Erzbistum München mit Vermögen von 6 Mrd. Euro

[Jure Gagaric]

Und deswegen ist die Grafik schwachsinnig? Weil die Stufen der Antike und Neuzeit auf einer Stufe stehen? Der Humanismus der Renaissance basierte auf das Gedankengut Antiker Römer und Griechen. Und weiter, in der Epoche der Aufklärung sogar ganz auf die Philosophie der antiken Griechen. Das Bildungswesen der Deutschen vor wenigen Jahrhunderten war geprägt von der Antike (humanistische Gymnasien, die Altgriechisch und Latein lehrten). "Bei den Griechen existierte keine Gleichheit aller Menschen"... dafür aber in der Aufklärung? Die europäische Geschichte vor und nach der Aufklärung baut auf Sklaverei, Leibeigenschaft und Rassismus auf. Wie sehr wichtig die Gleichheit der Menschen war sehen wir im gesamten 20. Jahrhundert.

Und ich habe hier nicht irgendwelche Teile der Welt miteinander, sondern immer den gleichen Lebensraum. Ich habe hier immer von Europa geschrieben, wenn ich das europäische Mittelalter mit anderen Gegenden verglichen hätte wie mit dem Morgenland oder China wäre das Urteil noch düster als es ohnehin schon ist. In keiner Gegend der Welt hat im Laufe der Geschichte die Lebenserwartung am gleichen Fleck in der Zeit von der Antike bis ins Mittelalter so drastisch (oder überhaupt) abgenommen wie in Europa. Heute verfluchen wir Gottesstaaten und absolutistische Systeme wie sie das europäische Mittelalter geprägt haben. Verfassung, politische Systeme, Justiz, Gesetze und Weltbild des heutigen Europas bauen auf den Säulen Überlegungen und Umsetzungen der antiken Griechen und Römer auf. Verfassung, politische Systeme, Justiz, Gesetze und Weltbild des europäischen Mittelalters finden sich heute in afrikanische und asiatische 3-Welt-Länder wieder

Die Grafik ist falsch, weil sie die Antike und die Neuzeit auf die selbe Stufe stellt und das Mittelalter einfach nur als Tiefpunkt. Dabei reicht es schon aus, dass die Ursprünge des Humanismus, der Menschenrechte, etc. aus der Antike kommen. Aber den Ursprung des Humanismus mit dem, was dann letztlich Humanismus genannt wurde, gleichzusetzen, ist einfach falsch. Natürlich hat man diese Ideen wieder aufgegriffen, aber dann eben neu gedacht und vor allem auch eingeführt. Ich gehe mal davon aus, dass du dich nur oberflächlich in Bezug auf die Rückständigkeit durch Religion damit befasst hast. Da wäre zb. interessant, wie die verschiedenen Auffassungen von dem, was man als Humanismus zusammenfassen könnte, aufgefasst wurde, nämlich von Griechen und Römern unterschiedlich. Und auch in Sachen Menschenrechte, hier sollte man allerdings auch mal etwas weiter schauen, Babylon zb. Und auf Aristoteles, der zwar einer der fortschrittlichsten Denker überhaupt war, aber eben nicht, was Sklaven und Frauen betrifft, bzw. verschiedene Völker. Und auch im antiken Athen gab es keine Gleichheit, wie wir sie heute kennen. Natürlich waren einige Konzepte deutlich weiter als im Mittelalter, aber eben längst nicht auf einer Stufe mit der Neuzeit. Das ist schlicht eine Verklärung der Tatsachen.

Dazu darf man nicht vergessen, dass die europäische Welt immer komplizierter wurde und dies auch einen Teil zum Rückschritt beigetragen hat, die Religion ist hier nicht immer die Ursache aber meistens Mittäter.

