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Esseker
Guest
Ist mir schon klar und Khedira ist auch richtig gut, aber Gündogan würde auch gern mal sehen von Anfang an.
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Ist mir schon klar und Khedira ist auch richtig gut, aber Gündogan würde auch gern mal sehen von Anfang an.
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Bravo Esseker, so ein Thread hat natürlich gefehlt
Was sagst du eigentlich zu Draxler? Perspektivisch könnte Draxler irgenwann eine Chance von Joggi haben, bzw. wenn er zum "CR/Bale"-Typus wird, also ein MF-Spieler mit enormer Torgefahr. Dafür sehe ich bei Draxler auch durchaus die Anlagen, denn ich glaube nicht, dass er je zum "echten" Spielmacher wird (was einige immer noch prognosieren), aber diese Hybridrolle aus technisch sehr gutem Mittelfeldspieler und "Halbstürmer", der mit Dribblings, Tempo und Dynamik immer wieder für Torgefahr sorgt wäre eine interessante Alternative und damit würde er sich auch von Müller und Podolski abheben (Reus geht sicherlich auch in diese Richtung). Die Frage ist halt, ob Draxler aktuell ein Zwischenhoch erlebt (wie so oft bei jungen Spielern) oder ob er wirklich einen dauerhaften Sprung in seiner Entwicklung hinlegt - man darf gespannt sein. Aufjedenfall ein grosses Juwel das Schalke04 und somit auch die deutsche Nationalmannschaft hat.
Was sagst du eigentlich zu Draxler? Perspektivisch könnte Draxler irgenwann eine Chance von Joggi haben, bzw. wenn er zum "CR/Bale"-Typus wird, also ein MF-Spieler mit enormer Torgefahr. Dafür sehe ich bei Draxler auch durchaus die Anlagen, denn ich glaube nicht, dass er je zum "echten" Spielmacher wird (was einige immer noch prognosieren), aber diese Hybridrolle aus technisch sehr gutem Mittelfeldspieler und "Halbstürmer", der mit Dribblings, Tempo und Dynamik immer wieder für Torgefahr sorgt wäre eine interessante Alternative und damit würde er sich auch von Müller und Podolski abheben (Reus geht sicherlich auch in diese Richtung). Die Frage ist halt, ob Draxler aktuell ein Zwischenhoch erlebt (wie so oft bei jungen Spielern) oder ob er wirklich einen dauerhaften Sprung in seiner Entwicklung hinlegt - man darf gespannt sein. Aufjedenfall ein grosses Juwel das Schalke04 und somit auch die deutsche Nationalmannschaft hat.
Grdelin
Handwerker
Bravo Esseker, so ein Thread hat natürlich gefehlt
Nein, hat nicht gefehlt. Gibt es schon seit Jahren.
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Esseker
Guest
Als Spielemacher, also als klassische 10, sah ich ihn nie. Für ein typischer Flügelstürmer, der heuer noch dazu an Torgefahr gewonnen hat und durch Beidbeinigkeit wirklich punktet. Ein Spielemacher muss in meinen Augen ein Spiel dirigieren können, also ein Offensivspiel und ist Draxler einfach ein anderer Typ. Seine Pässe sind nicht präzise, sein Auge für Mitspieler ist auch nicht gerade der Wahnsinn und er ist auch keiner der in der Mitte allgemein viel anfangen kann, er weicht ja letztendlich immer auf den linken Flügeln aus. So ein Spielemacher ist dann, wenn schon, Götze. Bringt mehr Qualität bzgl dieser Position mit als Draxler. Dafür, wie gesagt, sehe ich Draxler als Flitzer mit viel Technik.
