Reform der Republik Mazedonien

[Lazarat]

Die Diaspora ist aber irrelevant und wird auch bei keiner Zählung erfasst.
Die Leute die im Land leben sind relevant.

Das weiss ich. Mit dem wollte ich nur aufzeigen das wir mit der Diaspora noch mehr wären als ihm vllt lieb ist, aber auch so werden es nicht unter 20% sein.

 

[Gelöschtes Mitglied 22386]

Das Land braucht eine Kantonisierung. Damit werden viele Punkte gelöst. Ansonsten alles gute Ansätze.

Das Land muss einfach das gejammer abstossen, am besten. 20% Land abstossen mit Bevölkerungstausch und fertig. Dann soll das gejammer selber über die Runde kommen.

 

[Nik]

Ich mache mal den Anfang^^ -

• die Albaner sollen als staatstragende Ethnie anerkannt werden

Mir ist insofern nicht bekannt auf was das davorstehende Adjektiv "staatstragend" anspielen soll. Grundsätzlich sind alle Ethnien Mazedoniens als jene deklarierende anerkannt. Dabei sollte Vorsicht geboten sein, der albanischen gegenüber den anderen eine eigene Rolle zuzuteilen. Denn dann wären wir ja genau an dem Punkt, indem die Albaner die mazedonische Ethnie als "führende" im Land betrachten und sich somit als "Bürger der zweiten Klasse" betrachten. Bei der Erfüllung von Punkt 1 - sollte er so zu interpretieren sein - würden sich die restlichen Ethnien genau in dieser Position befinden.
Rechtlich gesehen gibt es auch keine Unterschiede bei den Bürgerrechten, da die albanische Ethnie als Teil von Mazedonien bezeichnet wird.

Mir ist auch nicht bekannt, worauf sich das beziehen soll. Vielleicht hat man da bei Bosnien-Herzegowina ein wenig abgeguckt... Man meint wohl eine explizite Erwähnung und damit eine Gleichstellung mit den (slawischen) Mazedoniern. Schätze ich jetzt mal. Aber da gibt es ja schon etwas Ähnliches in der Präambel. Vielleicht will man aber den Satz entfernen, wonach Mazedonien als Nationalstaat der Mazedonier errichtet wurde... Siehe hier:

Taking as the points of departure the historical, cultural, spiritual and statehood heritage of theMacedonian people and their struggle over centuries for national and social freedom as wellas for the creation of their own state, and particularly the traditions of statehood and legalityof the Krushevo Republic and the historic decisions of the Anti-Fascist Assembly of thePeople's Liberation of Macedonia, together with the constitutional and legal continuity of theMacedonian state as a sovereign republic within Federal Yugoslavia and the freely manifestedwill of the citizens of the Republic of Macedonia in the referendum of September 8th, 1991,as well as the historical fact that Macedonia is established as a national state of theMacedonian people, in which full equality as citizens and permanent co-existence with theMacedonian people is provided for Albanians, Turks, Vlachs, Romanies and othernationalities living in the Republic of Macedonia, and intent on:

• Amtssprachen Mazedoniens sollen Mazedonisch und Albanisch sein, Amtsschriften Mazedonisch-Kyrillisch und Albanisch-Lateinisch

In der heutigen Lage eine durchaus berechtigte Forderung, jedoch sollte man hier eine Punkte erwähnen:
De Facto ist Mazedonien zweisprachig. Dort wo Mazedonier die Minderheit stellen, kann man auch meist albanisch (Gostivar, Tetovo, Umgebung von Kicevo) und umgekehrt ist es auch der Fall. Jedoch wird die Einführung einer albanischen Zweitsprache nicht zu dem gewünschten Ergebnis führen, dass sich viele erhoffen.
Selbst im ehemaligen Jugoslawien - in der mazedonisch einer der Amtssprachen war - galt das serbokroatische als maßgebend. In mazedonischen Schulen wurde serbokroatisch gelehrt und außerhalb der SRM wenig bis gar nicht mazedonisch. Das wird in Mazedonien, bedingt durch die demografische Verteilung, nicht anders ausschauen. In Zentral bzw. im Osten Mazedonien wird kaum bis gar nicht albanisch gesprochen und das wird auch nach der Einführung der albanischen Amtssprache so beleiben. Im Westen, wo es - wie ich schon erwähnt habe - praktiziert wird, würde es seinen Sinn erreichen und man hätte auch die Sache de jure manifestiert. Mal sehen wann es dazu kommt. Nur eine Frage der Zeit.

