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Endlosschleife Part 2: Mazedonier vs. Griechen

Ich hoffe ihr Greco Foristen haltet euch jetzt dran und betitelt uns als Makedonier und nix anderes. Wir sind weder Griechen, noch Serben, noch Bulgaren....einfach Makedonier. Benennt uns so oder schweigt für alle Ewigkeit.
Korrekt eigentlich Nord-Mazedonier:in. So wurde es zwischen Griechenland und Nord-Mazedonien vereinbart.
Mir wäre es eigentlich egal ob man mich Serbe, Kroate oder Bosnier bezeichnen würde. Eine Endlosschleife wäre es mir nicht wert.
 
Korrekt eigentlich Nord-Mazedonier:in. So wurde es zwischen Griechenland und Nord-Mazedonien vereinbart.
Mir wäre es eigentlich egal ob man mich Serbe, Kroate oder Bosnier bezeichnen würde. Eine Endlosschleife wäre es mir nicht wert.
Korrekt ist aber was anderes Ivo. Es wurde gegen den Willen des Volkes beschlossen und vereinbart.
Es heisst aber laut Vertrag und Vereinbarung ; Sprache = makedonisch, Ethnie = makedonisch
 
Ich hoffe ihr Greco Foristen haltet euch jetzt dran und betitelt uns als Makedonier und nix anderes. Wir sind weder Griechen, noch Serben, noch Bulgaren....einfach Makedonier. Benennt uns so oder schweigt für alle Ewigkeit.

Malaka jetzt reicht es mit den dreisten lügen !!!

Du hast doch geschrieben das Griechen Fake und paar Seiten davor hast du uns noch Greco-Faschisten genannt ,dann Pseudomakedonen und Anatolier :LOL:
 
Malaka jetzt reicht es mit den dreisten lügen !!!

Du hast doch geschrieben das Griechen Fake und paar Seiten davor hast du uns noch Greco-Faschisten genannt ,dann Pseudomakedonen und Anatolier :LOL:
Ich habe euch Greco-Foristen genannt. Das seid ihr auch, ihr, hier in diesem Forum.
Ihr habt mit dem Negieren und in Abrede stellen angefanen und das tut ihr schon lange und ihr betreibt die Propaganda , die bei euch in Griechenland ihren Anfang nahm. Von daher brauchst du jetzt nicht zu heulen , wenn es Gegenwehr gibt und die Wahrheit ans Tageslicht kommt.

Mythen des 19-20 Jahrhunderts: Makedonier oder Griechen, Bulgaren?​


Juli 01, 2018



Im Zuge der Negierung der makedonischen Identität verwendet die griechische und bulgarische Propaganda Statistiken des osmanischen Reiches, zur Zeit der Besatzung Makedoniens, um zu argumentieren es gäbe zu jener Zeit in Makedonien keine Ethnizität "Makedonier".

Und in der Tat, auf dem ersten Blick findet man im Großteil solcher Statistiken keine "Sparte" Makedonier.

Dies bedeutet aber nicht, dass keine makedonische Ethnie existierte, denn wie wir gleich belegen werden sind auch die Bezeichnungen "Bulgare" und "Grieche" als auch "Albaner" im osmanischen Reich keine Bezeichnungen die eine Ethnie oder gar Nationalität bezeichnen, sondern viel mehr Definitionen für "Sozio-kulturelle" Gruppen, in vielen Fällen spielte auch die Konfessionsangehörigkeit eine gewichtige Rolle bei dieser Definition.




Das geographische als auch ethnologische Gebiet Makedoniens war unter der Verwaltung der osmanischen Besatzer in drei Einheiten "Vilayets" aufgeteilt (Bild), das Monastir Vilayet, das Salonica Vilayet und das Kosovo Vilayet.

All diese Einheiten werden in der Forschung auch Makedonische Vilyets genannt, wobei das letztere Vilayet auch Gebiete des Kosovos, Serbiens, und Montenegros mit einbezog.

