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Nicht fuer jemanden, der sein Geschichtbild ueber BNTV kreiert.
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Fikret Abdic - Held oder Verräter?
- Ersteller Bambi
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Nicht fuer jemanden, der sein Geschichtbild ueber BNTV kreiert.
Ratko
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Die haben auch Rechte hat ja keiner gesagt das dem nicht so ist.
Autonomien haben wir diskutiert soweit ich mich erinnern kann haben alle Republiken zugestimmt weil es im Kosovo Unruhen gab.
Ja Milosevic hat damit das Gleichgewicht auf Bundesebene zu Gunsten Serbiens geändert nur warum sollten die Serben in BiH und Kroatien dafür die Zeche zahlen?
Auch die Ausrufung der SAOs ist fragwürdig aber dem kann man entgegenhalten das izetbegovic schon im Wahlkampf angekündigt hat fas BiH nicht im Jugoslawischen Staatenbund bleibt wenn Kroatien und Slowenien sich abspalten. Wer hat ihm dazu das Recht gegeben?
Um den Konflikt in biH einzudämmen ging man auf Zufikarpasics Idee des Historischen Abkommens ein und auch auf die Lissabonner Verhandlungen die ein unabhängiges BiH vorsahen.
Jeder sollte also bei sich anfangen? Wann machen es die Bosniaken?
Also das die Serben am meisten Jugoslawien wollten ist unbestreitbar.
Deswegen sind sie nicht zwangsläufig die einzig wahren Jugoslawen. Nur wie definiert sich das denn?
Jugoslawien befand sich im Umbruch oder wenn man so will im Demokratisierungsprozess.
Das da nicht alles nach Bilderbuch läuft ist selbsterklärend. Politische Redefreiheit und Nationalismus war für die Bürger ungewohnt weil es unter Tito streng sanktioniert wurde.
Viele historische Ereignisse sind dadurch nicht richtig aufgearbeitet worden und konnten von den Nationalisten instrumentalisiert werden.
Letztendlich stellt sich die Frage ob man für ein Land ist oder nicht? Die Ausrede "ja wir wollen, aber ohne die Serben" die kannst du dir sonstwo hinschieben.
Waren ja nicht alle Serben für Milosevic. Letztendlich war doch der Separatismus von Kroaten und Bosiaken für Milosevic viel machtfördernder.
In Belgrad gab es noch vor Kriegsausbruch demonstrationen gegen Milosevic.
Also warum hat man sich nicht mit denen gegen Milosevic verbündet?
Nein Izeetbegovics Himmelfahrtskommando war da natürlich die bessere Option.
Ihr belügt euch selber. Aus irgendeinem Grund meint man mit den Serben kann man nicht in Jugoslawien zusammen leben und zwar unabhängig von Milosevic und Karadzic.
Genau das ist auch der Grund warum BiH nicht funktioniert.
Ja Ja unser Saubermann hier. Du bist die Seriosität in Person. Nur leider hab ich dich zu oft bei drehen erwischt. :
Schön viel Text, nett formuliert, sogar mit Weiterentwicklung in der Quellenauswertung aber in der intellektuellen Logik eine Null Komma geblieben.
Du bist halt kein Empath vielleicht 'ne bessere Schreibkraft. Aber das ist doch auch schonmal was. :
Junuz_Đipalo
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Čija je ovo zemlja?
Babina babina
Koja je ovo vojska?
Narodna Odbrana
Hajrla hajrla
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Ich brenne schon.
@Vader
Das ganze Gesülze von Grossserbien bis in zur enklavisierung der Bosniaken kannst du dir sparen.
Es entspricht den Tatsachen, die Du nicht widerlegen kannst. Die von der SDS vorgelegte Karte ist dermaßen eindeutig, daß man schon ein beeindruckendes Maß an Ignoranz aufbringen muß, um es nicht zu erkennen.
Sämtliche Fakten zum Verhandlungsverlauf der Lissabon-Verhandlungen beschreibt Tobias Heider in seiner Dissertation "Die Wirksamkeit von EPZ- und GASP-Krisenmanagement
in Bosnien-Herzegowina 1991-1994". Er lehnt sich dabei an Burg/Shoup und zugängliche Primärquellen über -an Uni´s/FH´s- einschlägig bekannten Suchmaschinen an. Das ist bislang beste Aufarbeitung des Verhandlungsverlaufs von Lissabon, bei dem er primär die Qualität der Verhandlungsführung von EU/GASP bewertet.
Bei Fragen kannst Du den Herr Heider gerne anmailen und ihm sagen das er mit BNTV als Quelle viel schneller vorangekommen wäre und er natürlich komplett falsch liegt.
Die originären Aussagen von Genscher und Carrington reichen bei weitem nicht aus, Deine Rückschlüsse zu untermauern. Genau deshalb erledigt das auch die Doku: Sie leitet ein, spielt dann die eine Aussage von Genscher/Carrinton zu deren Kontext nicht ersichtlich ist, dann folgt wieder eine Schlußfolgerung der netten Damenstimme. Es bedarf hier keiner weiteren Mühe dieses Schmierstück zu demontieren.
Obiger Dissertation ist die katastrophale Verhandlungsführung der EU, damit Carrington & Cutileiro eingeschlossen, zu entnehmen. Wie James Gow schon richtigerweise festgestellt hat, war die Taktik von Milosevic & Karadzic vergleichbar mit der von Hitler und Haenlein. Er ging sogar so weit die Haltung Englands mit jener von damals zu vergleichen. Auch damals wedelte ein gewisser Chamberlain mit einem Zettel in der Hand und sprach von Frieden. So wie Hitler einst die Schwäche der Briten für sich zu nutzen wußte, so gingen auch Milosevic & Karadzic in BiH vor.
