Untergang des Byzantinischen Reich ?

[Gelöschtes Mitglied 28870]

Viele wissen das konstantinopel 1204 von den Kreuzfahrern erobert wurde und 1453 das danach völlig geschwächte reich von den Osmanen erobert wurde nur wenige kennen aber die Rückeroberung konstantinopels durch die Byzantiner 1261. Der General der die Stadt für Byzanz zurück eroberte hieß Alexios Strategopoulos und die Stadt wurde im Gegensatz zu 1204 oder 1453 ohne zivile Opfer im Handstreich eingenommen.

Alexios Melissenos Strategopulos – Wikipedia

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Alexios Melissenos Strategopoulos (Ἀλέξιος Μελισσηνός Στρατηγόπουλος) war ein byzantinischer Feldherr des 13. Jahrhunderts.
Mit seiner Armee überfiel er in der Nacht zum 25. Juli 1261 die Stadt Konstantinopel (→ Rückeroberung von Konstantinopel 1261), wodurch die Herrschaft der Lateiner beendet und der Einzug Michaels VIII. am 15. August ermöglicht wurden.

Rückeroberung von Konstantinopel 1261 – Wikipedia

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Danke für den Link, wieder mal was dazu gelernt

 

[Gelöschtes Mitglied 28870]

In der Schlacht bei Manzikert (heute Malazgirt, nördlich des Vansees gelegen) unterlag der byzantinische Kaiser Romanos IV. Diogenes am 26. August 1071 den türkischen Seldschuken unter Alp Arslan. Diese Schlacht spielte eine entscheidende Rolle für den zeitweiligen Zusammenbruch der byzantinischen Widerstandsfähigkeit und leitete mit der Einwanderung zahlreicher Oghusen/Türkmenen die türkische Ansiedlung in Anatolien ein.

Also erst im 11. jahrhundert betraten Türken so richtig Anatolien, wieviel entscheidende Schlachten gab es in den darauffolgenden Jahrzehnten und Jahrhunderten noch zwischen byzanz und Turkvölker?

Wie entwickelte sich die Bevölkerung nach Einzug der Türken 1071, wieviel islamisierung und assimilierung gab es bei Griechen und Armenier und in welchen Zeitraum geschah dies am meisten?

 

[Averoff]

Es spielten sehr viele Faktoren eine Rolle, was den Untergang angeht. Der Hauptgrund meiner Meinung nach war allerdings die Intrige, Verrat und Bürgerkriege. Es stimmt das die Seldschuken anfangs einen gewissen Vorteil hatten anhand ihrer Kriegskunst (Hit and Run). Dies war aber nicht der ausschlaggebende Grund, wieso Anatolien Stück für Stück viel. Experten sind sich heute größtenteils einig das Mantzikert militärisch gesehen keine negative Folgen hatte, sondern eher politische. (Siehe Rückzug von Doukas und der Reserve während der Schlacht und die Gefangennahme von Kaiser Romanos) Das Byzantinische Reich war ein Experte darin einen gewissen Fall zu stoppen und wieder zu erblühen. Siehe die Komnenische Restoration nach Mantzikert zB. Byzanz fiel entsprechend immer anhand interner Probleme. Ein riesiger Faktor hierbei waren die Angeliden und die Kreuzritter und der 4.Kreuzzug.