Wiederum natürlich für Deutschland mal wieder ein Luxusproblem
Die haben einfach geniale Offensivleute, die noch jung sind wie Müller, Kroos, Özil, Reus, Schürrle Götze und Draxler. Podolski sehe ich, auch trotz des Namens, im Nachteil gegenüber allen erwähnten Spielern. Podolski ist einer, der ebenfalls schnell sein kann und einen mächtigen Schuss drauf hat, aber wenn es um Technik, Präzision, sowie Übersicht geht sind allein mal Reus und Götze schon vor ihm auf den Flügeln. Genauso wie Schürrle, der etwas konstanter werden muss. Müller ist da natürlich wieder was anderes Was mit aber einfach immer kränkt ist diese Sache mit Kießling. Seit Jahren doch schon ein Stürmer der die Tore macht und mein Gott, man will ja nicht, dass er sofort in die Startelf kommt, aber wenn man einen Gomez, der auf der Bank sitzt in Bayern hat und einen Klose, der verletzt ist, wäre die nächste Alternative natürlich Kießling und dennoch setzt man nicht auf ihn. Dann kommt man mit Sprüchen wie "Er ist nicht der richtige Spielertyp"... also wenn er nicht der richtige Spielertyp ist, was ist dann Mario Gomez, der in etwa genauso viel Beweglichkeit und Technik hat?
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Was mit aber einfach immer kränkt ist diese Sache mit Kießling. Seit Jahren doch schon ein Stürmer der die Tore macht und mein Gott, man will ja nicht, dass er sofort in die Startelf kommt, aber wenn man einen Gomez, der auf der Bank sitzt in Bayern hat und einen Klose, der verletzt ist, wäre die nächste Alternative natürlich Kießling und dennoch setzt man nicht auf ihn. Dann kommt man mit Sprüchen wie "Er ist nicht der richtige Spielertyp"... also wenn er nicht der richtige Spielertyp ist, was ist dann Mario Gomez, der in etwa genauso viel Beweglichkeit und Technik hat?
Der "Kicker" hat letztens das Thema Kiessling angesprochen:
Löws Sturm-Philosophie: Der Trend geht zur Beweglichkeit
Löws Sturm-Philosophie: Der Trend geht zur Beweglichkeit - Nationalelf - kicker online
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Esseker
Guest
Und was macht dann Gomez da?
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Löw halt, widerspricht sich in seinen Vorstellungen dutzende male.
Ich sehe die Problematik folgendermassen Esseker: für mich als deutscher Trainer/Fan, wäre der Verzicht auf einen echten Mittelstürmer nicht unbedingt die beste Option, aber eine reizvolle. Mal ehrlich Esseker, gerade auf Klose in Topform würde ich als Trainer ungern verzichten, und auch mit einem beweglichen Gomez (hüftsteif und statisch ist er ja nicht) kann man sicher sehr erfolgreich agieren. (Also nicht mit der Art von Dekubitus-Mittelstürmer, die sich Löw 2012 offenbar ausgedacht hat; das hat die eigene Mannschaft kastriert, überspitzt ausgedrückt). Es steht aber in den Sternen, ob Klose 2014 fit genug, jung genug und formstark genug ist, um eine WM auf hohem Niveau über 7 x 90 Minuten bestreiten zu können; und gerade bei Gomez ist auch die unmittelbare sportliche Zukunft im Verein unsicher - wie sich das ganze Guardiola im Verein vorstellt, können wir zurzeit nur spekulieren. Ich würde mir als Trainer zweimal überlegen, ob ich den gerne als ersten Stürmer unter den Guardiola-Bayern wünsche, weil ich mir da wirklich eine gute Entwicklung erhoffen könnte. Aber wenn diese Rolle Lewandowski übernimmt und Gomez bei ManCity eine Taktik aus der Epoche der Schraubstollen spielen darf (wer Trainer wird bleibt offen oder ob Mancini bleibt), nun ja.
Dabei sind noch nicht einmal grössere Verletzungen berücksichtigt. Stand jetzt wären die nachrückenden Kandidaten als mehr oder weniger "echter" Mittelstürmer Kiessling, Helmes, Schieber oder Volland. Haut mich jetzt alles nicht unbedingt so vom Hocker, als dass man mit denen ein WM-Halbfinale in der Startelf bestreiten müsste, zumindest für mein Empfinden. Insofern sind Alternativen immer interessant, und die "falsche/situative/nicht-physische 9" drängt sich da nahezu auf. Zumal sie den Reiz hätte, mit Özil, Götze, Müller und Reus gleichzeitig auflaufen zu können, ohne dafür einen Defensivspieler opfern zu müssen. Ich predige da doch diese "moderne" Variante.