Du hattest die Möglichkeit die Ereignisse im vakanten Zeitabschnitt mit Fachliteratur von Bourg/Shuop bzw. eine Dissertation (Heider) zu nutzen, oder das Thema mit einer Propagandadoku aus dem Hause BNTV zu bewältigen. Das Du letzteres wählst ist kennzeichnend, vermutlich aber auch Resultat Deiner überschaubaren Fähigkeiten. Somit ist das einzig krankhafte Deine Ignoranz und die Selbsbeklopfung Deiner Schulter, du "Emphat"....
Die Lissaboner Verhandlungen scheiterten an unannehmbaren Forderungen und Taktieren des serbischen Lagers. Wenn man das alles ausblendet (Was Carrington und Cutileiro bedauerlicherweise beide tun) und es nur auf Izetbegovics Weigerung einer de fakto Kapitulationserklärung zu unterschreiben reduziert, mag dieser Satz sogar stimmen.
Zum Vergleich: In Rambouillet hatte Milosevic die Möglichkeit einen Vertrag zu unterschreiben um ein Bombardement zu verhindern. Würde man die damals "direkt involvierten" befragen, würden alle das gleiche sagen: "Milosevic Weigerung die Bedingungen von Rambouillet zu akzeptieren, führte zum Bombardement". Also müßte gemäß Deiner "intellektuellen Logik" Milosevic ausschliesslich Schuld daran sein, daß Serbien bombardiert wurde. ? Siehst Du das eben so Bedingungs- und Hintergrundlos ?
Falsch. Abgesehen davon, dass sie immer damit gedroht haben, ist dieser Satz indikativ:
Bosnia as an entity no longer exists. Trying to keep it together means war” (The Independent 6.3.1992)
Das war nach dem Referendum, aber noch weit vor der Anerkennung BiHs im April und zu diesem Zeitpunkt liessen die Serben die Brüssel-Runde im Rahmen des Lissabon Abkommens platzen. Karadzic erklärte Bosnien einfach für nicht mehr existent und den blosen Versuch es zusammenzuhalten für einen Akt der die Serben zu einem Krieg berechtigt. Weitere Details kannst Du Heiders Dissertation entnehmen.
Gar nicht. Izetbegovic ist Schuld, weil er nicht bedingungslos vor den serbischen Extremforderungen kapitulierte.
Die Serben hatten nicht das Recht, wohl aber die Möglichkeit mit dem Krieg zu drohen weil sie sich darauf lange vorbereitet haben. Das bringt es präziser auf den Punkt. Ein Recht auf Kriegsdrohung hätten die Serben nur dann, wenn für sie eine echte physische Bedrohung wie bspw. unter Pavelic, vorgelegen hätte. Dies ist jedoch nicht der Fall gewesen. Das Recht einen Krieg zu beginnen weil die Dinge nicht so liefen wie es den Serben paßte ist kein Recht, sondern eine Aggression.
Somit ist an der Hauptverantwortung der Serben hier den Krieg nicht nur lange (teilweise martialisch) angedroht, sondern letztlich auch begonnen zu haben, nicht 1cm zu rütteln. Leider hast Du wieder einmal die ganze Nummer mit Badinter nicht kapiert: Die Badinter Kommission hatte keine bindende Wirkung und ist vergleichbar mit einem Ingenieurbüro, welches damit beauftragt wird die Statik einer morschen Hütte zu prüfen, woraus der Auftraggeber seine weiteren Handlungen ableitet. Die Handlungen hier waren: Wie geht man mit der zerfallenden SFRJ um und auch welcher Grundlage werden die Staaten anerkannt ? Auch wenn es keine Bindung gab: Für Serbien und seine Ambitionen hatte das einen erheblichen Impact. Denn das zerfallende Jugoslawien nach eigenen Vorstellungen neu zu ordnen ist ungleich schwieriger, wenn die EU und die USA die ehem. SFRJ-Republiken im Rahmen ihrer AVNOJ-Grenzen als Nachfolgestaaten anerkennen. Na, war das jetzt einfach genug ?
Da sieht man wieder einmal, wie wenig Plan Du von der Materie hast.
Die Akzeptanz der RS ist schlicht das Resultat von Friedensverhandlungen in der man einen umfassenden Kompromiss finden muss. Nicht die Serben haben ein Veto-Recht, sondern die RS (Entitetsko glasanje), als Entität von Serben, Kroaten und Bosniaken (lt. Verfassung). Diese Blockade können sie nur so lange durchführen, wie sie die Bevölkerungsmehrheit in der RS darstellen und sich das im Parlament und insbesondere bei der Zusammensetzung des Verfassungsgerichts reflektiert. Das bedeutet auch: Konstitutive Völker in der RS können überstimmt werden. Meistens läuft es nämlich so: Gesetz im RS-Parlament, dann geht es in die RS-Völkerkammer und dort können die Bosniaken ein VETO einlegen. Es geht von dort zum Verfassungsgericht der RS welches -oh Wunder- serbisch dominiert ist und dazu führt das ein konst. Volk überstimmt wird. Je nach den Mehrheiten dort definieren diese Jungs, was "vitale nationale Interessen" sind oder nicht.
