Landwirtschaftssubvention. Auf Kosten wirklich fairen Handels und fairer Konkurrenz aus Afrika etc. etc. Man nutzt gewisse Vormachtstellungen und daraus resultierende Möglichkeiten, immer noch zum Nachteil anderer Wirtschaftspolitik zu betreiben. V.a. eben aufstrebender Wirtschaften. Nur mal so ein Beispiel. Da braucht man nicht gleich Kriege im äußersten Sinn.

Du hast eine Welt zunehmender Ressourcen- und Verteilungskämpfe, von Wasser bis hin aber auch zum zunehmenden Kampf um Arbeitsplätze. Wo man dann schon stark beim sozialen Frieden vor der eigenen Haustür ist. Und da ist Waffenproduktion, auch sicher der Exportanteil daran, einfach zu lukrativ und ja, beschäftigt doch auch eine merkliche Anzahl an Menschen....

Der Westen wird nicht untergehen und das ist auch nicht zu wünschen! Aber zunehmend andere Akteure drängen auf die Plattform. Vergleiche die Anteile an der Weltwirtschaftsleistung noch vor 30 Jahren und jetzt. Früher ging wirklich ein absolutes Gros zum Forschen in die USA. Heute ist eine Orientierung etwa nach Singapur gar nicht so außergewöhnlich.... Es geht mit allen Vor- und Rückschritten einfach um eine gewisse Tendenz. Und zumindest hat man das Gefühl, je mehr man diese Vormachtstellung bedroht sieht, umso mehr wird man auch nicht vor Mitteln des Wirtschafts- auch realen Kriegs zurück schrecken. Ein bisschen düster und vielleicht auch in der Form den Realitäten völlig gerecht werdend. Aber ein wahrer Kern ist dran. Da wären sie nicht die ersten und werden definitiv auch nicht die letzten sein. Das würden und werden wohl alle so machen.
 
Nenne nur eine dieser Möglichkeiten, die tatsächlich funktiniert und du bekommst den Friedensnobelpreis.

Solange es Menschen gibt, die Regierungen wählen, solange gilt der Faktor Mensch und wird entweder verhandlungsfreudige oder verhandlungsresistente Regierungsoberhäupter hervorbringen. Wie willst du mit dem Kim Jong Un, Putin, Trump oder Erdogan, Duterte, und wie alle heissen verhandeln? Embargos? Warts mal ab wie die Katarkrise ausgeht. Was haben die Sanktionen gegen Russland gebracht, usw. Was bringen Flugverbotszonen, die die Parteien, die sie verhandelt haben selbst missachten?

Du willst ein internationales Organ, das liest sich gut, wäre aber ebenso eine Weltpolizei. Wie willst du Staaten dazu bringen diesem Organ, das letzlich wieder aus Menschen besteht, beizutreten oder es als Legislative anzuerkennen? Das ist doch Wunschdenken. Sowas klappt doch nicht mal innerhalb der EU.

Russlands Wirtschaft ist am Schwächeln. Die Sanktionen haben starke Wirkung gezeigt. Langfristig wird Moskau wohl das nicht verkraften können. Und es ist bereits so, dass – seit Putin seine imperialistischen Ziele erreicht hat – Russland nun nicht mehr auf Konfrontationskurs steht. Denkst du wirklich, dass sich ein Militäreinsatz – wieder mit unzähligen Toten und Nebenwirkungen – mehr gelohnt hätte?

Sanktionen, Diplomatie, Embargos, etc. bringen also nichts, aber Militäreinsätze sollen effektiv sein? Vielleicht bin ich wirklich naiv, wenn ich an friedfertige Lösungen von Konflikten und Kriegen glaube, aber dieses Denken ist genauso ein Wunschdenken. Und diese Einsätze haben oft gezeigt, dass sie politische und wirtschaftliche Lagen sogar verschlimmern. Oder willst du mir allen Ernstes sagen, dass sie etwas zur Stabilisierung beigetragen haben? Es gibt Einzelfälle, wo das wirklich eintrat, zum Beispiel im Kosovo und in Bosnien-Herzegowina. Aber dort sind die Menschen ohnehin Europäer und fühlen sich der Demokratie und den Menschenrechten länger hingezogen.

