User Gibsea106: Thema R.Srpska/BiH 91-92 und Paralellen zu Kosovo/Krajina

[Dissention]

Also, Martin (Gibsea106, hier un dein gewünschter Thread wo man das ausdiskutieren darf, hoffe auf eine konstruktive Diskussion. Ich will einfach mal mit einer Antwort loslegen,



1. Ich beurteile und begutachte das Handeln der Orthodoxen Serben in BiH 91 und 92 so, und erörtere das die Serben als eines von drei konstitutiven Völkern BiHs 1991 weiter bei Jugoslawien leben wollten, worauf sie zumindest moralisch und historisch recht darauf hatten, besonders nach dem Blutzoll im 1 WK (1,1 Mil Opfer, meist Zivlisten), welches man für die Vereinigung BiHs mit Bruderstaat Serbien (YU) geopfert hat, und später im 2 WK als grösstes Opfer unterm Faschismus mit rund 1/2 Mil Serben, wo man 1 zu 1 wie Juden unter Hitler in 40 KZs gesteckt wurde (darunter das grösste in Jasenovac) und den grausamsten Genozid und Völkermord der Menschheitsgeschichte über sich ergehen lassen musste, welches schon Normen eines Holocaust hatte.

Ob es rechtlich ok war, da gehen die Meinungen auseinander, für BiH Serben war die Lage so, sie wollen ein Teil BiH's bleiben, auch unterm Zentralstaat BiH, solange Bosnien bei Rest Jugoslawien bleibt als eine von drei Bundesrepubliken neben Montenegro und Serbien. Dies wäre für mich die idealste Lösung, 90% der Seren und Bosniaken wären unter ein Staat geblieben. Trennt Bosnien sich allerdings von YU welches die anderen beiden konstitutiven Völker (Kroaten/Bosniaken) wollten, trennen Serben sich als konstitutives Volk von Bosnien, zumindest ein Teil von BiH, um ihre Gebiete weiter bei Rest YU zu behalten unter den neuen Namen Serbischen Republik Bosnien-Herzegowina (Später dann nur R.Srpska). So war das, dies hatte mit einem Grosserbien Märchen am wenigsten zu tun, weil Serben beanspruchten in BiH kein fremdes Land, sie sind autochthon dort und leben nachweislich in BiH über 1000 Jahre, sie wollten nur ihr ihr historisches Recht pochen weiter in Jugoslawien zu leben. An ihnen wurde politische Gewalt begangen, das war der Auslöser für den BiH Konflikt. So siehts aus, nach meiner Auffassung





2. Wenn es eine unabhängigkeit der Krajina und Republika Srpska nicht geben darf, dann darf es auch eine unabhängigkeit des Kosovo nicht geben, ind em Fall spreche ich rein rechtlich zu, leider ist das jetzt zu spät, da Kosovo nun den ersten Dominostein ins rollen gebracht hat 2008, und diese Suppe hat der Westen gekocht. Haben die Herren aus dem Westen nicht zuerst besonders laut posaunt, keine Grenzänderungen auf dem Balkan? Bekanntlich ist Kosovo eine historische Provinz Serbiens, so wie die Srpska in Bosnien-Herzegowina liegt oder die historische Region Serbische Krajina in Kroatien liegt. So sieht aus.

Gruss
Maradona

Du klammerst dich auch an jeden Strohalm, schau dir erstmal die anderen Beiträge von diesem Gibsea an, ...

 

[TopG]

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Schlauer und intelligenter als deine komplette Existenz.

 

[Dissention]

Schlauer und intelligenter als deine komplette Existenz.

Ich werde dich nun zu Lube, Vanni und Dante auf die Liste packen

 

[TopG]

Ich werde dich nun zu Lube, Vanni und Dante auf die Liste packen

Freut mich für dich. Allerdings ist das so irrelevant wie deine Existenz
auf dieser Welt, also stoppe deine Krokodilstränen und deine Schnappatmung und
verpiss dich.

 

[Maradona]

Du klammerst dich auch an jeden Strohalm, schau dir erstmal die anderen Beiträge von diesem Gibsea an, ...

Um welche Beiträge gehts? Der User und seine Beiträge sind mir nie richtig aufgefallen irgendwie, noch hatte ich mit ihm jemals Diskussionen bis vor kurzem das erste mal im KS Thema

 

[Maradona]

Also dein Gedanke ist das wenn Serben 50% Land besitzen ihnen das dann auch zusteht ?
Richtig ?
Auch staatliche Berge Flüsse u.s.w?
Richtig?