Aber zurück zum Entitetsko Glasanje: Spannend wäre hier die Frage was passieren würde, wenn der von Karadzic stets befürchtete Natalitätseffekt (Stichwort: "Muslimane treba smanjiti na nekoliko procenata) in der RS eintreten würde und das Verfassungsgericht paritätisch so besetzt wird, wie es heute der Fall ist. Na, löst man das wieder mit einem Krieg & Vertreibung ? Wenn also in so einem Fall die Serben überstimmt werden würden, haben sie natürlich wieder das Recht zu den Waffen zu greifen, gelle ?
Da Du die geschmackliche Ergänzung in Deiner serbischen Propagandasuppe nicht bemerkst, wundert mich nicht im geringsten.
Na ja, das "drehen" hat Dich sicher nicht gestört, als ich damals auf Tudjman losgegangen bin, gell ? Das was Du als "drehen" bezeichnest, waren nichts weiter als kleine Fehler die am Gesamtkontext nichts ändern. Dein Hochziehen daran erinnert mich an die Turbokroatenfraktion die Deinen -zugegeben interessanten- Ausführungen lediglich Deine (inzwischen behobene?) Unfähigkeit das Wort "Rückgrat" richtig zu schreiben, entgegenhielt.
Zu meinem großen Glück gehörst Du nicht zu den Personen die intellektuelle Logik annähernd erfassen und bewerten können.
Du bist nur so lange Empath wie es Deinen Ausführungen zuträglich ist. Und Schreibkraft ? Mag sein.....damit hätte ich Dir immer noch eine Menge voraus.
Noch einmal: Nachdem Du enorme Rückschritte im Hinblick auf die Aufarbeitung der jugsl. Geschichte aufweist, wäre es doch an der Zeit sich endültig vom Jugo-Mantel zu verabschieden und einfach zu sagen: Bosniaken, wäre doch besser in Velika Srbija gewesen für euch. Schön in Reservate aufgeteilt, wären nicht so viele umgekommen in einem Krieg wo wir die Waffen hatten und ihr nicht. Villeicht rundest Du es einfach noch ab mit der Forderung dass sie sich rücktaufen lassen sollten, quasi "Back to the Roots" um als Orthodoxe wieder unter den Serben zu leben um so die Blutschande (Stichwort: Abendbrotverkauf der Seele) von einst zu kompensieren. Damit wärst Du auch endgültig im Jahr 1992 angekommen.
Ehrlich...spricht es doch endlich aus. Wirkt befreiend und Du musst hier nicht mehr als Quasi-Jugo rumeiern...
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Junuz_Đipalo
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LordVaderu, čovječe, pa gori si ti što se s njime raspravljaš.
Jel ti tako i pravim konjima raspravljaš ko s ovim hajvanom?
Mani se ćorava posla. Troši energiju na nešto pametno.
Recimo, vidim ima tema ženskih guzica pa tamo postavi neku sliku.
Hajd, budi drug.
Jel ti tako i pravim konjima raspravljaš ko s ovim hajvanom?
Mani se ćorava posla. Troši energiju na nešto pametno.
Recimo, vidim ima tema ženskih guzica pa tamo postavi neku sliku.
Hajd, budi drug.
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Die Unruhen waren eher Folge dieser Bestrebungen, die es schon seit 1987 gab. Zudem konnten die anderen Republiken wenig ausrichten, da die von Milosevic kontrollierten Parlamente sich faktisch selber auflösten und so erst den Weg für die Rücksetzung der Verfassung auf vor 1974 möglich machten. Für die Mitnahme der Stimmrechte gab es seitens der Kroaten und Slowenen sicher *kein* grünes Licht. Der innerserbische Vorgang war praktisch legal, da sich das Kosovo und die Vojvodina diesen Maßnahmen "freiwillig" beugten. Also Selbstaufhebung der Autonomie und das sich begeben unter die Verfassung Serbiens. Jugoslawien war zu föderal, als das Kroaten und Serben hier ein Veto hätten einlegen können.
Durch die Änderung dieses Gleichgewichtes förderte Milosevic indirekt die nicht unberechtigten Sezessionsbestrebungen der anderen Republiken. Es ist auch offensichtlich das dieser Prozeß nicht abgeschlossen war, denn die Vereinigung aller Serben umfaßte natürlich auch die Gebiete in Kroatien und BiH. Diese Forderungen wurde immer deutlicher und öfter ausgesprochen.
Ach, waren sie bislang nicht immer logische Konsequenz der Martic-Verhaftung ?
Martic wurde am 8.9.1991 bei Bosanska Krupa aufgerieben, was Karadzic dazu veranlaßte schon im April 1991 die Vorläufer (ZOBK) zu proklamieren ? Izetbegovics Aussagen sind im Kontext des geführten Wahlkampfes zu betrachten. Die bosnischen Serben waren beflügelt von den Ereignissen in Kroatien und laberten dauernd von SAO-Regionen auch in BiH. Izetbegovic setzte dem die Unabhängigkeisoption entgegen. Das ist das Henne/Ei Prinzip. Wichtig ist: Es stand auch nach den Wahlen niemals auf der politischen Agenda im Parlament (Trotz Versuchen), während die Serben im April 1991 mit der ZOBK schon Fakten schafften.
Jener, der jeder Gänseblume das Präfix srpski verpasste ? Jener der faktisch involviert war eine Teilung auf Kosten der Bosniaken (April 1991) mit den Kroaten faktisch mit zu besprechen ? Jener der die BiH Verfassung mit der illegalen Ausgründung von SAO BAO MAO anderen klar signalisierte: Wir sind das Volk..(Mit den Waffen)
Wer gab den im Vorfeld (!) den Serben das Recht ein konstitutives Volk in Karadjordjevo und Tikves aufzureiben ?
