Aktuelles
Von:

Ustascha und ihre faschistische Vergangenheit

Ustaša:

  • Die Ustaša waren eine faschistische kroatische Bewegung, die 1941 das Unabhängige Staat Kroatien (NDH) unter deutscher und italienischer Besatzung gründete.
  • Sie arbeiteten eng mit den Nazis zusammen, setzten ihre Ideologie in der Praxis um (ethnische Säuberungen, Massaker an Serben, Juden und Roma).
  • Die Kooperation war ideologisch motiviert und systematisch, also nicht nur taktisch.

Četniks:

  • Die Četniks (königstreue serbische Milizen unter Draža Mihailović) waren zunächst ein Widerstand gegen die Achsenmächte, aber die Realität war komplizierter:
    • Sie führten teilweise passive Kooperationen oder taktische Absprachen mit den Deutschen oder Italienern, vor allem gegen die kommunistischen Partisanen.
    • Die Četniks kämpften primär gegen Tito-Partisanen, nicht aktiv im Interesse der Nazis.
  • Historiker betonen: ihre Zusammenarbeit war opportunistisch, nicht ideologisch.

Das war die Realität
 
der skythe schrieb:
Četniks:

  • Die Četniks (königstreue serbische Milizen unter Draža Mihailović) waren zunächst ein Widerstand gegen die Achsenmächte, aber die Realität war komplizierter:
    • Sie führten teilweise passive Kooperationen oder taktische Absprachen mit den Deutschen oder Italienern, vor allem gegen die kommunistischen Partisanen.
    • Die Četniks kämpften primär gegen Tito-Partisanen, nicht aktiv im Interesse der Nazis.
  • Historiker betonen: ihre Zusammenarbeit war opportunistisch, nicht ideologisch.
Zum Vergrößern anklicken....

Ah ja, die berühmte opportunistische Kollaboration und dann auch noch ein wenig mit ChatGPT herumexpermentiert von einem Turk der Hass gegen Kroaten verprüht, weil die Kroaten viele Male den Mördertruppen der Osmanen den Hintern versohlt haben.
Wenn man mit Faschisten zusammenarbeitet, Massaker an Zivilisten verübt und die meiste Energie darauf verwendet, die antifaschistische Bewegung zu bekämpfen, dann ist das natürlich kein Problem, das ist dann einfach nur kompliziert.
Und dass die Cetniks primär gegen die Partisanen kämpften, soll wohl ein Pluspunkt sein. Großartig, sie haben also nicht für die Nazis gekämpft, sondern nur gegen diejenigen, die die Nazis tatsächlich bekämpft haben. Abgesehen davon, haben die Cetniks ein politisches Programm gehabt, welches auch die ethnischen Säuberungen von Bosniaken bzw. Muslimen beinhaltetet.
Wenn das der neue Maßstab für Heldentum ist, dann gute Nacht Geschichtswissenschaft.
Ist immer spannend, wenn jemand der Völkermorde leugnet an Themen heran geht, von denen er absolut keine Ahnung hat. Für dich auf deutsch:

„Die Schaffung eines Großjugoslawiens und darin eines ethnisch reinen Großserbiens innerhalb der Grenzen von Serbien, Montenegro, Bosnien und Herzegowina, Srem, Banat und Batscha.
– Der Kampf für die Eingliederung aller noch unbefreiten Gebiete unter italienischer und deutscher Herrschaft (Triest, Görz, Istrien und Kärnten) sowie Bulgariens und Nordalbaniens mit Schkodra in unser Staatsleben. –
Die Säuberung des Staatsgebiets von allen nationalen Minderheiten und nicht-nationalen Bevölkerungsgruppen.
– Die Schaffung direkter gemeinsamer Grenzen zwischen Serbien und Montenegro sowie Serbien und Slowenien durch die Säuberung des Sandžak von muslimischen und Bosnien von muslimischen und katholischen Einwohnern…
– In den von nationalen Minderheiten und nicht-nationalen Bevölkerungsgruppen gesäuberten Gebieten sollen Montenegriner angesiedelt werden (wobei arme, national korrekte und ehrliche Familien berücksichtigt werden).“

Nach der „Säuberungsaktion“ schrieb der Kommandant der montenegrinischen Tschetniks, Pavle Đurišić, in seinem Bericht an Mihailović:
„Die Aktion gegen die Muslime in den Bezirken Pljevlja, Čajnički und Foča wurde durchgeführt. Die Operationen wurden exakt nach Befehl und Kommando ausgeführt. Der Angriff begann pünktlich. Alle Kommandanten und Einheiten erfüllten ihre Aufgaben zur allgemeinen Zufriedenheit. Sämtliche muslimischen Dörfer in den drei genannten Bezirken wurden vollständig niedergebrannt, sodass kein einziges Haus unversehrt blieb. Während der Operationen wurde die vollständige Vernichtung muslimischen Lebens eingeleitet, ungeachtet des Geschlechts und des Alters. Unsere Opferzahl betrug 22 Tote, davon 2 durch Unfälle, und 32 Verwundete. Auf muslimischer Seite gab es etwa 1.200 Kämpfer und bis zu 8.000 weitere Opfer: Frauen, Alte und Kinder.“
Zum Vergrößern anklicken....
 