Aber mir ist auch klar, dass ein System mit der false "9" bestimmte Mängel aufweist, die sind nicht ohne, hat man auch bei Barca und Spanien bemerkt. In erster Linie, es fehlt die ständige Anspielstation in der Tiefe; das müsste man durch Bewegung und Positionswechsel lösen. Die tiefe Position müsste also mehr oder weniger dauerhaft besetzt sein, aber nicht durch immer denselben Spieler, was einige eben vergessen. Das sollte noch relativ einfach funktionieren, wenn man sich mal intensiver als eine Trainingseinheit damit auseinandersetzt.
Ein weiteres Problem dass mir unter Löw auffällt, ist die fehlende Physis oder Kopfballstärke, bzw. die Özil, Reus, Götze oder auch Müller mit Abstrichen nicht in dem Masse einbringen können. Man kann nun entweder grundsätzlich auf diese Offensiv-Variante verzichten, weil "Flanken gehöret nicht zu ihrem Spiel" oder "Kopfballtore gefalle mir nicht". Das würde ich nicht empfehlen. Oder, man versucht, diese Qualität durch andere Spieler einzubringen, die nicht zu den nominellen Angreifern gehören. Ballack wäre optimal (aber Meniskus!), aus dem aktuellen Kader könnten das wohl am ehesten Khedira oder Lars Bender, wobei mich da auch beide nicht unbedingt so richtig vom Hocker hauen.
E
Esseker
Guest
Ich halte diesen ganze Hype mit dem Spiel ohne Mittelstürmer extrem lächerlich. Wirklich schaffen tut das auch wirklich nur Barcelona, aber auch nur, weil sie den besten Spieler der letzten Jahrzehnte auf dieser Position haben und dieser praktisch alles spielen kann ab der Viererkette.
Natürlich denke ich nicht daran, Kießling als ersten Stürmer reinzutun und alles auf ihn zu konzentrieren, aber als eine Sturmoption auf jeden Fall empfehlenswert und gegenüber ihm auch nur fair. Klose ist, wie gesagt, immer ein richtig guter Stürmer gewesen für die deutsche Nationalmannschaft. Jetzt auch wieder für den Verein und ich würde ihn immer einsetzen, so lange es noch geht, denn er bringt ja viel mit sich mit, wenn man seine Laufwege bspw. verfolgt, die wirklich sehr intelligenz ausgesucht sind.
Aber jetzt ist er verletzt und eine sowieso schon längst überfällige Nomminierung von Kießling wird wieder nicht durchgeführt, wieso auch immer.
Wäre für mich eben, wie gesagt, eine Katastrophe, was sich auch immer zeigte. Müller als Mittelstürmer habe ich schon sehen müssen und schön war das nicht. Er ist einfach ein Flügelspieler, der gerne mitreinzieht und dort dann mitspielt, aber keiner der, der vordeste Mann sein kann. Man sieht ja auch, dass Müller ganz vorne in der Mitte sehr ungeschickt ist, wenn Mandzukic bspw. nach hinten agiert und es zum Konter kommt und Müller somit der vordeste Mann ist. Ein Desaster
Gott sei Dank gibt es ja noch Ribery, der immer herbeieilt.Und ich verstehe nicht, wieso Kießling immer so unterschätzt wird. Kein weltklasse Stürmer, keiner mit tollen Skills, aber Kießling arbeitet brav mit, kann gute Pässe im Strafraum spielen, hat die nötige Erfahrung und trifft auch mit link, rechts und dem Kopf.
Diese Saison bisher 16 Tore in der Liga (somit 1. in der Liste!), letzte Saison auch 16... ich weiß gar nicht, was man eigentlich noch will...
Für Nationalmannschaften, die sowieso selten miteinander trainieren, ist eine false 9 ein totaler Schwachsinn. Du schreibst es schon richtig, man braucht einfach mehr Training, mehr Übung darin und das kann keine Nationalmannschaft so kompensieren.