Skopje, damals Üsküb von den Osmanen benannt, fungierte als Verwaltungssitz des Vilayet Kosovo und das rechtfertigte für die meisten die Bezeichnung als Makedonischer Vilayet.

Laut der Studie des türkischen Akademikers S. Mutlu: LATE OTTOMAN POPULATION AND ITS ETHNIC DISTRIBUTION, fanden im Osmanischen Reich Zählungen der Bevölkerungsstruktur im ganzen Reich von 1830/31 bis 1919 statt. (Anmerkung: Makedonien bzw die Vilayets wurden 1913 bzw Herbst 1912 aus den osmanischen Grenzen gerissen).

Anfängliche Zählungen umfingen nur die männlichen Bürger, aufgrund militärischer Bedürfnisse. Spätere Statistiken bezogen z.B. auch das Vermögen ein - wegen der Besteuerung. Auch die weibliche Bevölkerung wurde später mit in die Statistik erfasst, und der für diesen Artikel wichtigen Tatsache, die Religionszugehörigkeit und/oder die sprachliche Eigenschaft.

Keine dieser Statistiken aber beinhaltet Daten auf Basis der Nationalität oder Ethnischen Zugehörigkeit der Bevölkerung
. Doch genau dies will die griechische als auch bulgarische Propaganda mit solchen Statistiken erklären, dass in Makedonien nur eine "griechische" und "bulgarische" Nation existierte, aber keine makedonische!

So entkräftet Mutlu auf den Seiten 7 und 8 seiner Studie, die Statistiken betreffend solcher Annahmen:

..."The census report contains statistical data by sandjak and vilayet on the sex and religious distribution of the population."
"...contains statistical data by sandjak and vilayet on the religious or linguistic make up of the population without going into its distribution by sex."


Übersetzung:

... "Der Volkszählungsbericht enthält statistische Daten je Sandjak und Vilayet zum Geschlecht und zur religiösen Zugehörigkeit der Bevölkerung."
"... enthält statistische Daten je Sandjak und Vilayet über die religiöse oder sprachliche Zusammensetzung der Bevölkerung, ohne auf ihre Verteilung nach Geschlecht einzugehen."

Auf Seite 7 wird auch die Zählung von 1905/6 erklärt, die besonderen Anklang in der Propaganda unserer Nachbarn findet da diese auch Makedonien direkt betrifft:

A second census, the last one in the Ottoman era, was carried out in 1905/6. From an undated memorandum of circa 1893 it appears that the Ottoman officials were not satisfied with the results of the earlier census, as much as population in some areas like Iraq and Arabian Peninsula were either undercounted or not counted at all. Furthermore nationalist struggles between Greeks, Serbians, Bulgarians and to a lesser extent Vlachs in Macedonia over the appointment of their conationals as heads of particular Christian communities and as priests of the local Orthodox Churches necessitated a census the results of which would be uncontested. The majority ethnic group in each locality would then be entitled to appoint the priest to the local church. In places with ethnic communities of equal size, each would appoint its own priest. The government planned to finish the census in three months and enlisted the cooperation and support of local ethnic communities. Each individual registered was to receive a tezakir-i osmaniye, a kind of identity card. The census report contains statistical data by sandjak and vilayet on the sex and religious distribution of the population.

Übersetzung:

