Karamanlı

[Kejo]

Ich denke ethnisch (oder zumindest sprachlich) gesehen sind die Karamanen Türken. Ob sie von zur Orthodoxie konvertierten Turkmenen, oder von zur türkischen Sprache assimilierten Griechen abstammen, ist nicht ganz klar. Soviel ich weiß gab es vor 1922 auch in anderen Regionen Griechenlands muslimische ethnische Griechen, die im Gefolge des Bevölkerungsaustausches mit den Türken gezwungen wurden auszuwandern. Genauso wie die christlichen Karamanen, die ihrer Religion halber die Heimat verlassen mussten. Gemäß dieser engstirnigen Sichtweise wären die römisch-katholischen Griechen auf Syros, Naxos und auf den anderen Kykladen-Inseln auch keine Griechen, da nicht Griechisch-Orthodox.

Heraclius

Der Hellenismus und die Orthodoxie sind für national orientierte Griechen ein unzertrennbar Ganzes. Was Du in den letzten Sätzen beschreibst, ist durchaus gängig. Katholische Griechen werden das wohl bestätigen können.

 

[Gelöschtes Mitglied 13307]

Es ging mir nicht jetzt um die Karamanlis sondern das manche dessen Vorfahren aus Kleinasien stammen und diese sich jetzt Makedonier nennen weil sie aus Thessaloniki kommen.

Wie gesgat ich habe eine andere Erfahrung gemacht und das mit sehr vielen Pontiern aus der Region, da hat sich keiner als Makedonier bezeichnet. Als aus Makedonien stammend ja aber nicht als Makedone.... Kann es vielleicht sein dass du diese zwei Begriffe verwechselst?

 

[Barbaros]

Wie gesgat ich habe eine andere Erfahrung gemacht und das mit sehr vielen Pontiern aus der Region, da hat sich keiner als Makedonier bezeichnet. Als aus Makedonien stammend ja aber nicht als Makedone.... Kann es vielleicht sein dass du diese zwei Begriffe verwechselst?

Nein jetzt ehrlich kannte mal einen der Familier aus Thessaloniki kam der Väterlicherseits aus dem Pontusgebiet stammte und sich als Makedonier ansah.
Und ein einen user aus dem Politikforum dessen nick lalalas war und dessen Vorfahren einst aus Istanbul/Konstantinopel stammte der sich ebenfalls als Makedonier ansah,obwohl nur eine Grossmutter von den eine alteingesessene Makedonierin war.

 

[Gelöschtes Mitglied 13307]

Nein jetzt ehrlich kannte mal einen der Familier aus Thessaloniki kam der Väterlicherseits aus dem Pontusgebiet stammte und sich als Makedonier ansah.
Und ein einen user aus dem Politikforum dessen nick lalalas war und dessen Vorfahren einst aus Istanbul/Konstantinopel stammte der sich ebenfalls als Makedonier ansah,obwohl nur eine Grossmutter von den eine ateingessene Makedonierin war.

Klar ich kann halt nur von meinen Erfahrungen reden und du auch nur von deinen. Es wird bestimmt immer mal wieder Leute geben die diese Sache nicht so eng sehen und eben sich so nennen wie die Region in der sie leben. Ich weiß jetzt nicht mit wievielen Griechen du Kontakt hast und inwiefern sich diese beschriebene Situation wiederholt hat. Wie gesagt ich habe noch keinen kennengelernt und im meinem Umfeld sind viele Pontier aus Makedonien. Ich tu auch 1mal jährlich beim Pontischen Festival Teilnehmen wo eben auch Pontische Griechen aus ganz Europa kommen und ich habe so eine Aussage noch nie gehört. Soll jetzt aber wie gesagt nicht heißen dass das nicht stimmt was du sagst. Wie gesagt manche nehmen das eben nicht so ernst aufgrund von Desinteresse oder sonstwas....

 

[Barbaros]

Klar ich kann halt nur von meinen Erfahrungen reden und du auch nur von deinen. Es wird bestimmt immer mal wieder Leute geben die diese Sache nicht so eng sehen und eben sich so nennen wie die Region in der sie leben. Ich weiß jetzt nicht mit wievielen Griechen du Kontakt hast und inwiefern sich diese beschriebene Situation wiederholt hat. Wie gesagt ich habe noch keinen kennengelernt und im meinem Umfeld sind viele Pontier aus Makedonien. Ich tu auch 1mal jährlich beim Pontischen Festival Teilnehmen wo eben auch Pontische Griechen aus ganz Europa kommen und ich habe so eine Aussage noch nie gehört. Soll jetzt aber wie gesagt nicht heißen dass das nicht stimmt was du sagst. Wie gesagt manche nehmen das eben nicht so ernst aufgrund von Desinteresse oder sonstwas....