Ach das ist doch langweilig und immer wieder die gleiche Leier. Es sollte ein historisches Abkommen geschlossen werden, was letzlich nur die Aussengrenzen BiH´s in einer jugoslawischen (Grossserbischen) Föderation deklarativ sichern sollte. Dann gab es noch ein paar weihevolle Worte, aber nichts was Substanz enthielt. Und genau dieses Abkommen solle mit einem Milosevic geschlossen werden, der 3 Monate zuvor die Moslems als großes Übel ansah und zusammen mit den Kroaten deren Teilung und Umsiedelung vereinbaren wollte. Das ganze mit einem Slobodan Milosevic, dem Du selbst jegliche Charakter-Eigenschaften absprichst und der bereit war seinen Nächsten ganz opportun abzuservieren? Mach Dir doch nichts vor.
Und zur Lissabon Nummer hast Du die Dissertation von Heider um vielleicht irgendwann selber festzustellen, daß Karadzic ein Unabhängiges Bosnien niemals ernsthaft in Erwägung zog. Er und -zugegeben- auch Izetbegovic taktierten hier beide. Der eine wollte nur Zeit gewinnen und Extremforderungen stellen, der andere berief sich auf die Erfüllung aller Anerkennungsgrundlagen und reagierte auf die einsetzenden Militäroperationen der Serben.
Aus meiner Sicht war Izetbegovic selbst der Fehler, weil ihn seine ID grundsätzlich angreifbar machte. Es ist aber auch klar festzustellen, daß Izetbegovic sich mit der Forderung nach einer Republikskonstitution klar den Realitäten verweigerte und die Angst vor dominierenden Bosniaken verkannte. Er hätte hier auf Karadzics Forderungen nach Kantonisierung durchaus früher eingehen sollen in dem er ein A-Nationalistisches Modell vorschlug: Also Kantone oder ein föderales Modell wie bspw. die BRD als Gegenentwurf zu den von Karadzic geforderten Staaten. Das hätte Karadzic den Wind aus den Segeln genommen.
Karadzic selber kam diese Position Izetbegovic doch nur zu Gute. Er verfolgte stets die klare Linie ethnisch dominierter Regionen in BiH mit dem Endziel deren Überführung in das Serbische Reich. So lange also Izetbegovic dem nichts entgegensetzte, schraubte die SDS ihre Forderungen hoch und rüstete sich auf. Im Dezember 1991, als Izetbegovic diese Gespräche initiierte, war es praktisch schon zu spät. Die Serben verhandelten hier aus der bequemeren Position heraus und wichen nicht ein mm von ihren Forderungen ab.
Wo liegt denn, aus Deiner Sicht, die Verantwortung Karadzics am Kriegsausbruch ? Falls es da überhaupt eine gibt ?
Der Demokratisierungsprozess setzte kurz nach nach dem Tode Titos ein. Gut beobachten kann man das an der jugoslawischen Kinematographie, die begann sich kritisch mit Ereignissen der kommunistischen Vergangenheit auseinanderzusetzen. Eingebremst wurde das mit der Machtübernahme von Milosevic und den JNA-Kadern, die einem Demokratisierungsprozess natürlich ablehnend gegenüber standen, weil sie Angst vor dem Verlust ihrer Privilegien hatten.
Die Instrumentalisierung war von Milosevic gewollt. Mit seiner Amtsübernahme setzte er Journalisten ab, strukturierte die Medienlandschaft um und es folgte eine nationalistische Dauerberieselung.
Die Machtübernahme Tudjmans in Kroatien wurde in der ersten frühen Phase von Serben und Bosniaken in weiten Teilen Bosniens gleichermaßen kritisch betrachtet. Man stand dem kroatischen Wahlkampf skeptisch gegenüber und in der frühen Anfangsphase empfand man Milosevic sogar als serbischen Tito. Das ist ein 100% Fakt. Erst als die Serben anfingen ihre nationalistischen Aufmärsche zu initiieren, Karadzic in seinem nationalistischen Ton immer deutlicher wurde (Beispiel: Die linke Una-Hälfte sollte serbisch werden) und immer klarer wurde das es hier nicht um ein reformiertes Jugoslawien ging, wurden die Bosniaken stärker den Ideen einer Sezession zugänglich. Eines am Rande: Im März 1992 gab es in Banja Luka Masenproteste im bekannten "Srbija"-Look und die Drohung die Ferhadija-Moschee zu sprengen. In Sarajevo gab es zum gleichen Zeitpunkt eine Demonstration bei der Tito-Bilder hoch gehalten wurden und ein Frieden und Zusammenleben auf Grundlage des bekannten Jugoslawiens eingefordert wurde. So viel zum kollektiven Umgang mit der Situation.
Der serbische Nationalismus setzte 1987 mit Amtsübernahme von Milosevic ein und erreichte 1989 seinen Höhepunkt mit der Amselfeldrede. Milosevic machte den Erfolg von Separationsbestrebungen in Slowenien, in Kroatien und Bosnien erst möglich.