Viele sind der Meinung das dies der Point of no Return war, wo ich nur teilweise zustimme. Die byzantinischen Nachfolgestaaten waren alle sehr stark und hatten fähige Herrscher und wieder hat man sich selbst im Weg gestanden, indem man gegeneinander gekämpft hat. Zur selben Zeit ist das Rum Sultanat der Seldschuken in zahlreiche Beyliks zerfallen. Ohne den 4.Kreuzzug oder den internen Rangeleien zwischen den byzantinischen Nachfolgerstaaten und den Lateinern, hätte das Kaiserreich Nikaia wohl die Beyliks eins nach den anderen geschluckt. Siehe hier die Ausernandersetzung zwischen Nicea und den Rum Sultanat, wo Nicea die Oberhand behielt. Der wirkliche Point of No Return meiner Meinung nach wurde durch den Bürgerkrieg im 14. Jahrhundert erreicht, wo die Palaiologen und Kantakouzenen gegeneinander kämpften. Beide haben ausländische Mächte in den Bürgerkrieg miteinziehen lassen wie die Serben, Osmanen und Bulgaren etc. Wodurch man am Ende lediglich ein Stadt Staat war + das Despotat von Morea. Ab hier gab es kein zurück mehr. Die nachfolgende Kaiser wie Manuel, Ioannes oder Konstantinos waren zwar alles sehr gute Kaiser, aber sie haben zur falschen Zeit gelebt und konnten den Zerfall lediglich verlangsamen. Das vordringen der Osmanen konnte nicht mehr verhindert werden und der Rest ist Geschichte.

 

[Averoff]

In der Schlacht bei Manzikert (heute Malazgirt, nördlich des Vansees gelegen) unterlag der byzantinische Kaiser Romanos IV. Diogenes am 26. August 1071 den türkischen Seldschuken unter Alp Arslan. Diese Schlacht spielte eine entscheidende Rolle für den zeitweiligen Zusammenbruch der byzantinischen Widerstandsfähigkeit und leitete mit der Einwanderung zahlreicher Oghusen/Türkmenen die türkische Ansiedlung in Anatolien ein.

Also erst im 11. jahrhundert betraten Türken so richtig Anatolien, wieviel entscheidende Schlachten gab es in den darauffolgenden Jahrzehnten und Jahrhunderten noch zwischen byzanz und Turkvölker?

Wie entwickelte sich die Bevölkerung nach Einzug der Türken 1071, wieviel islamisierung und assimilierung gab es bei Griechen und Armenier und in welchen Zeitraum geschah dies am meisten?

Ostanatolien und dessen Bewohner waren Jahrhunderte von den Türken besetzt und jene assimilierte sich in einem normalen Tempo. Zentral und vor allem Westanatolien wurden in einem ungewöhnlich schnellen Tempo assimiliert. Gründe hierbei sind die byzantinische Ohnmacht die Bevölkerung zu schützen (siehe katalanische Kompanie) und andere Übergriffe. Die Osmanen wurden schnell ein stabiler Faktor in der Region und so assimilierten sie entsprechend sehr schnell in diesen Gebieten.

 

[Nikos]

Man kann die Eroberung von Byzanz durch die Türken in drei Phasen einteilen:

1. Der Einfall der Seldschuken im 11. Jahrhundert
2. Die Expansion der türkischen Uc-Fürstentümer im 13. Jahrhundert
3. Der Sturm der Osmanen über den Balkan im 14. Jahrhundert

1. Die Krise des 11. Jahrhunderts brachte Byzanz an den Rand des Untergangs. Die Wirtschaft brach ein, wie man am Goldgehalt des Solidus ablesen kann. So hatte dieser um 1025 einen Goldgehalt von fast 100% und sank bis zum Regierungsantritt des ersten Komnenen-Kaisers Alexios I. um 1081 auf fast 0%. Die Wirtschaftskrise ließ vor allem die Menschen auf dem Land aufbegehren. Konstantinopel trat nämlich nur als Steuereintreiber in Erscheinung und machte sich sehr unbeliebt. Als die Seldschuken in Anatolien einfielen, waren die staatlichen Strukturen bereits weitgehend geschwächt. Der Niedergang wurde erst durch die genannten Komnenen aufgehalten. Alexios I. hat mit seiner Münzreform 1092 den Solidus durch den Hyperpyron ersetzt, welcher einen Goldgehalt von wieder fast 100% aufwies. Das Reich wurde durch seine Herrschaft quasi stabilisiert.