Gut das Körperspiel ist, vor allem in diesem Qualifikationszyklus, bei Deutschland ein Witz. Man muss auch sagen, man hat auch nicht gerade eine extrem zweikampfstarke Verteidigung mit Badstuber (der mehr von Raumaufteilung und Spieleröffnung profitiert) und Hummels (der zwar in der Luft genial ist, aber auf dem Boden sich etwas zu oft ausspielen lässt), geschweigedenn Schmelzer oder Lahm, die beide aber sehr fleißig sind.
Ich finde ja, Schweinsteiger hat in Sachen Kopfball sehr gut weitergearbeitet und ist bei Standardsituationen (wenn er sie nicht selber ausführt) auch ein gewisser Unruheherd. Khedira finde ich auch nicht schlecht als Kopfballspieler, warum auch? Groß und stark genug. Einbisschen mehr Spielpräsenz fehlt natürlich bei Real, aber in Deutschland macht er es ja viel besser..
Lido
haro aus faro
Ich war/bin auch immer skeptisch was einen "falschen Stürmer" anbelangt und beschuldigte Löw immer, er wäre ein Modefan, der sich das von den erfolgreichen Spaniern abkupfern wollte. Aber gerade im Nationalmannschaftsspiel Frankreich-Deutschland , wo der relativ schwache Gomez raus musste, und Özil für ca. 30 Minuten die "False 9" geben durfte, ist mir beinahe die Kinnlade runtergefallen so Weltklasse hat er das gemacht! Seitdem hat mich Löw überzeugt, und gerade Deutschland hat da ein Überangebot an Offensivkräften, die diese falsche 9 spielen können.
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Ich sehe die Sache mit der "false 9" von beiden Seiten an mein Freund. Ohne Grund wird sie ja nicht von einigen verwendet (natürlich muss man auch einen taktisch hervorragenden Trainer und die passenden Spieler dazu haben). Aber für mich hat die Nutzung in erster Linie folgende Gründe: schau, neben dem Verwaisen der Stürmerposition zum Herstellen von Überzahl im Mittelfeld (was sofort ins Auge fällt), kann sie auch allgemein zum Ausnutzen der gegnerischen Positions- oder mannorientierten Raumdeckung genutzt werden - wurde mir erst später richtig bewusst. Bei einer raumorientierten Raumdeckung oder einer klassischen Manndeckung würde die "falsche Neun" beispielsweise weniger Effekt haben, die generelle Spielweise wäre jedoch schwerer auszuführen und generell anfälliger. Ich sage es, im "Normalfall" wird diese Spielweise aufbauend genutzt. Sie soll Kreativität im Angriffsvortrag und Stabilität im Spielaufbau bringen, das dies bei einigen Mannschaften scheitert, verwundert mich auch nicht.
Vergiss aber nicht Esseker, dass das Konzept der "falschen Neun" im Zeitalter des modernen Fusballs als enorm schwer zu verteidigen gilt, sofern natürlich auch alles klappt. Der Gegner kann Überzahl im Mittelfeld herstellen, reisst die Kette auseinander und öffnet somit Löcher für seine Mitspieler. Ausserdem erhöht er den Ballbesitz und in indirekter Folge die Möglichkeit des Herausspielens von qualitativen Chancen sowie geringerer Gefahr durch Konter aufgrund der möglichen Distanz des Gegners zum eigenen Tor.
Die Kehrseite beim DFB, nun, die hatten doch in der Vergangenheit schon genug Probleme damit, dass Löws Unschlüssigkeit dazu führte, dass die Mannschaft sich erst während des Turniers (einigermassen) finden konnte oder er in der KO-Phase das System anpasste (siehe Italien Spiel im Halbfinale bei der EM). Klar, die Spanier hatten für sowas auch ein entsprechend starkes Gerüst und haben letztlich nur Villa durch Fabregas ausgetauscht, wobei hier auch nicht alles glatt verlaufen ist. Bei den Deutschen gibt es dagegen derzeit in keinem Mannschaftsteil irgendeine Stabilität und in diesem ohnehin brüchigen Konstrukt eine solch anspruchsvolle taktische Variante umzusetzen ist alles andere als ein Kinderspiel. Ob sich das Löw bewusst ist, hm, bin mir da nicht so sicher.