Diese Demonstrationen wurden nach kurzer Zeit zerschlagen. Auch muß man sich mal vor Augen halten wer da demonstriert hat: Vuk Draskovic, damals ein ausgewiesener Nationalist mit üblen Zitaten, führte diese Demonstrationen an. Die Demonstrationen richteten sich nicht gegen die Kriegsgefahr, sondern gegen den Milosevic-Kommunismus und standen unter der Parole: "Protiv Crvene Zvezde". Jetzt stelle man sich vor, Izetbegovic hätte sich hinter die Demo gestellt. Das wäre sogar kontraproduktiv gewesen. Auch wenn Draskovic seine Meinung später ändern sollte und sich gemässigt gab, zu diesem Zeitpunkt hatte die Demos nichts, aber auch rein gar nichts mit dem Erhalt Jugoslawiens zu tun.
Diese Demonstrationen richteten sich gegen Milosevic, gegen den Kommunismus und im Grunde auch gegen die SFRJ. Diese Demos waren der Ruf nach einem Serbien und keinesfalls die Distanzierung von dem was Milosevic zuvor im Kosovo, der Vojvodina fabriziert hat und in Kroatien oder Bosnien plante. Es fehlte die umfassende Bewegung im Volk, so wie am späteren 5.10.
Gut zu erkennen: Abfahrende Panzer aus Serbien wurden damals nicht mit Sitzblokaden an ihrer Reise nach Kroatien gehindert, sondern mit Blumen beworfen. Also mach Dich mit dieser Forderung nicht lächerlich.
Der einzige der sich hier etwas vormacht bist Du. Die Bosniaken sind realistisch genug um zu erkennen, daß es ein Bosnien ohne Serben gar nicht geben kann oder nur dann geben könnte wenn man sie militärisch vertreibt (Was sich niemand ernsthaft vorstellen kann). Bosnien funktioniert nicht, weil die bosnischen Serben nach wie vor auf einen Zusammenschluß mit Serbien hoffen und dieser Wunsch gelenkt wird. Gleichermaßen von Belgrad als auch von Banja Luka. Der Verzicht auf nationales Queruliere und die Schaffung funktioneller Institutionen birgt eine Gefahr: Nämlich einen Staat der langsam beginnt zu funktionieren und damit Menschen die dies als Alternative zum Nationalismus erkennen. Das passt der politischen Elite in der RS keinesfalls und die Devise ist dort: Blockieren, blockieren, blockieren um Frust zu schaffen. Auf der einen Seite: "Wir wären ohne BiH besser dran", auf der anderen Seite: "Wir wären ohne RS besser dran". So sieht es da unten nämlich wirklich aus und nicht so wie Du es gerne hättest. [/QUOTE]
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Chef de Cuisine
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salko_dinamitaš;3230862 schrieb:
Ma kakva rasprava. Hebem ga ko Beba zvecku.
Hosh zenske guzice, vidjet cu. Ma ja mislim da te od nekud znam..
Ratko
Gesperrt
Dann erklär doch mal was an der Karte Grosserbien oder die Enklavisierung der Bosniaken zur Tatsache macht?
Das ist doch pure Polemik. Die SDS hat die Karte als Verhandlungsposition ins Spiel gebracht und nicht als in Zement gemauerte Forderung.
Du stellst es so dar als ob man die Bosniaken eingemauert werden sollten dabei geht es um politische Verwaltungsgebiete.
Genauso gut könntest du heute Gorazde oder Brcko oder den westlichen Teil der RS als Enklave bezeichenen.
Und gerade die Karte macht doch deutlich das eine Abspaltung der proklamierten Gebiete zu einem Grosserbien vollkommen unmöglich ist.
Letztendlich zeigt es auch den Willen zu einer friedlichen Lösung. Wenn die SDS ein ethnisch reines Grosserbien gewollt hätte dann sicher nicht als Flickenteppich.
Die reichen vollkommen aus da wurde nichts aus dem Kontext gerissen die sind vollkommen eindeutig. Und gerade in der von dir hochgelobten Quelle von T. Heider zitiert Genschers Aussage aus dem Interview wie auch die Doku die bei BNTV ausgestrahlt wurde und die du gerne deskriditieren möchtest.
Ich mein das sind gerade mal die ersten beiden Punkte deiner Antwort an mich die in ein Desaster münden.
Du rechnest doch nicht ernsthaft damit das ich mir die Quelle nicht durchlese. Hatten wir das nicht alles schonmal?
Kommt nach dem Filipovic Fiasko auch noch das Heider Fiasko?
Letztendlich bin ich nicht dein Therapeuth, und falls du einen suchst dann bin ich der Falsche denn mittlerweile bin ich der letzte der dir helfen wollen würde.
Mogao bi me mozda jos naljutit ili izprovocirati ali bi se morao malo vise potruditi.
Ansonsten ...üben üben üben.
Chef de Cuisine
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Das von den Serben beanspruchte Territorium, welches an manchen Stellen keine 5% ethnische Serben ausweist, umschließt praktisch 6 bosniakische Enklaven, vornehmlich in Ostbosnien. Entweder es sind Binnenenklaven, oder sie grenzen an Serbien. Was angesichts der damaligen Umstände und der serbischen Vorhaben auf das gleiche hinauskommt. Die Feststellung der mangelnden Lebensfähigkeit, unter Beachtung der serbischen Verfassungsforderungen, ist mehr als zulässig.
Soll ich Deine Wahrnehmungsprobleme ggf. mit einer farblichen Aufbereitung unterstützen ?
Und wieder einmal beeindruckst Du mit Deiner Unkenntnis, ergänzt durch Deine Wunschauslegungen. Behandeln wir diesen Realitätsverlust mit folgenden Passagen:
Dissertation Tobias Heider schrieb:
Die Stellen an denen Karadzic´s SDS eine besondere "Verhandlungsbereitschaft" ausdrückte, habe ich Dir mal unterstrichen.