Letztlich ist die Frage, ob es den wirklichen Frotschritt, durch die Menschenrechte, Humanismus etc. überhaupt so gegeben hätte, wenn dazwischen nicht diese dunkle Zeit gewesen wäre. Denn letztlich bedingt doch immer das eine das andere. Das weiß jeder, der mit den Grundlagen der Ökonomie vertraut ist. Nach einem Tief, kommt ein Hoch oder Stagnation, aber letztlich ist eine Entwicklung immer wellenartig. Denn nicht nur die "guten" Denker, wie Kant, Locke, Hobbes, Rousseau, etc. bedienten sich in der Antike, sondern eben auch Spinner, die Denker oder Vordenker des Nationalismus, Faschismus usw. waren.

Übrigens kam das antike Wissen nicht erst mit der Renaissance, sondern ist auch fester Bestandteil des Christentums. Die Bergpredigt ist voll davon, die goldene Regel, um nur ein Beispiel zu nennen. Und auch Paulus brachte so einiges aus der Antike ein. In Kroatien galt in einigen Städten das römische Recht, deswegen gab es auf diesem Gebiet keine Leibeigenen, zumindest auf dem Papier. Und auch die christliche Ehe basiert letztlich auf der Antike, wie so vieles. Nur hat man es eben anders definiert, wie später auch die Faschisten.

Antike und Neuzeit stehen in den einzelnen Disziplinen also sicher nicht auf einer Stufe.

 

[Indianer]

wenn der döddel net so lange aufsätze schreiben würde, würde ich es ja lesen.

 

[Dinarski-Vuk]

Es geht doch einfacher. Lebenserwartung im Antiken Griechenland lag bei ungefähr 40 Jahren. 50% aller Kinder zu dieser Zeit überlebten das 5. Lebensjahr. Sokrates starb mit 70 Jahren als man ihn umbrachte, Platon wurde 80 Jahre alt. Im Mittelalter lag das Durchschnittsalter 10 Jahre unter der Lebenserwartung in der Antike, 50% aller Kinder überlebten nicht einmal das erste Lebensjahr. So weit zum Fortschritt im christlich-europäischen Mittelalter. Inwieweit eine Musikrevolution die Lebensqualität der Menschen gesteigert hat braucht man nicht zu kommentieren. Fakt ist, dass das Weltbild, das Wertesystem und die Ethik in Mitteleuropa das Erbe der Antike ist. ALLE wichtigen Philosophen, sei ein Kant, Descartes oder Schopenhauer haben ihre Ideen aus den Gedankengut antiker Philosphen wie Sokrates, Platon, Aristoteles, Epikur, Herakles und wie sie alle heißen weiterentwickelt. Berühmte Wissenschaftler im Mittelalter (übrigens alle lebten im Spätmittelalter) waren alle Gegner und Verfolgte der Kirche wie Kopernikus oder Galilei. Galilei musste heimlich nachts Leichen sizzieren um die Anatomie des Menschen besser zu verstehen für neue medizinische Meilensteine weil die Kirche sowas verbot.

Das Mittelalter gilt als dunkle Epoche weil es wenig Quellen über diese Zeit gab. Fragen wir uns doch warum. 99% der Bevölkerung lebte im absoluten Elend. Sämtliche Krankenheiten wurden als Gottes Schicksal verurteilt, allein 60.000 Tote wegen der Hexenverfolgung. Du lachst vielleicht, aber ein Mensch der Antike oder ein Mensch von heute würde allein vom Geruch in mittelalterlichen Städten zu Grunde gehen. Während es in Babylon Bewässerungssysteme für Pflanzen gab und im antiken Rom und Griechenland Architekten Viadukte und Bäder errichten ließen und funktionierende Kanalistationssysteme entwickelten, gab es in Mittelalter nichts von dem genannten. Der Mist der Menschen wurde einfach auf den Straßen geschmissen und es wurde nie geduscht, beides führte zu extremen Krankheitsepidemien. Es gab wenig Quellen weil es nichts über diese Zeit zu schreiben gab. Der Ablasshandel, einer der ekelhaftesten Instrumente der menschlichen Geschichte um die Ärmsten der Ärmsten mit einer Illusion zu betrügen, hat sämtliche Gebäude im Vatikan finanziert.