Da hast du Recht. Und da habe ich genau wie du ein Problem, wenn sich jetzt alle wegen der "false *9" ein Spielt mit einer echten 9 viel zu statisch vorstellen, was überhaupt nicht stimmt. Ich sehe keinen Grund wieso man annehmen sollte (da haben wir die gleiche Meinung), dass der ZM mehr aus der Bewegung in solche Situationen kommt als ein MS - falsches Denken. Wenn Flanken von Aussen geschlagen werden, dann muss eh jeder Abnehmer in Position sein und auch jeder Stürmer wird versuchen möglichst mit etwas Anlauf in den Kopfball gehen zu können. Für mich hat auf der anderen Seite der ZM eher die Gefahr, dass das Spiel noch mehr verzögert werden muss, um ihn erstmal in Position zu bringen. Das ist für mich schon auch ein Punkt, der klar gegen diese Variante sprechen würde. Die haben jetzt schon grosse Probleme beim gegnerischem Umschaltspiel und wenn dann in der Zentrale Özil und co. für Khedira "absichern" müssen, dann wird das garantiert nicht besser.
Bei euch, bzw. bei den Bayern ist es zumindest ein "halber ZM" in Form von Kroos, der in solchen Situationen für Schweinsteiger die Position übernimmt und das trotz klarem DM mit Martinez/Gustavo. Bei der NM wäre es nur Schweinsteiger, der absichern muss und kein Staubsauger vor der Abwehr ist. Vor allem zwingt man ihn so in unnötige Laufduelle in denen er nur schlecht aussehen kann, da er halt kein Sprintwunder ist.
Wäre für mich eben, wie gesagt, eine Katastrophe, was sich auch immer zeigte. Müller als Mittelstürmer habe ich schon sehen müssen und schön war das nicht. Er ist einfach ein Flügelspieler, der gerne mitreinzieht und dort dann mitspielt, aber keiner der, der vordeste Mann sein kann. Man sieht ja auch, dass Müller ganz vorne in der Mitte sehr ungeschickt ist, wenn Mandzukic bspw. nach hinten agiert und es zum Konter kommt und Müller somit der vordeste Mann ist. Ein Desaster
Und ich verstehe nicht, wieso Kießling immer so unterschätzt wird. Kein weltklasse Stürmer, keiner mit tollen Skills, aber Kießling arbeitet brav mit, kann gute Pässe im Strafraum spielen, hat die nötige Erfahrung und trifft auch mit link, rechts und dem Kopf.
Bei Müller bin ich gespalten was das anbelangt. Gerade Müller würde ich diese Rolle mit seiner Spielintelligenz und Gefühl für die Räume (und ohnehin vorhandener Torgefahr) zutrauen. Bei Özil und Götze sieht das aber anders aus, da ich sie in der Rolle als schlicht verschwendet sehen würde. Das sind Spieler, die du möglichst oft an den Ball kriegen musst. Das ist im OM/auf den Mittelfeldaußen immer wesentlich einfacher egal wie variabel die false 9 spielt. Solche Spieler will ich da haben wo das Spiel entschieden wird und das ist das Mittelfeld (Zentrum). Dort müssen sie vornehmlich agieren und Akzente setzen, ich brauche sie aber beide nicht unbedingt primär vor dem Tor, aber ein Versuch wäre es wert (bei einem Freundschaftsspiel).
Nach aktuellem Stand dürfte sogar Schweinsteiger noch am gefährlichsten sein, da hast du Recht. Er zeigt er ja auch in dieser Saison bei Bayern, aber ich sehe dennoch einfach generell zu wenig Gelegenheiten für die ZMs, um das auch nur im Ansatz zu kompensieren. Vor allem verliert diese Variante enorm an Effektivität, wenn du da eben nur einen Spieler mit solchen Qualitäten hast. Bei Bayern kann ein Schweinsteiger auch deshalb immer wieder mal gefährlich in solchen Situationen sein, weil da eben noch ein Gomez oder Mandzukic im Strafraum sind, die von keinem IV alleine gelassen werden.