Ich bin ein starker Befürworter von Bi- und Multilingualismus.
Aber ich bin mir nicht sicher, wozu man in Zentral- und Ostmazedonien Albanisch als zweite Amtssprache einführen soll. Um die nationalistischen Albaner zu beruhigen und um die nationalistischen Mazedonier aufzuregen? Realpolitik ist es zumindest nicht wirklich. Zwar finde ich die Idee schön und fortschrittlich, dass ein Staat in mehreren Sprachen auftritt (wie die Schweiz), aber für Mazedonien muss man sich das ganz genau überlegen, wie man es realisieren will...

• Anpassung von Flagge, Hymne und Wappen der Republik Mazedonien, damit sie besser die multiethnische Gesellschaft wiedergeben

Das ist einer der Punkte bei denen ich einfach nicht zustimmen kann. Eventuell sind es meine subjektiven nationalen Verknüpfungen zu diesen identitätstragenden Symboliken.
Das die Albaner im heutigen mazedonischen Staatsgebiet autochthon sind ist unbestreitbar, dass sie jedoch zur Zeit in denen diese Dinge beschlossen wurde einer eher politische unwichtige Rolle gespielt haben ist ein Fakt. Es klingt nicht fair aber in vielen Staaten der Erde werden die nationalen Identitätsmerkmale eben von der "führenden" Ethnie bestimmt. Würden nun 1,5 Millionen Mazedonier und eine halbe Million Albaner von Nichts aus heute einen Staat gründen, würde die ganze Prozedur ganz anders aussehen.

Und darüber hinaus wieso ich diese Forderung vehement ablehne:

Wieso sollen also die anderen Ethnien (Albaner, Türken, Roma, Serben, Bosniaken und Walachen) die nationalen Symbole nicht mitbestimmen dürfen? Repräsentiert die (durch Griechenland verkrüppelte) Sonnen-Version von Vergina den Staat wirklich? Ich glaube nicht.

Du gehst speziell diese Sache zu unpersönlich an. Die Albaner haben einen eigenen Nationalstaat, den sie mit keiner größeren Minderheit (außer den Griechen ganz im Süden) teilen. Die Mazedonier haben nur diesen einen, in dem sie sich auch repräsentativ fühlen und dazu ihre Symboliken wie Flagge und Hymne haben.
Ich denke hierbei, dass viele Albaner sich selber einfach nicht die mit der Flagge identifizieren wollen, obwohl sie nicht nur - wie auch behauptest - das mazedonische Volk repräsentiert. Ich und viele anderen sehen in dieser Sonne keinen Alexander oder antike Makedonen. Ich bin der Letzte der durch solche billige Propaganda anspringt und sogar kulturelle bulgarische Wurzeln leugnet. Dennoch sehe ich sie als das Symbol des Landes aus dem meine Eltern und Großeltern kommen. Viele Mazedonier - und ich erlaube es mir für einen großen Teil zu sprechen - würden sogar sehr glücklich sein wenn Albaner mit der Sonnen-Flagge rum wedeln.
Vor allem sehe ich auch im Sommer jede Menge Türken, Serben oder Bosniaken die sich Stolz mit der Flagge zeigen. Ich denke es ist einfach primär ein Problem bei den Albanern, weil sie als zweitgrößtes Staatsvolk mehr Stärke zeigen wollen.

Darüber hinaus würde bei so einer künstlichen Flagge nur eine Kosovo oder Bosnien Flagge herauskommen...und das wollen glaube ich wirklich viele nicht. Die Albaner hätten ja ihre offizielle Staatsflagge in Albanien noch, wohingegen die mazedonische nur zu Feiertagen gehisst wird und International gar nicht mehr benutzt wird.
Ich hoffe du versteht diesen Standpunkt etwas.

Ich verstehe dich vollkommen. Das ist ein Problem und es gibt auf der Erde kein vergleichbares Beispiel. Ich gönne zwar den Mazedoniern wie jeder anderen Ethnie auch einen Nationalstaat, aber dieser ist eben multiethnisch.
Wann genau waren die Mazedonier denn so stark in der Mehrheit, dass sie sich bei der Staatsgründung, schroff gesagt, nicht um die anderen Minderheiten scheren mussten? Soweit ich weiss, ist Mazedonien seit der Antike multi-ethnisch... Mal stärker, mal schwächer. Aber im 19. und 20. Jahrhundert dann ganz klar.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich mich als Albaner Mazedoniens nicht mit den nationalen Symbolen Mazedoniens identifizieren kann. Ich weiss, dass die Sonne von Vergina von Mazedoniern für Mazedonier als nationales Symbol ausgewählt wurde. Mir ist schon klar, dass sie ein antikes, eigentlich griechisches Symbol ist und somit weder mazedonisch noch albanisch ist, aber die Mazedonier benutzen es eben als Nationalsymbol. Mit den Symbolen anderer Ethnien kann man sich für gewöhnlich schlecht identifizieren... Stell dir einen Mazedonier Albaniens vor, der lieber den albanischen Doppeladler hat. Das ist schon sehr realitätsfremd.