Und welchen christlichen Grundsatz, dass Kirche und Staat voneinander zu trennen sind? Das Christentum hat als Instutition immer ihren Platz auf den Machtthron gesehen.

Nun ja, so lange damals das Römische Reich Expansionspolitik betrieben hat, konnte es Gewinne machen, sprich eben auch in Wasserversorgung und -entsorgung investiert werden. Als aber die Expansionen stagnierten und die Gebäude auch in Stand gehalten werden mussten (auch die Heere) sondern nur noch kosteten, ging auch vieles verloren. Seuchen gab es auch schon im Römischen Reich, allen voran in Rom selber, wie die grosse Pandemie im zweiten Jahrhundert. Die Strassen dürften auf jeden Fall in Rom auch nicht sauberer ausgesehen haben als im Mittelalter, sonst hätte es wohl nicht diese lustigen Steinblöcke gegeben, auf denen man die Strasse überqueren konnte, ohne seine Füsse schmutzig zu machen.

Im Übrigen war die kirchliche Institution die wahre Bewahrerin des Antiken Wissens. Das nach der Bibel meist verbreitete Buch zu dieser Zeit in den Bibliotheken des Mittelalters waren die berühmten Etymologien Isidoros, deren erklärtes Ziel es war, das antike Wissen zu bewahren. Die Hexenverbrennung an sich ist im Wesentlichen ein neues Phänomen der Frühen Neuzeit und da vor allem meist im Gebiet des deutschsprachigen Raums verbreitet.

Zum Kern der ganzen Geschichte. Die Chinesen des 11. und die Europäer des 14. oder 15. Jahrhunderts standen vor ziemlich ähnlichen Problemen. Beide lebten sie in Zeiten sich beschleunigender gesellschaftlicher Entwicklung, bei beiden herrschte das Gefühl, die zweite Welle des achsenzeitlichen Denkens habe ein katastrophales Ende genommen, sprich der Zusammenbruch der damaligen Tang-Dynastie und Ablehnung des Buddhismus im Osten; Klimawandel, Schwarzer Tod und Krise der Kirche im Westen. Beide blickten, über ihre "barbarische" jüngste Vergangenheit hinweg, zurück auf ein glorreiches Altertum, das bestimmt war von der ersten Welle des achsenzeitlichen Denkens, sprich Konfuzius und das Han-Reich im Osten; Cicero und das Römische Reich im Westen. Und vergisst nicht, beide reagierten ähnlich, indem sie die fortgeschrittene Wissenschaft auf die antike Literatur und Kunst anwendeten und auf diesem Weg zu einem neuen Weltverständnis gelangten.

Es gibt schon plausible Erklärungen wieso beispielsweise britische Schiffe vor Jahrhunderten den Weg über den Jangtse freischiessen konnten und wieso nicht beispielsweise chinesische Dschunken über die Themse? Kurz gesagt, warum "regiert" der Westen die Welt? Ostasiatische Regierungen beispielsweise haben sich mit kapitalistischen und kommunistischen Ideologien auseinandergesetzt, aber keine westliche Staatsführung hat sich je an konfuzianischen oder daoistischen Prinzipien orientiert. Auch im Osten findet die Kommunikation über Sprachgrenzen hinweg nicht selten in englischer Sprache statt; die Europäer werden kaum Mandarin oder Japanisch sprechen, um sich miteinander zu verständigen.

Es ist kein Zufall, warum die westliche Zivilisation am längsten über andere herrschte und andere (indirekt) beherrscht wurden, und dies seit Jahrhunderten, mit Berücksichtigung aller Vor- und Nachteile.