Mithilfe der Kreuzzügler und energischer Komnenen-Kaiser konnten bis Mitte des 12. Jahrhunderts große Teile Anatoliens zurückerobert werden. Die vollständige Rückeroberung gelang jedoch nicht und die Rum-Seldschuken setzten sich dauerhaft in Anatolien fest. Der Islam und die türkische Sprache nahmen langsam an Einfluss zu.

2. Man könnte meinen, dass nach dem 4. Kreuzzug Byzanz so geschwächt gewesen ist, dass die Türken weiter expandieren konnten. Dem ist aber nicht so. Das Kaiserreich Nikaia hat den Seldschuken bei der Schlacht bei Antiochia am Mäander 1211 eine heftige Niederlage zugefügt und deren Expansion um einige Jahrzehnte quasi gebremst. Erst mit dem Tod des ersten Palaiologen-Kaisers Michael VII. ging die zweite türkische Expansion los. Das hatte verschiedene Faktoren. Byzanz war nicht nur durch Kämpfe auf dem Balkan geschwächt, so war es auch im inneren höchst gespalten. So gab es den Arsenitensteit, eine in Adels- und Volkspartei geteilte Nation, in Palaiologen- Kantakouzenen- oder Laskariden-Unterstützer geteilte Gesellschaft, den Hesychasmus, die Renaissance - die ihren Ursprung nicht in Italien hatte sondern in Byzanz (Palaiologen-Rennaissance) - und daraus resultierende Bürgerkriege. Man kann sagen, dass das Byzanz des 14. Jahrhunderts kulturell auf einem Höhepunkt war. Eine Hochkultur im Spätstadium quasi. Byzanz war nach dem Tod von Michael VII. fast durchgehend im Bürgerkrieg. Als die Türken die Westküste eroberten sind die byzantinischen Soldaten einfach Nachhause gegangen, weil sie keinen Sold bekommen haben, weil er in die Taschen einiger Magnaten kam.

3. Die Osmanen waren auf dem Balkan so erfolgreich, weil die Balkanstaaten alle im Zustand von Byzanz gewesen sind. Auch Bulgaren und Serben waren kulturell auf dem Höhepunkt. Aber nicht nur die Bürgerkriege und Kreuzfahrer wüteten auf dem Balkan. Im 14. Jahrhundert gab es noch mehrere Pestepidemien. Als die Osmanen in Gallipoli landeten, war Thrakien in archäische Landwirtschaft verfallen mit einigen wenigen Großgrundbesitztern die das wenige eintrieben was es gab. Die Regierung in Konstantinopel hatte kaum noch Kontrolle über das Land. Das Konstantinopel noch 100 weitere Jahre hielt, lag hauptsächlich daran, dass die Türken keine Ahnung von Belagerungen hatten. Eigentlich war schon Mitte des 14. Jahrhunderts Ende.

 

[Averoff]

Man muss aber anerkennen das die Osmanen die Staaten perfekt gegeneinander ausgespielt hatten und alles gnadenlos zu ihren Vorteil ausnutzten. Wenn die Osmanen zB im Nachteil waren und sich mehrere Fronten bildeten, warfen sie demjenigen einen Knochen zu und schlossen Friedensverträge mit demjenigen. Worauf sie sich in Ruhe um die größere Gefahr kümmerten. Wenn das erledigt war, kamen sie zurück und haben wieder das zurückgefordert was sie derjenigen Partei gegeben haben. So waren sie immer Herr der Lage und konnten stets expandieren. Vor allem in einem Gebiet wo sie völlig fremd waren und entsprechend sich rein von der Logik nicht hätten halten können. Hunyadi, Skanderbeg, Constantin XI, etc waren alles Top Leute die die Gefahr erkannten hatten. Sie plädierten auch für eine große Koalition um die Osmanen entgültig zu vertreiben. Dies klappte aber nur mühselig und meistens wurden diese sogar im Stich gelassen oder sogar verraten. Siehe die Genuesen in Pera oder die Venezianer gegen Skanderbeg. Der Osmane kam dies alles Recht und er hat es perfekt zu seinem Vorteil ausgenutzt. Das muss man neidlos anerkennen. Vor allem Murad II war ein fähiger Herrscher. Mehmed kam nicht annährnd an seinem Vater ran, wenn du mich fragst