• Forderung einer Resolution des mazedonischen Parlaments, worin der «Genozid» an die mazedonischen Albaner zwischen 1912 und 1956 verurteilt wird

Ich habe hierbei tatsächlich keine Ahnung was gemeint ist, jedoch ist dieser Punkt total unsinnig. Kein Volk wird einen Genozid zugeben und alte Wunden auszugraben - falls sie existent sind - ist auch mehr als unpassend, da mit dem Ohrider Abkommen und dem vorher herrschenden Konflikt ohnehin Dinge geklärt wurden die noch im raum standen. Um einen Prozess in Richtung friedliches Miteinander zu fordern, finde ich diesen Punkt etwas provokativ da er genau das gegenteil bewirkt.

Sehe ich auch so. Im Moment gibt es wichtigere Probleme zu lösen, als irgendwelche Theorien von Nationalisten. Ich habe auch noch nie von dem gehört. Ich weiss nur, dass Jugoslawien nach dem Zweiten Weltkrieg in Volkszählungen sehr viele Albaner in Kosovo und Mazedonien als Türken gezählt hat und ihnen damit eine leichtere Migration in die Türkei ermöglichte. Aber von einem Genozid höre und lese ich zum ersten Mal.

Der Sachverhalt ist einfach: Griechenland will das Mazedonien seinen Namen ändert, Mazedonien wird das nicht tun --> Namensstreit wird nie gelöst.
Der Punkt ist sehr naiv

• Lösung des Namensstreits mit Griechenland

Ps: Danke für das Eröffnen von diesem wichtigen thread

Jede albanische Partei hat diesen Punkt im Parteiprogramm. Man will damit, glaube ich, bloss die Bereitschaft ausdrücken, kompromissbereiter als die (mazedonisch-nationalkonservative) VMRO-DPMNE zu sein.

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Punkt 3 und 5 Frechheit, Konfliktfördernd. Einfach unverantwortungslos für die Zukuft und das alles (wenn man die Roma und andere, welche gerne für politische Zwecke als Albaner erklärt werden aber in der Realität nicht als solche praktiziert werden abzieht) von einem Kollektiv wo ca. 15% der Gesammtbevölkerung stellt.

Meinst du das jetzt ironisch oder nicht?

- - - Aktualisiert - - -

Das Land muss einfach das gejammer abstossen, am besten. 20% Land abstossen mit Bevölkerungstausch und fertig. Dann soll das gejammer selber über die Runde kommen.

Bevölkerungstausch im 21. Jahrhundert? Okay...

 

[Gelöschtes Mitglied 22386]

Endergebniss ist sowieso Bevölkerungstausch.. so oder so.. also spar dir dein 21 Jh. und deine Logik auch grad.

Es geht um stritige Gebiete, einfach so nebenbei, gemischte Zonen ect ect

 

[Nik]

Endergebniss ist sowieso Bevölkerungstausch.. so oder so..

Wie stellst du dir das vor?

 

[Gelöschtes Mitglied 22386]

Die Eliten geben die Anweisungen durch. Jeweils die loyalen würden folgen.

....

keine ironie zu punkt 3 und 5, über andere punkte kann man reden.

 

[Tarmi Rićmi]

finde alle punkte scheisse ausser den mit den zweisprachigen ortstaffeln
wieso fordern die wlachen mazedoniens nichts?
sie haben schliesslich seite an seite mit den mazedonen gekämpft für ein freies mazedonien.

bestes beispiel pitu guli.gehörte ne minderheit an
und fühlte sich trotzdem als mazedone.so sollte das sein.
auch wenn man vielleicht ner anderen ethnie angehört sollte
man wenn man in mk lebt auch stolz drauf sein mazedone zu sein.auch wenns nur regional ist.
niemand verlangt das man sein albanisches bewusstsein ablegt.



so funktioniert das.die albaner wollen sich garnicht in den
staat integrieren so kommt mir das vor.

der punkt mit der fahne und hymne ist einfach frech nichts anderes.die mazedonen haben nicht ihr blut für hyme und fahne gelassen damit irgend ein dahergelaufener mergim shabani meint sie zu ändern weil ali pasha und
und shote galica nicht vorkommt.

diese forderungen füren dazu das man sich noch mehr von einander abspaltet und sich parallelgesellschaften bilden.