 

[Lorne Malvo]

Gerade die Deutschen haben die antiken Griechen aber auch immer sehr romantisiert. Außerdem war nicht "die Antike" demokratisch, sondern eine einzige Stadt namens Athen, und das für ca. ein Jahrhundert. Wobei die Demokratie dort in Kriegszeiten auch ausgesetzt wurde. Zudem ist das ohnehin keine "Demokratie" im heutigen Sinne gewesen. Da waren die germanischen Stämme insgesamt deutlich demokratischer, als die antiken Römer oder Griechen.
Die Intellektuellen in der Neuzeit haben sich einfach neue Motive gesucht, weil sie nicht wie die Intellektuellen des Mittelalters die biblischen verwenden wollten, und haben dann die Motive des antiken Roms und Griechenlands verwendet. Das bedeutet aber nicht, dass die Leistung der Intellektuellen des Mittelalters deswegen nichts wert ist, oder dass die antike Welt auch nur ansatzweise den Entwicklungsstand Europas um 1300 hatte. Zu dieser Zeit haben alleine im heutigen Frankreich mehr Menschen gelebt, als es in allen europäischen Gebieten Roms zur Zeit seiner größten Ausdehnung und höchsten Bevölkerungsdichte getan haben. Ich gehe daher auch stark davon aus, dass die Lebenserwartung im Mittelalter tatsächlich eher etwas höher gewesen ist. Die medizinische Versorgung im Mittelalter war übrigens gerade wegen Hippokrates und seiner Säftelehre so außerordentlich furchtbar. So ein Blödsinn wie der Aderlass hatte genau dort seine Ursache. Da war man im Nahen Osten in der Tat schon weiter. Das liegt aber daran, dass man die hippokratische Lehre abgeschüttelt hat und anatomische Untersuchungen vornahm, was man in Europa erst einige Jahrhunderte später getan hat.

Ich muss noch hinzufügen, dass du dir mal darüber Gedanken machen solltest, inwiefern die christliche Lehre der Nächstenliebe auf den Humanismus des Westens Einfluss genommen hat.

 

[hirndominanz]

Gerade die Deutschen haben die antiken Griechen aber auch immer sehr romantisiert. Außerdem war nicht "die Antike" demokratisch, sondern eine einzige Stadt namens Athen, und das für ca. ein Jahrhundert. Wobei die Demokratie dort in Kriegszeiten auch ausgesetzt wurde. Zudem ist das ohnehin keine "Demokratie" im heutigen Sinne gewesen. Da waren die germanischen Stämme insgesamt deutlich demokratischer, als die antiken Römer oder Griechen.
Die Intellektuellen in der Neuzeit haben sich einfach neue Motive gesucht, weil sie nicht wie die Intellektuellen des Mittelalters die biblischen verwenden wollten, und haben dann die Motive des antiken Roms und Griechenlands verwendet. Das bedeutet aber nicht, dass die Leistung der Intellektuellen des Mittelalters deswegen nichts wert ist, oder dass die antike Welt auch nur ansatzweise den Entwicklungsstand Europas um 1300 hatte. Zu dieser Zeit haben alleine im heutigen Frankreich mehr Menschen gelebt, als es in allen europäischen Gebieten Roms zur Zeit seiner größten Ausdehnung und höchsten Bevölkerungsdichte getan haben. Ich gehe daher auch stark davon aus, dass die Lebenserwartung im Mittelalter tatsächlich eher etwas höher gewesen ist. Die medizinische Versorgung im Mittelalter war übrigens gerade wegen Hippokrates und seiner Säftelehre so außerordentlich furchtbar. So ein Blödsinn wie der Aderlass hatte genau dort seine Ursache. Da war man im Nahen Osten in der Tat schon weiter. Das liegt aber daran, dass man die hippokratische Lehre abgeschüttelt hat und anatomische Untersuchungen vornahm, was man in Europa erst einige Jahrhunderte später getan hat.

Ich muss noch hinzufügen, dass du dir mal darüber Gedanken machen solltest, inwiefern die christliche Lehre der Nächstenliebe auf den Humanismus des Westens Einfluss genommen hat.

Da sich Zeit nicht zurückdrehen läßt und kein Konjunktiv Abgelaufenes ändern kann, muß man allerdings den aktuellen Zustand der Welt zuvorderst mal auf die Griechen zurückführen und in der Folge der Historik dann die Römer als unsere Vorväter diesbezüglich sehen, da sie ja die Erb-Bringer der Antike geworden sind. Unabnhängig davon bringt konjunktive Lamentiererei über diverse Dinge zum Thema nichts.
Für mich steht fest, die Kirchen werden in unserer Hemisphäre noch ganz schlimme Verluste ertragen müssen. Die Menschen werden sich weiter abwenden und dem Zwangsgeld ( Kirchenabgaben )entziehen.