Noch Fragen dazu ?
Deine Unkenntnis im Hinblick auf die serbischen Forderungen nimmt erschreckende Ausmaße an. Es handele sich nicht um "politische Verwaltungsgebiete", sondern nach Vorstellungen der SDS sollte BiH ein loser Staatenbund sein. Verwaltungsgebiete und eine dezentrale Strukur waren nämlich eher Vorstellungen der SDA/HDZ, anstatt der SDS in diesem Zeitabschnitt (Also vor Mate Boban). Wie peinlich für Dich...
Schauen wir uns mal an, was Karadzic am 6.11.1991 erklärte:
Dissertation Tobias Heider schrieb:
Februar 92 waren Serben und Kroaten sogar verbündet. Dann, als Mate Boban die Bühne betrat, der Karadzic gut paßte und der von Tudjman aufgefordert wurde mit den Serben in BiH zu kooperieren:
Dissertation Tobias Heider schrieb:
So so. "Nicht in Zement gegossen". Das ist genau so in Zement gegossen wie Deine Weigerung, die serbischen Extrempositionen als praktisch wesentlichsten Faktor des Kriegsausbruchs zu kazeptieren. Hierzu noch irgendwelche Fragen ?
Schauen wir uns nun die Brüsseler Verhandlungsrunde um den 9.3.1002 an, wo die serbische Seite die Verhandlungen platzen ließ (Na, wo findet sich daß denn in der BNTV Doku?)
Dissertation Tobias Heider schrieb:
Es dürfte selbst einem völlig resistenten Realitätsverweigerer klar sein, worauf die Taktik Karadzics hinauslief:
a.) Entweder Bosnien wird ein Staat nach seinen Vorstellungen, nämlich ein Staatengebilde, oder es gibt Krieg.
b.) Wenn es ein Staat werden sollte, dann ist er in dieser Konfiguration noch problematischer als es Dayton heute ist. Praktisch nicht überlebensfähig mit einer Verfassung die den Staaten im losen Staatenbund die Sezession erlaubt.
In beiden Fällen ist das Endziel das gleiche, nämlich der Anschluß an Serbien aus dem Karadzic keinen Hehl machte. Im März 1991 äußerte er die Hoffnung, daß die Moslems in einem Groß Serbien leben werden und ergänzte (sinngemäß). "Der weitere Zerfall Jugoslawiens läßt Serbien wachsen."
Offensichtlich bleibt Dir in Deiner Hilflosigkeit nichts anderes übrig als völlig falsche & dumme Vergleiche zu ziehen.
Brcko ist als Distrikt definiert, welches im Rahmen eines Kondominats von den beiden Entitäten verwaltet wird. Das Ding kann also von der Föderation nicht einfach "zu" gemacht werden. Anders die serbischen Vorstellungen von Staaten in BiH im Rahmen der Lissabon-Verhandlungen.
Gorazde treibt sich wie ein Keil in die RS, endet aber an der östlichen Stadtgrenze, wo die Republika Srpska beginnt und erst an der staatlichen Grenze zu Serbien wieder aufhört. Um Deinen mißlungenen Vergleich auch jenen transparent zu machen die sich in der Region nicht so dolle auskennen, schauen wir uns die Gegenden im Vergleich mal an:
Gorazde Region nach Vorstellungen der SDS Dezember 91/März 92. Die Serben haben ein zusammenhängendes Gebilde, die Bosniaken sind in Gorazde und weiter nord-östlich davon noch einmal "enklaviert" und haben keine direkte Verbindung miteinander, noch zu Sarajevo.
Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.
Gorazde Region nach Dayton. Die Serben haben ein zusammenhängendes Gebilde, die Bosniaken ebenfalls. Die RS ist an dieser Stelle nicht gespalten bzw. wäre es nur dann, wenn die Stadt Visegrad und Rudo hier vollständig an die Föderation gefallen wären.
Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.
Sie ist absolut möglich, da die Enklaven auf Dauer nicht lebensfähig und vom Goodwill der Serben abhängig wären. Dazu ein Beispiel:
Gemäß dem Abkommen von Lissabon, sollte Nationalgarden geben, die Frage nach einer Armee blieb unbeantwortet. Cutileiro machte hier folgenden Vorschlag:
Dissertation Tobias Heider schrieb:
Wie hätte das denn auch klappen können? Um ihre nationalen Interessen und Sicherheitsmechanismen zu waren, müßten die Bosniaken ihre Armee-Einheiten über serbisches Gebiet bekommen, eine Erlaubnis dazu also von den Serben erhalten, um diese im Verteidigungsfall im exkavierten Gorazde gegen die Serben einzusetzen. Wie dämlich ist den so etwas ? Eine gemeinsame Armee lehnte Karadzic wohl auch aus diesen Gründen ab und es gibt glaube ich keinen Staat dieser Erde, der in einzelnen Kantonen autarke Armeen hat. In der BN Doku wird ja ein Vergleich zur Schweiz gezogen. Frage: Wie ist den die Schweizer Armee aufgebaut ? Hm ?
Auch das hier ein klares Indiz, daß Karadzic jeden Strohhalm nutze um einen grotesken Staat einzufordern der natürlich nicht funktionieren kann. Aber daran war ihm ja auch nicht gelegen, was Du nicht kapieren willst. Und das nicht einmal weil Dir die Fähigkeit dazu fehlt (Was ich aber mittlerweile auch für immer möglicher erachte), sondern weil es Dir nicht in den Kram paßt.