 

[Nik]

Die Eliten geben die Anweisungen. Jeweils die loyalen würden folgen.

....

keine ironie zu punkt 3 und 5, über andere punkte kann man reden.

Dann möchte ich dich als ersten «loyalen» Umsiedler sehen, wenn Präsident Hashim Thaçi den Goranen befiehlt, mit den Albanern Südserbiens ihre Plätze zu tauschen.

 

[Metho]

Ich verstehe dich vollkommen. Das ist ein Problem und es gibt auf der Erde kein vergleichbares Beispiel. Ich gönne zwar den Mazedoniern wie jeder anderen Ethnie auch einen Nationalstaat, aber dieser ist eben multiethnisch.
Wann genau waren die Mazedonier denn so stark in der Mehrheit, dass sie sich bei der Staatsgründung, schroff gesagt, nicht um die anderen Minderheiten scheren mussten? Soweit ich weiss, ist Mazedonien seit der Antike multi-ethnisch... Mal stärker, mal schwächer. Aber im 19. und 20. Jahrhundert dann ganz klar.

Ich muss aber ehrlich sagen, dass ich mich als Albaner Mazedoniens nicht mit den nationalen Symbolen Mazedoniens identifizieren kann. Ich weiss, dass die Sonne von Vergina von Mazedoniern für Mazedonier als nationales Symbol ausgewählt wurde. Mir ist schon klar, dass sie ein antikes, eigentlich griechisches Symbol ist und somit weder mazedonisch noch albanisch ist, aber die Mazedonier benutzen es eben als Nationalsymbol. Mit den Symbolen anderer Ethnien kann man sich für gewöhnlich schlecht identifizieren... Stell dir einen Mazedonier Albaniens vor, der lieber den albanischen Doppeladler hat. Das ist schon sehr realitätsfremd.

Das Beispiel hinkt etwas da ein Mazedonier nichts mit dem albanischen Staat gemein hat, jedoch ein mazedonischer Albaner sehr wohl mit dem mazedonischen.
Mazedonien war schon immer multiethnisch, dass sieht man auch daran dass jetzt dort Slawen leben anstatt Hellenen oder Awaren oder was weiß ich was^^
Jedoch ist der Punkt, dass die anderen Ethnien mit großer Mehrheit die Flagge ebenso als mazedonische Staatsflagge akzeptieren. Die Roma schwingen zwar ihe eigene, haben jedoch keine Probleme die gegenwärtige ebenso als die ihre zu sehen. Ähnlich mit dem Serben und Türken.

Ich habe von keiner Bevölkerungsmehrheit gesprochen - auch wenn es jene gab wie du es der französischen ethnographischen Karte die ich dir mal gesendet habe entnehmen kannst. Ich sprach von einer "führenden" Rolle der slawisch-mazedonischen Bevölkerung, angefangen von dem Widerstandskampf gegen die Osmanen um einen eigenen Staat, bis zum Attentat auf den jugoslawischen König Alexander durch den Bulgaren Crnozemski.
Und durch die Unterstützung der Kommunisten wurde die Position noch gestärkt und man kam zu der Manifestieren durch die geschichtsträchtigen Symbolen.
Stelle dir mal vor, man würde jetzt in der Schweiz das Kreuz in der Flagge entfernen weil dort geborenen (und nach Generationen auch autochthone) muslimische Schweizer es nicht repräsentativ für die Multikonfessionalität der Schweiz sehen.

 

[Nik]

finde alle punkte scheisse ausser den mit den zweisprachigen ortstaffeln
wieso fordern die wlachen mazedoniens nichts?
sie haben schliesslich seite an seite mit den mazedonen gekämpft für ein freies mazedonien.

bestes beispiel pitu guli.gehörte ne minderheit an
und fühlte sich trotzdem als mazedonen.so sollte das sein.
auch wenn man vielleicht ner anderen ethnie hat sollte
man wenn man in mk lebt auch stolz drauf sein mazedone zu sein.auch wenns nur regional ist.
niemand verlangt das man sein albanisches bewusstsein ablegt.



so funktioniert das.die albaner wollen sich garnicht in den
staat integrieren so kommt mir das vor.

der punkt mit der fahne und hymne ist einfach frech nichts anderes.die mazedonen haben nicht ihr blut für hyme und fahne gelassen damit irgend ein dahergelaufener mergim shabani meint sie zu ändern weil ali pasha und
und shote galica nicht vorkommt.

diese forderungen füren dazu das man sich noch mehr von einander abspaltet und sich parallelgesellschaften bilden.

Unglaublich, wie man eins zu eins die Worte von Frauke Petry & Company überall in jedem Thread wiedergeben kann. Klappt immer, was?