Eine zweite Volkszählung, die letzte in der osmanischen Ära, wurde 1905/96 durchgeführt. Aus einem undatierten Memorandum von ca. 1893 geht hervor, dass die osmanischen Beamten mit den Ergebnissen der früheren Volkszählung nicht zufrieden waren, da die Bevölkerung in einigen Gebieten wie dem Irak und der Arabischen Halbinsel entweder unterzählt oder überhaupt nicht gezählt wurde. Darüber hinaus erforderten nationalistische Kämpfe zwischen Griechen, Serben, Bulgaren und in geringerem Maße Vlachs in Mazedonien um die Ernennung ihrer Konationen als Leiter bestimmter christlicher Gemeinschaften und als Priester der örtlichen orthodoxen Kirchen eine Volkszählung, deren Ergebnisse unbestritten wären. Die ethnische Mehrheit in jedem Ort wäre dann berechtigt, den Priester in die örtliche Kirche zu berufen. An Orten mit gleich großen ethnischen Gemeinschaften ernannte jeder seinen eigenen Priester. Die Regierung plante, die Volkszählung in drei Monaten abzuschließen, und engagierte die Zusammenarbeit und Unterstützung lokaler ethnischer Gemeinschaften. Jede registrierte Person sollte einen Tezakir-i Osmaniye erhalten, eine Art Personalausweis. Der Volkszählungsbericht enthält statistische Daten von Sandjak und Vilayet zum Geschlecht und zur religiösen Zugehörigkeit der Bevölkerung.

Jede (Orts-)Gemeinschaft wurde unter Obhut der Kirche in die Statistik erfasst, über die Ernennung eines Pfarrers als Bindeglied der Bevölkerung und der Verwaltung. Und hier beginnt die Verzerrung zwischen Ethnischer Zugehörigkeit und Zugehörigkeit der Kirche. Über letzteres wurde, und wird immer noch, versucht die ethnische Zugehörigkeit zu definieren. So argumentieren die Griechen, dass all jene die in den osmanischen Zählungen als Angehörige der griechischen Kirche erfasst sind, als ethnische Griechen anzusehen sind. Die simultan gleiche Argumentation für ihre Propaganda verwenden auch die Bulgaren.

Aber schon einfachste Fragen untergraben diese Variante, was ist geschehen wenn "im Dorf nur eine Kirche stand"? Sei es nun eine der griechischen oder bulgarischen Orthodoxen Kirche gewesen, machte dies automatisch alle gezählten Bewohner zu "Griechen" oder "Bulgaren"?

Um die Argumente der griechischen und bulgarischen Propaganda zu entkräften bedienen wir uns im folgendem zahlreicher Literatur und werden zeigen, dass nicht von einer ethnisch Homogenen "griechischen" oder "bulgarischen" Gruppe in Makedonien ableitend aus diesen Daten gesprochen werden kann, denn selbst die Auffassung der Bezeichnungen "Griechen" und "Bulgaren" unterschied sich von den Osmanen bis heute deutlich, wobei wir natürlich der heutigen Bedeutung der Bezeichnungen bewusst sind und dies soll an dieser Stelle auch nicht zur Frage stehen.

Eine Definition für diese Bezeichnungen gab L.M. Danforth in seinem, vom Senior Book Award of the American Ethnological Society ausgezeichnetem, Werk "The Macedonian Conflict: Ethnic Nationalism in a Transnational World", so erklärt er, das diese Bezeichnungen keine Ethnie oder Nationalität definieren sondern "Sozio-kulturelle Kategorien" beschreiben.





Als "Grieche" galten in der Auffassung jener Zeit Kaufleute, Händler oder Bewohner von städtischen Gemeinden, als "Bulgaren" bezeichnete man Bauern, die einfache Dorfbevölkerung oder auch die verarmte ungebildete Bevölkerung, als "Vlachen" bezeichnete man Schäfer, und "Albaner" nannte man Söldner, Soldaten oder Personen mit besonderen militärischen Fähigkeiten.

Einfach gesagt, aus einem "Bulgaren" konnte ein "Grieche" werden wenn er in eine städtische Gemeinde zog, so beschrieben in "Nationalism,Orthodoxy, and Globalization" von Victor Roudometof:




So auch zusammenfassend in "Hellenisms: culture, identity, and ethnicity from antiquity to modernity" von Katerina Zacharia und Dimitris Livianos:










Demetres Tziovas in "Greece and the Balkans" erklärt die Zweideutigkeit dieser Bezeichnungen, denn "Grieche" konnte auch eine Person bezeichnen die als Religionszugehörigkeit die griechisch Orthodoxe Kirche angab:





Im Kampf um Makedonien in den wirren des ersten und zweiten Balkankrieges, bedienten sich Propagandeure dieser Zahlen und versuchten daraus ein für sich vorteilhaftes Bild zu erschaffen, auf Leid kosten der makedonischen Bevölkerung und dessen Geschichte.