 

[Nikos]

Dass Byzanz Ende des 13. Jahrhunderts praktisch z.B. sehr wohl noch in der Lage war sich gegen die Türken zur Wehr zu setzen, zeigt die Karriere von Alexios Philanthropenos. Dieser kam Anfang der 1290er Jahre nach Anatolien, um die Verteidigung gegen die Türken zu organisieren. Er organisierte die staatlichen Strukturen neu und konnte somit ein schlagkräftiges Heer aufstellen und gegen die Türken ziehen. Nicht nur befriedete er das Mäander-Tal, sondern eroberte auch mehrere Städte zurück. Das war das letzte mal, dass die Byzantiner in Kleinasien in die Offensive gingen. Er machte so viele türkische Gefangene, dass ein Sklave auf den Märkten in Konstantinopel weniger Wert war als ein Schaf.
Irgendwann war er so beliebt beim Volk, dass er genötigt wurde sich in Kleinasien zum Kaiser aufzurufen. Er zögerte und wurde von einer Gruppe Adliger Kleinasiaten gefangen genommen und geblendet. Seine Reformen wurden Rückgängig gemacht und der Sold der Truppen kam die die Taschen reicher Adilger und Großgrundbesitzer. Das Heer bekam keinen Sold und löste sich anschließend auf. Wenige Jahre später fielen die Aydiniden im Mäander Tal ein, die Saruhaniden in Magnesien, die Karesiden in Mysien und die Osmanen in Bythinien ohne auf viel Wiederstand zu stoßen. Die meisten Bewohner flohen entweder nach Thrakien oder nahmen den Islam an.

 

[Averoff]

Dass Byzanz Ende des 13. Jahrhunderts praktisch z.B. sehr wohl noch in der Lage war sich gegen die Türken zur Wehr zu setzen, zeigt die Karriere von Alexios Philanthropenos. Dieser kam Anfang der 1290er Jahre nach Anatolien, um die Verteidigung gegen die Türken zu organisieren. Er organisierte die staatlichen Strukturen neu und konnte somit ein schlagkräftiges Heer aufstellen und gegen die Türken ziehen. Nicht nur befriedete er das Mäander-Tal, sondern eroberte auch mehrere Städte zurück. Das war das letzte mal, dass die Byzantiner in Kleinasien in die Offensive gingen. Er machte so viele türkische Gefangene, dass ein Sklave auf den Märkten in Konstantinopel weniger Wert war als ein Schaf.
Irgendwann war er so beliebt beim Volk, dass er genötigt wurde sich in Kleinasien zum Kaiser aufzurufen. Er zögerte und wurde von einer Gruppe Adliger Kleinasiaten gefangen genommen und geblendet. Seine Reformen wurden Rückgängig gemacht und der Sold der Truppen kam die die Taschen reicher Adilger und Großgrundbesitzer. Das Heer bekam keinen Sold und löste sich anschließend auf. Wenige Jahre später fielen die Aydiniden im Mäander Tal ein, die Saruhaniden in Magnesien, die Karesiden in Mysien und die Osmanen in Bythinien ohne auf viel Wiederstand zu stoßen. Die meisten Bewohner flohen entweder nach Thrakien oder nahmen den Islam an.

Haben die Seldschuken nicht sogar gegen die Trapezunter eins auf den Deckel bekommen?

 

[Nikos]

Haben die Seldschuken nicht sogar gegen die Trapezunter eins auf den Deckel bekommen?

Ja, 1205 unternahmen die Seldschuken einen Versuch Trapezunt einzunehmen, der jedoch scheiterte. Sinopi konnte 9 Jahre später jedoch nicht gerettet werden.

 

[Jure Gagaric]

Knappe Analyse: wären Rvaten orthodox, das byzantinische Reich bestünde noch