Kirche ist ein absolutes Auslaufmodell . So schön es immer war an "ihn" zu glauben, so bitter ist die Evidenz, dass "er" absolut keinen Bezug zu uns hat oder haben will. Im Gegenteil, eher müßte man meinen, er stützt den Starken und läßt den Schwachen fallen. Warum dann ausgerechnet meistens "Schwache" glauben, ist sicher ein rein psychologisches Phänomen.

........die sollen ihre 6 Milliarden mal gut anlegen, denn das sind die letzten.......

 

[Jure Gagaric]

Das sympathische am deutschen Geistesleben, war doch eigentlich genau diese Romantisierung der Antike. Die intellektuellen Werte, die in Deutschland geschaffen wurden, entstanden ja mit dem Blick in die Vergangenheit und vor allem ins Ausland. Hölderlin ist wohl das beste Beispiel dafür. Und genau so entstand ja etwas Neues daraus. Auch wenn gute Übersetzungen der Ilias und Odyssee erst in den letzten Jahren entstanden.

Witzigerweise war wohl diese Romantisierung der Antike der Schlüssel für das Land der Dichter und Denker und auch für das Land der Richter und Henker

 

[hirndominanz]

Das sympathische am deutschen Geistesleben, war doch eigentlich genau diese Romantisierung der Antike. Die intellektuellen Werte, die in Deutschland geschaffen wurden, entstanden ja mit dem Blick in die Vergangenheit und vor allem ins Ausland. Hölderlin ist wohl das beste Beispiel dafür. Und genau so entstand ja etwas Neues daraus. Auch wenn gute Übersetzungen der Ilias und Odyssee erst in den letzten Jahren entstanden.

Witzigerweise war wohl diese Romantisierung der Antike der Schlüssel für das Land der Dichter und Denker und auch für das Land der Richter und Henker

Oha, einer der korrekte Abläufe im rationalen Zusammenhang erkennen und darstellen kann. Respektpunkt

 

[Jovan]

Was du immer gegen den Balkan hetzen muss. Der Fehler in der Grafik ist, dass der Humanismus zB. Aus beiden Epochen gleich hoch eingestuft wird. Dabei kann man in der Antike schon erkennen, dass man eben nicht so weit war, wie die Aufklärung. Bei den Griechen existierte keine Gleichheit aller Menschen. Man Unterschied sehr genau und sah auch, dass dieses System nur funktionieren konnte, wenn man unter sich blieb. So ganz grob gesagt. Letztlich scheiterten die Griechen und auch die Römer am Fortschritt.

Ich denke mal, dass irgendwelche radikalen Atheisten, die letztlich genauso nervig sind, wie radikale Prediger, erstellt wurde. Daher diese Vereinfachung.

GEnau wird man es nie sagen können, aber es gibt viele Paralellen zwischen der katholischen Kirche und Rom. Vieles aus der römischen Zeit wurde übernommen und in die Neuzeit getragen. Denk nur an das Rechtssystem heute, auch mit Einflüssen der Inquisition. Oder Köln, damals gestürmt von irgendwelchen irren Germanen, so verlief es oft.

wow, einmal warst du korrekt in den Thread. Der Antiserbe, der Potential hat.

Und deswegen ist die Grafik schwachsinnig? Weil die Stufen der Antike und Neuzeit auf einer Stufe stehen? Der Humanismus der Renaissance basierte auf das Gedankengut Antiker Römer und Griechen. Und weiter, in der Epoche der Aufklärung sogar ganz auf die Philosophie der antiken Griechen. Das Bildungswesen der Deutschen vor wenigen Jahrhunderten war geprägt von der Antike (humanistische Gymnasien, die Altgriechisch und Latein lehrten). "Bei den Griechen existierte keine Gleichheit aller Menschen"... dafür aber in der Aufklärung? Die europäische Geschichte vor und nach der Aufklärung baut auf Sklaverei, Leibeigenschaft und Rassismus auf. Wie sehr wichtig die Gleichheit der Menschen war sehen wir im gesamten 20. Jahrhundert.