Laut dem osmanischen Bevölkerungsregister zufolge lebten in Makedonien ca. 1,1 Millionen Muslime (Türken, Tataren, Albaner, Aromunen, Armenier, Pomaken, Sinti und Roma, ...), 500.000 griechisch-Orthodoxe (Makedonisch, bulgarisch oder griechisch sprechende Bürger die sich dem griechischen orthodoxen Patriarchat von Athen zurechneten), 700.000 bulgarisch-Orthodoxe (Makedonisch, bulgarisch oder griechisch sprechende Bürger die sich dem bulgarisch-orthodoxen Exarchats aus Sofia zurechneten) und 80.000 Andersgläubige (Christen und vor allem Juden).

Die griechische Geschichtsschreibung nennt dagegen 650.000 Griechen, 630.000 Muslime und 330.000 Bulgaren. Nach bulgarischer Sichtweise lebten zur gleicher Zeit in Makedonien 1.100.000 Bulgaren, 500.000 Muslime, 230.000 Griechen und 1000 Serben. Makedonien war nach bulgarischer Auffassung und Geschichtsschreibung bulgarisch, unter Bezugnahme auf das Groß-Bulgarische Reich im 13. Jhdt. das Teile Makedoniens mit einbezog.
Nach serbischer Sichtweise lebten in Makedonien 2.000.000 Serben, 230.000 Muslime, 200.000 Griechen und 57.000 Bulgaren. Für die serbische Geschichtsschreibung war Makedonien ehemals Bestandteil des Groß-Serbischen Reiches im 14 Jhdt.

Hierbei lassen sich schon grobe Verzerrungen erkennen, jede Partei versuchte die Statistiken für sich auszunutzen. In der Quelle für diese Daten unter dem Abschnitt, "Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg" von Karin Boeckh werden aber auch diese Tatsachen entkräftet, mit der die Moderne Anti-Makedonische Propaganda versucht alles makedonische nur im Ansatz zu unterdrücken:

Die osmanische Zählung erfolgte weder nach Ethnizität oder Sprache, sondern nach der Religionszugehörigkeit.


Zusammenfassend:

Osmanische Zählungen erfassten keine Ethnische Gruppen, sondern Gruppen Primär nach der Religionszugehörigkeit, auch gibt es Statistiken die über die Sprache die Bevölkerung definierten. Keine Statistik zeigt eine Nationalität im heutigen Sinne, denn heute ist ein Grieche ein Grieche, ein Bewohner Griechenlands oder griechischer Staatsbürger. Damals war er entweder Händler, Kaufmann oder Stadtbewohner um als Grieche zu gelten, oder er war aus statistischen Gründen Grieche da er als Religionszugehörigkeit die griechisch-Orthodoxe Kirche angab.

Erläuterung am makedonischem Beispiel:

Das in diesen Statistiken der osmanischen Besatzungsmacht keine "Ethnizität" oder wie erklärt eine "sozio-kulturelle Gruppe" mit der Bezeichnung "Makedonier" existiert, bedeutet nicht das außerhalb der Mechanismen der Osmanen keine Menschen existierten die sich selbst als "Makedonier" erklärten, ob als Ethnizität, Nationalität oder gar als sozio-kulturelle Gruppe, ist eine andere Frage...