Aber in Afrika und Asien haben diese militärischen Einsätze alles nur noch verschlimmert. Ob Gaza, Libyen, Somalia, Vietnam, Irak, Afghanistan, Pakistan, Syrien oder Mali. Die Menschen im Westen leben mit dem Wunschgedanken, dass Bomben auf Terroristen das Terrorismus-Problem lösen könnten.

Der Westen hat diesbezüglich nichts gelernt. Krieg ist immer noch ein willkommenes Mittel, um politische und wirtschaftliche Eigeninteressen durchzusetzen. Mit dem globalen Wüten hört der Westen nicht auf. Angefangen mit den Genoziden an den autochthonen Einwohnern Amerikas über die Massaker und Ausbeutungen Afrikas und Asiens bis hin zur zeitgenössischen Unterstützung von Diktatoren und Königen, die auf Menschenrechte scheissen.

In dieser Hinsicht hat Erdogan beispielsweise vollkommen Recht, wenn er dem Westen Doppelmoral vorwirft. Oder wie soll man sich so etwas Widerwärtiges erklären?

4354657.jpg

article-doc-2p2l0-6Z0wHJK6l-HSK1-910_634x440.jpg


Das ist ein Tritt in den Arsch von allen Friedensaktivisten, Humanisten, Demokraten und Menschenrechtlern in diesen Ländern. Für den Westen sind solche Aktionen nur beschämend und die ganze Welt sieht, dass dem Westen seine Prinzipien eigentlich scheissegal sind.
 
Weisst du, was dann vielleicht passieren könnte? Vielleicht könnten dann die Länder ausserhalb des «Westens» den Westen endlich ernster nehmen, bezüglich Menschenrechten und Moral zum Beispiel. Das wäre ein erster Schritt. Natürlich gäbe es noch Kriege, so naiv bin ich dann doch nicht, aber die würden nur noch nicht-demokratische und nicht-menschenrechtsschützende Staaten (wie zum Beispiel Russland, die Türkei, China, etc.) verantworten. Ganz einfach. Die Waffen des Westens würden dann nur noch für die Selbstverteidigung genutzt werden. Diplomatie war schon immer effektiver als offene Kriege, es gibt unzählige historische Beispiele. Darauf sollte der Westen setzen und nicht auf «humanitäre Einsätze». Bei diesem Wort kommt mir das Kotzen.

Ich hole mal sehr weit aus.
Ich habe 2 Kinder, bei der Erziehung hab ich mir sehr viel Mühe gegeben das aus Ihnen anständige Menschen werden.
Ich hab Ihnen beigebracht das man: andere nicht auslacht, das man andere nicht schlägt, das man mit dem Spielsachen der anderer vorsichtig umgeht... einige Sachen hab ich denen erst später beigebracht die ich anfangs nicht für notwendig hielt.
Mein Sohn wurde von kleineren Nachbarn geschlagen, gebissen auch mit Steinen angeschossen. Jede Diplomatie hilf da nich der Junge hat Freunde meinen Sohn zu quälen, aufgehört hat er erst dann als ich meinen Sohn lernte hart zurückzuschlagen, irgendwann musste ich meinen Sohn bremsen, jetzt ist alles wieder gut.

Diplomatische Lösungen sind immer besser als Kriege, denn wer kriegt kann nicht produktiv sein, folglich leidet die Befölkerung doppelt einmal für das ganze Elend des Krieges und andererseits senkt das Unproduktive den eigenen Standard gewaltig.
Fehre diplomatische Lösungen können nur erzielt werden wenn die Konfliktparteien auch in etwa gleichstark sind, sonst bekommt der Schwächere weniger ab oder der Schwähere wird vom Stärkeren überrollt.
Nehmen wir hierzu mal Kosovo: Albaner und Serben standen in Konflikt wäre es zu einer diplomatischen Lösung ohne Krieg gekommen würde die ungefähr so aussehen: Kosovo wäre Territoriummässig 50% zu 50% geteilt obwohl in Kosovo 90% Albaner lebten, ein Deal kahm nicht zu Stande und die Serben überrollten mitnichten Stärke die Albaner gut haben vorallem die Amerikaner eingegriffen sonst gäbe es nicht viele Albaner im Kosovo.

Es gewinnt immer der Stärkere und nicht der Fleißige und wirtschaftlich Erfolgreichere.

An Nordkorea wurden lange keine Waffen verkauft jetzt produzieren sie Eigene Atomwaffen, wäre der Nachbar im Süden militärisch Schwäger, dann wäre der wirtschaftliche Vorschritt unwichtig, denn der Stärkere gewinnt immer.