Ja, das ist so ein ding. Wer war damals der Staat, Jugoslawien und BiH ein Teil dessen, richtig? Das ist nicht mein Gedanke, das war der Gedanke von allen, sagen wir mal 99%, egal wer wo die Mehrheit stellte. Die einen wollten sich 99% von YU lösen, die anderen 99% nicht. Hätte es eine Zwischenlösung geben können anstatt Krieg? Komm mir jetzt nicht damit Serben hätten einfach ein Zentralstaat BiH akzeptieren sollen und sich von ihren Mutterland lösen wo sie 80 Jahre drin hausten.

Natürlich ist das Vorgehen kritisch zu beachten und zu verurteilen, ich hab kein Problem damit zu sagen das Serben die meisten Kriegsverbrechen begangen haben im 90er BiH Krieg und diese auch stark zu verurteilen, auch mit dem Glück der militärischen Hoheit. Meinst du die andere Seite wäre anders vorgegangen, hätten sie die militärische Hoheit gehabt? Stark anzuzweifeln, wenn man den 2 Wk als Beispiel in betracht zieht wo Serben ihren Nachbarn militärisch unterlegen waren unterm faschismus und wie sie unter die Räder gekommen sind unter Hitler und NDH. Doch hier ist auch nicht das Thema der Kriegsverlauf, sondern wie Gibsea schon angeregt hat die Zeit vor dem referendum 1992, bzw vor Kriegsausbruch, wie ich ihn verstanden habe, diese Themen sollten wir trennen, Kriegsausbruch/Kriegsauslöser und Verlauf des Krieges.

 

[mosnik]

Ja, das ist so ein ding. Wer war damals der Staat, Jugoslawien und BiH ein Teil dessen, richtig? Das ist nicht mein Gedanke, das war der Gedanke von allen, sagen wir mal 99%, egal wer wo die Mehrheit stellte. Die einen wollten sich 99% von YU lösen, die anderen 99% nicht. Hätte es eine Zwischenlösung geben können anstatt Krieg? Komm mir jetzt nicht damit Serben hätten einfach ein Zentralstaat BiH akzeptieren sollen und sich von ihren Mutterland lösen wo sie 80 Jahre drin hausten.

Natürlich ist das Vorgehen kritisch zu beachten und zu verurteilen, ich hab kein Problem damit zu sagen das Serben die meisten Kriegsverbrechen begangen haben im 90er BiH Krieg und diese auch stark zu verurteilen, auch mit dem Glück der militärischen Hoheit. Meinst du die andere Seite wäre anders vorgegangen, hätten sie die militärische Hoheit gehabt? Stark anzuzweifeln, wenn man den 2 Wk als Beispiel in betracht zieht wo Serben ihren Nachbarn militärisch unterlegen waren unterm faschismus und wie sie unter die Räder gekommen sind unter Hitler und NDH. Doch hier ist auch nicht das Thema der Kriegsverlauf, sondern wie Gibsea schon angeregt hat die Zeit vor dem referendum 1992, bzw vor Kriegsausbruch, wie ich ihn verstanden habe, diese Themen sollten wir trennen, Kriegsausbruch/Kriegsauslöser und Verlauf des Krieges.

Klar das die Serben Angst hatten vor allem die krajina Serben in Kroatien/BIH ,
Aber es änderte nicht das die Mehrheit für ein unabhängiges BIH waren ,das ist nunmal so ..auch in Anbetracht das die bosniaken und Kroaten vor der serbischen Politik hatten
Was den Serben die ustasas waren fürcdie bosniaken/kroaten die cetniks…
Vorher gab es viele Ansätze wie man Jugoslawien retten können vor allem kiro/alija hatten meiner Meinung nach gute Ansätze aber da war slobo/franjo mit ihrer Politik zu weit fortgeschritten…

 

[Dissention]

Um welche Beiträge gehts? Der User und seine Beiträge sind mir nie richtig aufgefallen irgendwie, noch hatte ich mit ihm jemals Diskussionen bis vor kurzem das erste mal im KS Thema

Schau dir nur mal diesen Thread an, der Typ ist nicht echt:

Ähnlichkeiten der SRB und RUS Kriegsführung

Oder täusche ich mich? Wo ist der Unterschied der Angriffskriege RUS an UKR und (damals) Rest-YU an BiH? Einzig die TV-Bilder haben sich vom PAL-System 4:3 ins heutige 16:9 HD-Format (oder ins hochkant Handyformat) geändert. Aber sonst? Die Inhalte der Bilder gleichen sich doch. Die...

balkanforum.info

 

[gibsea106]

Also, Martin [...]