Als Beispiel, ein Argument das jeder Makedonier kennen sollte, ein Bericht aus dem National Geographic Magazine von 1917, der Verfasser berichtet von einer Begegnung mit einer alten Frau auf der "Monastir Road":

"Neither Bulgar nor Serb," said one such old woman, defiantly, when we left the Monastir road at Dobraveni. "I am Macedonian only and I am sick of war"

Literatur:

  • S. Mutlu: Late Ottoman Population and its Ethnic Distribution - PDF Download hier
  • L.M. Danforth: The Macedonian Conflict: Ethnic Nationalism in a Transnational World (Seite 59)
  • Victor Roudometof: Nationalism,Orthodoxy, and Globalization
  • Katerina Zacharia und Dimitris Livianos: Hellenisms: culture, identity, and ethnicity from antiquity to modernity (Seite 249)
  • Demetres Tziovas: Greece and the Balkans (Seite 43)
  • Karin Boeckh: Von den Balkankriegen zum Ersten Weltkrieg
 
Treffen sich der "muslimische Serbe" und der Berganatolier @Paokaras auf dem Strand.
Beide diskutieren, lachen und lachen.
Dabei lachen sie alle anderen aus, die sich so in dieses Forum reinsteigern,
und die beiden kommen zum Entschluss

"Dieser Thread ist schließbereit. Hier wird sich nur auf die Karren gepisst,
Mazedonier bleibt Mazedonier, Grieche bleibt Grieche. Punkt. Aus."
 
Treffen sich der "muslimische Serbe" und der Berganatolier @Paokaras auf dem Strand.
Beide diskutieren, lachen und lachen.
Dabei lachen sie alle anderen aus, die sich so in dieses Forum reinsteigern,
und die beiden kommen zum Entschluss

"Dieser Thread ist schließbereit. Hier wird sich nur auf die Karren gepisst,
Mazedonier bleibt Mazedonier, Grieche bleibt Grieche. Punkt. Aus."

Wo du recht hast, hast du recht.

Aber dann gammelt der wieder in Türken Threads rum und spielt den Anti-Imperialisten. Obwohl er hier für ein Großmazedonien ist :lol:
 
Das hier ist ganz wichtig. Hier versteht ihr, warum die Greco Foristen sich so gebaren und warum sie wie Furien durch die Threads hüpfen, wenn die Wahrheit rauskommt.



Dekemvriana
Vor 75 Jahren endete die brutale Besatzungs-
herrschaft Nazi-Deutschlands in Griechenland.
Es folgte ein Bürgerkrieg, den alte Eliten,
Monarchisten und Kollaborateure mit Unter-
stützung Großbritanniens gegen Linke und
Antifaschisten führten.
Von Erich Später


Auszug:


Befreiung
Am 20. August 1944 begann die Rote Armee in Rumänien, unter Einsatz von einer Million Soldaten, ihre Offensive gegen den Süd-
flügel der deutschen Ostfront. Rumänien wechselte am 23. August die Seiten. Bis Mitte September wurde Bulgarien besetzt, und
Anfang Oktober vereinigten sich sowjetische Truppen und jugoslawische Partisanen und rückten auf Belgrad vor. Der Zusammenbruch des Südflügels der Ostfront brachte die deutsche Besatzungsarmee in Griechenland in Bedrängnis. Ihr drohte die Unterbrechung der Nachschubwege über Niš und Belgrad. In dieser Lage befahl Hitler die Räumung des Landes und den Rückzug von fast 250.000 deutschen Soldaten der Heeresgruppe E von den Inseln und dem griechischen Festland nach Jugoslawien. Die britischen See- und Luftstreitkräfte behinderten den Rückzug kaum und vermieden direkte Kampfhandlungen. So konnten die deutschen Truppen unter großen Verlusten im Kampf gegen die jugoslawische Volksbefreiungsarmee und bulgarische Truppen Ende 1944 die deutsche Front in Kroatien und Bosnien erreichen. Am 12. Oktober 1944 verließen die letzten deutschen Einheiten Athen, zwei Tage später erreichten britische Einheiten die griechische Hauptstadt.
Diese Truppen hatten den Auftrag, die Rückkehr der Exilregierung und des Königs zu sichern. Gleichzeitig sollte verhindert
werden, dass EAM und Elas die griechische Hauptstadt, die sie politisch dominierten,
auch militärisch in Besitz nahmen. Besonders der britische Premier Winston Churchill bestand auf der Rückkehr des verhassten
Georg II. Der König, eng mit der Diktatur Metaxas’ verbunden, repräsentierte das alte Vorkriegssystem von Militärdiktatur und
Clanherrschaft über die Masse der armen Bevölkerung. Alle Fraktionen der traditionellen Eliten waren sich einig in ihrem Hass auf die EAM und die Kommunistische Partei, die zu diesem Zeitpunkt über 200.000 Mitglieder hatte und die mit Abstand stärkste griechische Partei war. Mit Unterstützung der britischen Armee zerschlugen die Fraktionen des monarchistischen und republikanischen Exils sowie ehemalige Kollaborateure die Massenbewegung und etablierten Mitte Oktober 1944 eine von Monarchisten und Konservativen geführte Regierung in Athen.
Die angestrebte Säuberung des Polizeiapparats von Nazi-Kollaborateuren fand nicht statt. Die fast 20.000 Angehörigen der
auf deutscher Seite eingesetzten »Sicherheitsbataillone«, die den Widerstand gegen die NS-Besatzung brutal bekämpft hatten,
behielten ihre Waffen und sollten in die neue Armee integriert werden. Noch im Sommer
1944, kurz vor dem Abzug der Deutschen, riegelten diese Einheiten ganze Stadtviertel ab und ermordeten jeden als Widerstandskämpfer verdächtigten Bewohner. Die Politik der Briten, die nichts dafür taten, eine antifaschistische demokratische Ordnung zu etablieren und die Kollaborateure politisch, ökonomisch und militärisch zu entmachten, stieß zunehmend auf Ablehnung. Die Mitglieder der EAM verließen unter Protest die Regierung. Am 3. Dezember 1944 kam es in Athen zu einer Massendemonstration der Bevölkerung für eine umfassende Demokratisierung des Staates, die Einführung der Republik und die Bestrafung der Kollaborateure. Die Athener Polizei eröffnete das Feuer und tötete 28 Menschen, Hunderte wurden verletzt.

Die EAM antwortete in Athen mit einem Generalstreik und dembewaffneten Angriff auf Polizeireviere und Kasernen der ehemaligen Stabswache. Als sich Athen nahezu in der Hand der Elas befand, griffen britische Truppen ein und retteten ihre Verbündeten. Während der über sechs Wochen andauernden Kämpfe wurdenTausende getötet. Auch die britische Luftwaffe griff auf seiten der Monarchisten in die Kämpfe ein. Mehr als 15.000 Anhänger der KKE und EAM wurden von den Briten inhaftiert. Rechtsradikale Todesschwadronen er
mordeten unter den Augen der britischen Armee viele Gefangene.

Am Ende der »Dezemberkämpfe« (Dekemvriana), im Januar 1945, übernahmen rechtsradikale Kampfverbände die Macht in
der Stadt und begannen mit Hilfe der britischen Armee, das ganze Land unter ihre Kontrolle zu bringen. Bei den ersten Parlamentswahlen am 31. März 1946, die unter den Bedingungen des rechten Terrors stattfanden, erhielten die Monarchisten eine Zweidrittelmehrheit. Georg II. kehrte Ende des Jahres in das verwüstete Land zurück, und die griechische Linke reagierte auf ihre geplante Vernichtung mit der Aufnahme des bewaffneten Widerstands, der sich zum Bürgerkrieg ausweitete. Bis zu seinem Ende im Jahr 1949 wurden 40.000 griechische Antifaschisten und Kommunisten getötet, Zehntausende wurden inhaftiert oder mussten das Land verlassen.
Der Zweite Weltkrieg endete in Griechenland im Herbst 1949 mit dem Sieg rechtsradikaler Monarchisten und Nazi-Kollaborateure über eine der größten antifaschistischen Aufstandsbewegungen im von Nazi-Deutschland besetzten Europa.


Mark Mazower:
Griechenland unter Hitler. Das Leben
während der deutschen Besatzung 1941–1944.
S. Fischer,
 
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