Waffen werden immer weiter entwickelt um nicht schwächer als ein möglicher Gegner zu sein, das Streben danach kann keiner Stoppen und wer sich nicht Waffenmäsig weiterentwickelt wird zwangsläufig verlieren.
Eine Waffenindustre kann sich nur weiter entwickeln wenn sie auch schwarze Zahlen schreibt. Ohne globale Verkäufe würde jede Waffenindustrie untergehen. Russland verkauft beispielsweise seine Waffen an Iran Amerika wiederum an die Saudis.
Würde Russland aufhören zu liefern, dan würden sich die Saudis einen wirtschaftlich wichtigen Teil von Iran schnappen, gleichzeitig würde Russland der Entwicklung hinterher hinken und ihre Macht als gleichwertiger Partner verlieren. Das selbe auch im ungekehrt.

Es ist falsch etwas zu versuchen zu stoppen was in allen Epochen der Menschheit niemand geschafft hat. Und sich selbst zu schwächen.

Solche Lösungen funktionieren nur in der Theorie, es ist Zeitverschwendung da Zeit zu investieren, lieber steckt man die Energie in was Positibes was auch real die Chance hat die Welt zu verbessern.


Ich stimme dir zwar zu, dass ein erster wichtiger Schritt 1945 und ein zweiter 1990 gemacht wurden, andere folgten später, aber du musst mir erklären, wie du das meinst, dass sich «noch mehr Konfliktpotenzial» bilden würde.
Deutschland musste 2mal gewaltig was auf den Dekel bekommen um daraus zu lernen.
Ich persönlich hab auch. am meisten aus meinem blöden Fehler gelernt.

Manch Sachen enden böse bevor man es lernt. Mann muss zuerst paar mal überflutet werden, bedien man einen schützenden Damm baut.

Jemanden das richtig beizubringen der es anders gewohnt ist, ist sehr schwierig denn jeder lässt sich nicht belehren.





Absolut. Trotzdem gibt es noch grosse Kriege und Konflikte auf der Welt (siehe: https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_andauernden_Kriege_und_Konflikte). Und wie man sieht, steigt die Anzahl Todesopfer durch Kriegshandlungen wieder seit 2011. Damit will ich nur zeigen, dass man sich jetzt nicht zurücklehnen sollte und nur noch «operativ» «humanitäre Einsätze» durchführen sollte. Vielmehr sollte der Westen zu seinen Prinzipien stehen und Rückgrat zeigen, damit diese Prinzipien auch in die anderen Teile der Welt hinausgetragen werden können. Mit der westlichen Einmischung werden jedenfalls niemandem die Demokratie und Menschenrechte schmackhaft gemacht. Ganz im Gegenteil.


Eine «mittige Gesellschaft» würde ich auch begrüssen, anstatt dass sich die Menschen dem Rechts-, Links- oder Religionsextremismus zuwenden. Aber man kann entweder nur Wünsche haben oder Forderungen an die Verantwortlichen machen, damit sich die Lage ändert und die Menschen eben nicht extremistischer werden. Ich bin für Letzteres.

- - - Aktualisiert - - -


Deine geht mir ja auch auf den Sack, da du offenbar gar keine hast, sondern nur dem Mainstream folgst. Denke doch mal selbständig und schau dir die Zusammenhänge an. Dann kannst du vielleicht argumentativ auf meinen Beitrag antworten.


Klar findet sich immer ein Weg. Deiner Meinung nach sollte also der Westen weiterhin den Weltpolizisten spielen, oder? Du siehst ja, wie super das in den letzten Jahrzehnten funktioniert hat. Und nein, es ist nicht immer falsch, was der Westen macht. Gott sei Dank gibt es noch echte humanitäre Einsätze von westlichen Hilfsorganisationen und auch von Staaten, die in Kriegsgebieten ihre Humanität zeigen und nicht Bomben abwerfen. Auch gibt es Staaten, die sich zumindest hauptsächlich der Friedensförderung widmen, wie die Schweiz, Schweden oder Österreich, auch wenn es auch dort Rüstungsunternehmen gibt, die direkt in Kriegsgebiete exportieren, ja, sogar die Schweiz mit ihrer humanitären Tradition.
 
Zurück
Oben