Und ich habe hier nicht irgendwelche Teile der Welt miteinander, sondern immer den gleichen Lebensraum. Ich habe hier immer von Europa geschrieben, wenn ich das europäische Mittelalter mit anderen Gegenden verglichen hätte wie mit dem Morgenland oder China wäre das Urteil noch düster als es ohnehin schon ist. In keiner Gegend der Welt hat im Laufe der Geschichte die Lebenserwartung am gleichen Fleck in der Zeit von der Antike bis ins Mittelalter so drastisch (oder überhaupt) abgenommen wie in Europa. Heute verfluchen wir Gottesstaaten und absolutistische Systeme wie sie das europäische Mittelalter geprägt haben. Verfassung, politische Systeme, Justiz, Gesetze und Weltbild des heutigen Europas bauen auf den Säulen Überlegungen und Umsetzungen der antiken Griechen und Römer auf. Verfassung, politische Systeme, Justiz, Gesetze und Weltbild des europäischen Mittelalters finden sich heute in afrikanische und asiatische 3-Welt-Länder wieder

Auch nur deswegen, weil einerseits immer noch die Säftelehre Herrschte, die ja nichtig ist und andererseits das Hygienische Grundwissen nicht gewahrt wurde. Erst durch die Entdeckung der Zelle konnte man erst die Moderne Medizin entwickeln.

Alles andere waren erfahrungswerte oder eine falsche Lehre.

Gerade die Deutschen haben die antiken Griechen aber auch immer sehr romantisiert. Außerdem war nicht "die Antike" demokratisch, sondern eine einzige Stadt namens Athen, und das für ca. ein Jahrhundert. Wobei die Demokratie dort in Kriegszeiten auch ausgesetzt wurde. Zudem ist das ohnehin keine "Demokratie" im heutigen Sinne gewesen. Da waren die germanischen Stämme insgesamt deutlich demokratischer, als die antiken Römer oder Griechen.
Die Intellektuellen in der Neuzeit haben sich einfach neue Motive gesucht, weil sie nicht wie die Intellektuellen des Mittelalters die biblischen verwenden wollten, und haben dann die Motive des antiken Roms und Griechenlands verwendet. Das bedeutet aber nicht, dass die Leistung der Intellektuellen des Mittelalters deswegen nichts wert ist, oder dass die antike Welt auch nur ansatzweise den Entwicklungsstand Europas um 1300 hatte. Zu dieser Zeit haben alleine im heutigen Frankreich mehr Menschen gelebt, als es in allen europäischen Gebieten Roms zur Zeit seiner größten Ausdehnung und höchsten Bevölkerungsdichte getan haben. Ich gehe daher auch stark davon aus, dass die Lebenserwartung im Mittelalter tatsächlich eher etwas höher gewesen ist. Die medizinische Versorgung im Mittelalter war übrigens gerade wegen Hippokrates und seiner Säftelehre so außerordentlich furchtbar. So ein Blödsinn wie der Aderlass hatte genau dort seine Ursache. Da war man im Nahen Osten in der Tat schon weiter. Das liegt aber daran, dass man die hippokratische Lehre abgeschüttelt hat und anatomische Untersuchungen vornahm, was man in Europa erst einige Jahrhunderte später getan hat.

Ich muss noch hinzufügen, dass du dir mal darüber Gedanken machen solltest, inwiefern die christliche Lehre der Nächstenliebe auf den Humanismus des Westens Einfluss genommen hat.

Jain, die Araber haben einfach ihre Erfahrungswerte dazugetan und auch auf die Hygienischen Vorschriften geachtet, dass taten die Europäer nicht - man verliess sich sogar auf Wunderheilungen