Letztlich zeigt sich hier nur eines deutlich: Dein Wille die bosnischen Serben und jeglicher von deren Forderungen in ein Dir passendes Wunschbild einzuordnen. Nicht weniger, und erst recht nicht mehr. Karadzic bekommt ein zusammenhängendes Gebilde und kontrolliert darin faktisch ein paar Enklaven, die man als nicht Lebensfähig bezeichnen kann. Das ganze ohne einen Schuss, für alles andere war man gerüstet. Damit kann ein Grossserbien durchaus leben, wie man am Beispiel Sandzak erkennen kann. Zudem sprach Karadzic, wie Tudjman übrigens auch, davon dass die Moslems auf ein paar Prozent reduziert werden müssen. Das bekommt er praktisch mit dieser Karte und seinen Forderungen.
Die Serben forderten bereits in dieser Karte 30 Gemeinden ein, in denen sie z.T. keine 5% der Bevölkerung bzw. generell keine Bevölkerungsmehrheit darstellten. Die Bosniaken werden an 6 Stellen enklaviert und auch da wo es keinen Sinn macht, wird noch einmal ein Ring mit serbischen Territorium drum rumgezogen, was schon fast wie ein Besatzungsring aussieht. Man muß schon mächtig einen an der Klatsche haben, um das als guten Willen zu bezeichnen. Es wäre hier allerdings vorteilhafter wenn Du etwas mehr auf Beständigkeit in Deiner "Argumentation" setzen würdest. Immerhin hattest Du diese Forderungen nicht mal als eine Art Pufferzone bezeichnet, die einen Übergriff des Krieges nach BiH und Serbien verhindern soll. Jetzt ist es Goodwill ?
Ist ungefähr so als ob man Hitler Goodwill unterstellt, weil er damals nicht gleich die ganze CSSR einforderte, sondern erst einmal nur Sudetendeutschland. Übrigens: Auch damals ist da ein Engländer drauf reingefallen.
Genau so gehst Du sicher auch vom guten Willen Tudjmans aus, der in der Nacht zur Oluja Flugblätter abwerfen ließ und versprach daß den Serben nix passiert und sie in Kroatien bleiben dürfen und alles ganz dolle wird.
Es geht hier nicht um das herausreißen aus dem Kontext, sondern die mangelnde kontextuale Betrachtung dieses Zeitabschnitts, die sich nicht auf eine knappe Aussage Genschers reduzieren läßt. Ich sage nicht das man Genschers Aussage aus dem Kontext gerissen hat und er 5 Minuten später was ganz anderes sagt (Wobei das vlt. auch interessant zu hören gewesen wäre). Genschers Aussage spricht nur wage von "Anfang 92" spricht und viel zu knapp ist um die Amerikanische Position in Gänze zu betrachten. Dazu gleich aber mehr. Denn im Grunde ging es ursprünglich um was ganz anderes:
Zur Erinnerung: Ursprünglich machtest Du mal die Aussage, daß Zimmermann Izetbegovic im Februar motivierte seine Unterschrift zurückzuziehen und Zimmermann eine Militärintervention versprach. Izetbegovic zog seine Unterschrift zurück, die Intervention blieb aus und Du bezeichnetest das mal als "Nur einen feuchten Händedruck". Weithin ist dies quasi die Speerspitze der serbischen Propaganda. Dieses Gespräch auf welches man sich beruft, fand am 25.2 in Sarajevo statt und referenziert auf Izetbegovics Unterschriftrücknahme gegen Ende März (Die aber irrelevant war, da die Verhandlungen auch am 30.3 und danach noch fortgesetzt wurden). Dieser Vorgang war (und ist) die Speerspitze in der serbischen Propaganda und wird in der Schmierenduku folglich auch nicht erwähnt.
Das diese bei genauer Betrachtung nicht haltbar ist, schrieb ich bereits mehrfach und lieferte die Quellen. Also forderte ich Dich auf mir Quellen zu liefern, die genau diesen Sachverhalt auch unterstützen: Nämlich das Gespräch Zimmermann / Izetbegovic. Diese Quellen konntest Du nicht finden, also kommst Du mit der US-Anerkennungspolitik und "Dem Stürmer" aus Bijeljina um die Ecke:
Und jetzt kommen wir zu kontextualen Betrachtung die von Deiner Klitsche aus Bijeljina mit nur einer Aussage Genschers Dein Weltbild ausreichend bedient:
Warum drängten die Amerikaner im Zeitabschnitt ab März auf die Anerkennung ? Nicht weil sie selber so viel Bock hatten, sondern weil Bosnien schon vor dem Referendum die Anerkennungsbedingungen aus den Richtlinien der EG "Richtlinien über die Anerkennung neuer Staaten in Osteuropa und in der Sowjetunion" im Grunde erfüllt hat. Die Änderung der inneren Verfassung war offensichtlich kein Bestandteil dieser Richtlinien. Diese Richtlinien basierten nicht zuletzt auch auf der von Genscher (!) proklamierten Logik "Anerkennung jener Republiken, die ihre Unabhängigkeit wünschen". Tja, mit dem Anerkennungsgesuch lag diese Situation praktisch vor, dann folgte die Bedingung des Referendums, welche auch erfüllt wurde. Aus Sicht der Amerikaner und nüchtern betrachtet, übererfüllte Bosnien sogar diese Bedingungen. Das von Genscher eingeschobene "Lösungsfindung für die Gesamtregion" gehörte da eben so wenig zu, wie die vorherige Klärung der inneren Verfassung. Weitere Punkt für den amerikanischen Schwenk:
* Annahme das durch eine Anerkennung die kroatisch/serbischen Teilungsvorhaben scheitern
* Die Annahme das es -wie in Kroatien- keinen verschärfenden Effekt geben würde.