Hallo Maradona, (Deine ev. anderen Namen hier im Forum kenne ich nicht...)

Eigentlich schätze ich Deine Beiträge nicht; für mich zu verwirrt, verrückt, fernab jeder Realität.
Aber ich schätze dass Du nun diesen Thread eröffnet hast.


Ich gebe hier meinen Senf aber nur zum Thema RS 91-92, und vielleicht auch zum Thema Krajina (welche meinst Du eigentlich?) ab.
Betreffend Kosovo habe ich viel zu wenig Ahnung, ich verstehe nicht einmal ein einziges Wort albanisch...

[...], worauf sie zumindest moralisch und historisch recht darauf hatten, [...]

Also da bin ich mir unsicher, ob man aus moralischen oder historischen Gründen ein Recht auf irgendetwas hat.
Da musst Du einen Anwalt fragen; er berät Dich sicher gerne

Ja, stimmt, in Ö gibt es so ein Recht (der Name fällt mir jetzt nicht ein), welches besagt, dass wenn ich ein Ding/eine Sache/ein Grundstück über mehrere Jahre "in Anspruch" nehme, so bekomme ich bei etwaigen Gerichtsverhandlungen einen gewissen Vorteil.
Heißt das "Gewohnheitsrecht"?
Keine Ahnung...

Aus dem Geschichtsunterricht des WW1 und WW2 bin ich draußen.
Um da Klarheit zu bekommen müßte ich mich durch einige Meter Bücher durchlesen.
Mir reicht die Lektüre zum letzten Jugokrieg...auch schon mehr als ein Meter...die ich so halbwegs verstanden habe.

[...] So war das, dies hatte mit einem Grosserbien Märchen am wenigsten zu tun, weil Serben beanspruchten in BiH kein fremdes Land, sie sind autochthon dort und leben nachweislich in BiH über 1000 Jahre, sie wollten nur ihr ihr historisches Recht pochen weiter in Jugoslawien zu leben.

Puhhh....Jetzt einmal langsam:
Das Thema Großserbien ist definitiv kein Märchen.
Bitte googeln.
Und diese "Fantasie"-Landkarten von Großserbien findest Du nicht nur im Netz, sondern auch im Original in den Museen, welche die YU-1990er Jahre zeigen.
So z.B. in Solin (nahe zu Split, HR).

Viele andere Menschen (bzw. deren Vorfahren) lebten auch die letzten 1000 Jahre in BiH.

Und es gab eine von der internationalen Gemeinschaft geforderte Volksabstimmung ob Abspaltung BiH von YU ja oder nein.
Wieso da die orthodoxen Bosnier nicht ihre Stimme abgaben ist mir ja bis heute schleierhaft.
Da hätte man es schwarz auf weiß gehabt, dass 1/3 (oder mehr!) der Bewohner BiHs nicht YU verlassen wollen.
So aber war das Ergebnis in der Nähe von 99% und somit ein klares Ergebnis.
Nachher jammern ist zuwenig....

Am ehesten solltest Du Dich bei denjenigen beschweren, dass sie die Grenzen der jugoslawischen Teilrepubliken 1947 (?) zogen.
Wieso damals die Orthodoxen nicht protestiert haben ist mir auch ein Rätsel...
Vielleicht waren denen die Grenzen egal, die waren nur froh in einem großen Land zu leben und dort ihre Macht auszuüben.
Auch das ist bekannt.

Welche Ethnie (unabhängig ihrer Bevölkerungsmehrheit) stellte die meisten Bürgermeister, Schuldirektoren, Generäle, Firmendirektoren, Polizeichefs usw.?
Richtig, die Orthodoxen am Weg zu Großserbien, allerdings unter dem Deckmantel YU.
Tito versuchte im Gegenzug ein Gleichgewicht unter den Ethnien zu schaffen ("Bratsvo i Jedinstvo") was ihm ja mehr oder weniger auch gelang...bis zur Wirtschaftkrise in den 80ern.

An ihnen wurde politische Gewalt begangen, das war der Auslöser für den BiH Konflikt. So siehts aus, nach meiner Auffassung

Welche [Zitat] "politische" Gewalt sprichst Du nun an?
War die BiH-Verfassung von 1992 so Orthodoxen-feindlich?
Bitte erkläre uns das im Detail.
Was wurde ihnen verboten?