Du hast schon Recht,der Grossteil der griechischen Pontier sind stolz drauf was sie sind und auf ihre Kultur und Tradition,das was ich gesehen und gelesen habe sind Einzelsituationen von einzellen Personen.Ich schätze mal die griechischen Pontier haben mehr selbstbewusstsein als die Karamanlis.

 

[Kejo]

Hab ich bezüglich dessen noch nichts davon gehört. Ein paar Quellen dazu wären hilfreich. Ich glaube eher dass Sie aufgrund der Religion und des Lernprozesses der griechischen Sprache schnell ein griechisches Bewusstsein aufgebaut haben über die Jahre hinweg. Wenn es so wäre dass Sie gezwungen worden sind wieso haben andere Minderheiten wie die Pomaken oder die Türken moslemischen Glaubens kein griechisches Bewusstsein aufgebaut? Die Christlichen Lazen die auch nach Griechenland gekommen sind sehen sich heute auch nicht als Griechen an sondern als Minderheit. Wieso hat man bei denen keinen Druck ausgeübt und bei den Karamanlides schon?

Natürlich spielt Assimilation eine Rolle. Ich habe selber muslimisch-pontische Freunde und Bekannte. Die Eltern können noch Griechisch, die Kinder nicht mehr. Doch selbst wenn sie es könnten, würde das am nationalen Bewusstsein wenig bis gar nichts ändern. Als Muslime fühlen sie sich der christlichen Orthodoxie abgeneigt und der mehrheitlich muslimischen Türkei zugeneigt. Heute haben nur noch die wenigsten ein "pontisches" Bewusstsein.

In der Türkei werden alle Bewohner der Schwarzmeerregion - von West nach Ost - einfach als "Laz" bezeichnet, obwohl die Lazen nur eine kleine Minorität darstellen. Dabei ist Laz mittlerweile nicht mehr ethnisch konnotiert, sondern eher eine, wenn auch falsche, Sammelbezeichnung für die Schwarzmeerregionansässigen. Der Lokalpatriotismus ist dort stark, aber es entwickelt sich zusehends eine Schwarzmeeridenität, denn eine ganz spezielle pontische, lazische oder türkische.

Unter diesem Oberbegriff haben sie sich mittlerweile fast komplett assimiliert und eine starke türkische Idenität entwickelt. Nicht selten sind sie nationalistisch. Die Wurzel für diese Entwicklung liegt im Völkeraustausch zwischen Griechenland und der Türkei und hier wiederum im Vertrag selbst. Dort wurde nämlich nicht die ethnische Zugehörigkeit hervorgehoben, sondern die religiöse.

Sie wurden offiziell als "Türke" tituliert, von ethnischen Türken genauso wie von ethnischen Griechen, zudem hat der Islam mehr noch als das Christentum eine integrative Wirkung. Sie standen auch in sehr starkem Kontakt zu der türkischen Mehrheitsgesellschaft und sprachen schon Türkisch.

Gilt das alles für die Karamanli nicht?

Nur bedingt. Natürlich trat bei ihnen auch mit der Zeit eine Assimilation ein, aber sie hatten die Möglichkeit, mit der türkisch-muslimischen Minderheit in Griechenland in Kontakt zu treten, die auch noch geografisch sehr eng beieinander lebte (und lebt) und eine Einheit bildete. Da sie aber orthodox waren, wurden sie als Grieche gebrandmarkt und aus der Türkei abgeschoben. Im Land selber wurden sie von Türken auch als Grieche wahrgenommen, was sie nicht waren.

Du willst mir nicht ernsthaft klarmachen, dass die Griechen so kurz nach dem Krieg und dem Völkeraustausch die christlichen Türken mit einer eigenständigen türkischen Völkerpersonalie akzeptiert hätten. Kurz um, sie wurden von der griechischen Gesellschaft in die Assimilation gedrückt und die Türken dort haben ihren Teil dazu geleistet.

Finde ich das schade? Mitnichten.

 

[Heraclius]

Der Hellenismus und die Orthodoxie sind für national orientierte Griechen ein unzertrennbar Ganzes. Was Du in den letzten Sätzen beschreibst, ist durchaus gängig. Katholische Griechen werden das wohl bestätigen können.

In etwa gleich wie die nationalistischen Türken welche Türkentum, Kemalismus und sunnitischen Islam ideologisch zu einem unzertrennbaren Ganzen vermählen. Das berühmte Brett vor dem Kopf haben alle Nationalisten der Welt nun mal gemeinsam.

Heraclius