* Die mangelnde Akzeptanz für militärische Aktionen der Serben, deren zeitlicher Verlauf den Rückschluß zuläßt, die Außenminister -speziell der EU- zu beeinflussen.
Im Falle Bosniens schwadroniert nun der gleiche Genscher davon, daß die Anerkennung von den USA vorangetrieben wurde (und EG, lt. "Der Spiegel"). Aber das dies auf Grundlage seiner Logik, Richtlinien und seiner "Anerkennungslehre" erfolgte, sagt er nicht (bzw. wird da auch nicht erwähnt). Eben so wenig erwähnt BNTV folgendes, nämlich Genschers Scheiben an de Cuellar kurz vor der kroatischen Anerkennung:
Warum erwähnt BNTV nicht, daß sich Genscher damit gebrüstet hat den Frieden in Kroatien vorbereitet zu haben, weil nach es nach der Anerkennung Kroatiens zu einem Waffenstillstand (Mitte Januar 1992) kam ?
Und genau *das* meine ich mit kontextualer Betrachtung der BNTV Suppe. Diese Aussage reicht nicht aus, um die gesamte Haltung der Amerikaner ordentlich zu bewerten. Kontextual auch: Welche Frage wurden Genscher wie gestellt ? Reduziert sich das nur auf jenen Zeitabschnitt vor der Anerkennung oder schon weit davor? Dann würde sich ja Genscher mit seinem Dezember-Schreiben doch selbst widersprechen ? Genau deshalb sage ich: Es muß hier zwingend der gesamte Verlauf analysiert und betrachtet werden. Das geht entweder mit Literatur, oder aber -wie in Deinem Fall- mit BNTV oder ab besten wohl gleich mit der Bild-Zeitung...
Und jetzt noch ein Schmankerl: Du als Serbe kommst u.a. mit Genscher um die Ecke. Jenem Genscher den ihr alle am liebsten skalpieren würdet, weil er Kroatien unter -aus serbischer Sicht- inakzeptablen Bedingungen anerkannte. Aber wenn er hier etwas im Sinne der Serben sagt, wir es danken aufgegriffen. Genscher sagt, daß nicht er die Anerkennung vorangetrieben hat, sondern die USA und (Teile) der EG (Was auch stimmt). Aus Deiner Sicht wirkt das positiv. Der gleiche Genscher gilt aber als wesentlicher Treiber für die Anerkennung Kroatiens und jender der die Grundlagen für die Anerkennung BiH erst geschaffen hat.
Am Ende gibt es hier nur eines Festzustellen: Deine Diskussions-"Kultur" ist gekennzeichnet von Lavieren und der eigensinnigen Auslegung meiner Sätze, mit dem Ziel hier etwas als "Desaster" zu verkaufen. Das kannst Du gerne machen, denn ich ordne es als das ein was es im Grunde ist: Deine übliche Provo-Taktik basierend auf dem "Seljacki"-Fakultet Diplom, was Du immer dann zückst, wenn Dir Argumente fehlen. Im Grunde sind Parallelen zu dem Verhalten der damals von Dir als "Bimbos" bezeichneten Turbokroaten nicht zu verkennen, die waren genau so unterwegs.
Wie Deinem erbärmlichen Schlußsatz u.a. zu entnehmen ist, glaubst Du allen Ernstes das ich Dich hier ärgern will, was im Grunde nur Deine Ambitionen hier entlarvt, nicht meine. Offensichtlich hoffst Du das ich so reagiere wie damals Dein Kumpel EL, der sich dummerweise auf Dein Nivau runterziehen ließ und anfing Familienmitglieder zu erwähnen, oder anderweitig auszufallen. Tja, den Gefallen werde ich Dir leider nicht tun, so sehr Du Dir das wünscht.
Es macht wesentlich mehr Spaß zu beobachten, daß Du offensichtlich keine Ahnung von Zeitabschnitt Karadzic-SDS Forderungen bis Lissabon hast und diesen Mangel mit abenteuerlichen, blamablen Eigenerklärungen und anderen Mangelerscheinungen befüllen mußt. Niemand muß Dir da sagen daß Du Inkompetent bist. Das machst Du schon von ganz alleine und sogar sehr Gut...Hut ab. Wo ich meinen Hut vor ziehe ist die Tatsache, dass Du 350 Seiten Dissertation einfach nur mit CMD+F nach "Genscher" abgesucht hast und die Hinweise auf die amerikanische Verhandlungsposition vor dem Referendum, als auch das Verhalten des Serbischen Lagers (Was Deinen feuchten Träumen widerspricht) komplett ignorierst........ähnlich wie unsere gemeinsamen Freunde aus der Turbokroatenfraktion.
Und somit wäre schnell klar wo hier das echte Desaster zu finden ist: Nämlich zwischen Deinen Ohren.
Oh wow....jetzt hast Du es mir aber so richtig gegeben...
Das klingt doch sicher nicht so böse wie es geschrieben ist, oder ? Au weia.....bedeutet das nun, daß ich beim nächsten Geheimforum nicht mit dabei bin ? *entsetztguck ...ogott ogott....*.
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