Zur Orthodoxie:
Ich war Vorgestern im Stadtmuseum von Foća/BiH.
Hatte eine sehr ausführliche Führung, geleitet von der Direktorin selbst.
Sehr detailreiche Ausstellung, viele Jahrhunderte der Gemeindegeschichte werden präsentiert.
Auch zeigte sie mir (halb unter Tränen...) das "Spomena Soba"(?), in Andenken an die getöteten Orthodoxen im Bosnienkrieg.

Nach muslimanischen Bürgern der Stadt muss man aber laaaange suchen; vielleicht 5 von 1000 Bildern erzählen die Geschichte der Muslime in Foća.
Von den Ereignissen 1992 keine Spur; z.B. Foca-Prozess, oder Sporthalle "Partizan".
Bitte googeln.

Zum Ende fragte sie mich:
"Und, wie finden Sie unsere Museum?"
Ich war ja echt baff wie realitätsfremd die Orthodoxen sein können.
Auf meine Frage, wie denn nun die Geschichte der Stadt in den 90ern war verstummte sie.

Weißt Du, Maradona, und hier musst Du als Person ansetzen:
Fahr nach Foća ins Museum und erkläre bitte der (optisch reizenden...) Direktorin wie es wirklich war.
Die ist von Politik und Propaganda so "hirngewaschen", dass man sich als Ösi nahezu anspeiben muss.
Unfassbar, in welchen Träumen die Orthodoxen leben...

Ich war so enttäuscht, dass ich ihr am nächsten Tag eine mail geschrieben habe:

**********************************
Hallo Marina,

Ich bin Martin aus Wien und habe heute, an Deinem Geburtstag, Euer Stadtmuseum in Foca besucht.
Nochmals vielen Dank für Ihre ausführliche Führung durch die Ausstellung.

Meine Kritik zur Ausstellung:
Es fehlen in der jüngsten Geschichte der Stadt, die Zeiten der 1990er Jahre, viele Details zu den Auseinandersetzungen der Parteien, wie zum Beispiel:
- wer und warum wurden religiöse Einrichtungen zerstört?
- wer und warum hat manche Einwohner ins Gefängnis KPZ oder in die Sporthalle „Partizan“ gebracht und missbraucht?
- Vor dem Krieg gab es ein ausgewogenes ethnisches Bevölkerungsverhältnis. Nach dem Krieg sieht das anders aus. Warum?
- Wer hatte die Idee zur Umbenennung des Stadtnamens in „Srbinje“? Und warum?

Die Aufgabe eines Museums ist die Geschichte wahrheitsgetreu zu vermitteln.
Es ist sehr wichtig, dass alle Schüler und Studenten von Foca die echte Wahrheit der Vergangenheit erfahren.
Die derzeitige Ausstellung ist sehr einseitig und berichtet nicht von der Wahrheit der letzten Jahrzehnte.

Ich bitte Sie, diese Nachricht auch an den Bürgermeister von Foca weiter zu leiten.
Ich werde dieses Schreiben an das Ministerium in Sarajevo senden.


Mit besten Grüßen,
Martin
*****************************************




Bin heute in Srebrenica.
Nicht lustig.


LG Martin

 

[daro]

Nicht nur die, so gut wie alle Städte waren ethnisch gemischt, Sarajevo, Mostar usw., was die Lage in BiH zumidnest poitisch fast unmöglich machte dort auf ein gemeinsamen Nenner zu kommen, aber ganz unmöglich war es meiner Auffassung nach doch nicht, dazu hätte maximaler Wille aller drei Parteien gebraucht.

Auch wenn Serben nur rund 32% in Bosnien ausmachten, neben 44% Muslime (Später Bosniaken) und 17% Kroaten, so stellten die Serben auf über 50% des Territorium von Bosnien-Herzegowina die absolute Mehrheit, in den meisten blauen Gebieten sogar eine 2/3 bis 3/4 Mehrheit, wenn wir uns mal die ethnische Karte der letzten Volkszählung 1991 unterm alten YU SFRJ anschauen... natürlich wollten Serben, besonders da wo sie 1991 die Mehrheit stellten, auch bei Jugoslawien weiter leben, das territorisch mindestens 50% von BiH ausmachte, so gross ist in etwa heute auch die R.Srpska mit 49% von BiH

Nach deiner Karte war ziemlich jede Stadt in BiH mehrheitlich nicht serbisch.
Also alles Orange Grüne oder hellblaue mit einem Punkt.

BiH hatte ja fast keine mehrheitlich serbische Stadt.

Selbst Banja Luka hatte nur 54% Serben