Ivo2 schrieb:
Ah ja, die berühmte opportunistische Kollaboration und dann auch noch ein wenig mit ChatGPT herumexpermentiert von einem Turk der Hass gegen Kroaten verprüht, weil die Kroaten viele Male den Mördertruppen der Osmanen den Hintern versohlt haben.
Wenn man mit Faschisten zusammenarbeitet, Massaker an Zivilisten verübt und die meiste Energie darauf verwendet, die antifaschistische Bewegung zu bekämpfen, dann ist das natürlich kein Problem, das ist dann einfach nur kompliziert.
Und dass die Cetniks primär gegen die Partisanen kämpften, soll wohl ein Pluspunkt sein. Großartig, sie haben also nicht für die Nazis gekämpft, sondern nur gegen diejenigen, die die Nazis tatsächlich bekämpft haben. Abgesehen davon, haben die Cetniks ein politisches Programm gehabt, welches auch die ethnischen Säuberungen von Bosniaken bzw. Muslimen beinhaltetet.
Wenn das der neue Maßstab für Heldentum ist, dann gute Nacht Geschichtswissenschaft.
Ist immer spannend, wenn jemand der Völkermorde leugnet an Themen heran geht, von denen er absolut keine Ahnung hat. Für dich auf deutsch:
Zum Vergrößern anklicken....

Diese Frage habe ich ChatGPT gestellt

Wenn man die Ustasa und die Cetniks vergleicht wer hat eher mit den Nazis zusammen gearbeitet?


Und wer war davon eher politisch unterwegs um nicht unterzugehen, weil sie Angst vor den Nazis hatten?

Und habe diese Antwort erhalten
 
der skythe schrieb:
Diese Frage habe ich ChatGPT gestellt

Wenn man die Ustasa und die Cetniks vergleicht wer hat eher mit den Nazis zusammen gearbeitet?


Und wer war davon eher politisch unterwegs um nicht unterzugehen, weil sie Angst vor den Nazis hatten?

Und habe diese Antwort erhalten
Zum Vergrößern anklicken....
Verstehe, also die Türkei hatte einen Freundschaftsvertrag mit Hitler.
Die Ustascha wurden von den Nazis eingesetzt, die Cetniks haben mit den Nazis kollaboriert, da liegt der Unterschied. Ustascha hatten mehr Möglichkeiten als die Cetniks Genozide zu verüben, die Cetniks haben es mit den politischen Programm und ihren Möglichkeiten versucht.
Es gab nur eine antifaschistische Bewegung im Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens und das waren die Partisanen, die leider gegen Ende des Krieges auch massive Kriegsverbrechen begangen haben. Alles dokumentiert
 
Ivo2 schrieb:
Verstehe, also die Türkei hatte einen Freundschaftsvertrag mit Hitler.
Die Ustascha wurden von den Nazis eingesetzt, die Cetniks haben mit den Nazis kollaboriert, da liegt der Unterschied. Ustascha hatten mehr Möglichkeiten als die Cetniks Genozide zu verüben, die Cetniks haben es mit den politischen Programm und ihren Möglichkeiten versucht.
Es gab nur eine antifaschistische Bewegung im Gebiet des ehemaligen Jugoslawiens und das waren die Partisanen, die leider gegen Ende des Krieges auch massive Kriegsverbrechen begangen haben. Alles dokumentiert
Zum Vergrößern anklicken....

Serbien und Bosnien sollten Reparationszahlungen aus Kroatien fordern
Falls Zahlungsunfähig einfach die Küste abtreten
 
der skythe schrieb:
Serbien und Bosnien sollten Reparationszahlungen aus Kroatien fordern
Falls Zahlungsunfähig einfach die Küste abtreten
Zum Vergrößern anklicken....
Mit ihm diskutieren macht keinen Sinn.

KI:
welchen Beweggrund dürfte ein Kroate haben, Ustaša und Četniks gleichzusetzen

Ein Kroate könnte Ustaša und Četniks gleichsetzen, um nationalistische Extreme beider Seiten im Zweiten Weltkrieg als vergleichbar darzustellen und serbische Narrative von kroatischer Einseitigkeit zu kontern.[1][2] Dies dient oft der Entlastung der eigenen Geschichte durch Relativierung.[3]

## Historischer Kontext
Ustaša waren die faschistischen Kollaborateure im Unabhängigen Staat Kroatien (NDH), verantwortlich für Massaker an Serben, Juden und Roma.[4][5] Četniks, eine serbische monarchistische Bewegung, begingen ebenfalls Massaker an Nicht-Serbischen, insbesondere Kroaten und Bosniaken, als Reaktion auf Ustaša-Gräuel.[6][7]

## Nationalistische Perspektive
In kroatischem Nationalismus werden Četniks als serbische Faschisten dargestellt, um Parallelen zu Ustaša zu ziehen und die Unabhängigkeitskämpfe der 1990er zu rechtfertigen.[1] Präsident Tuđman relativierte Ustaša-Verbrechen, indem er sie mit Partisanen- oder Četniks-Opfern gleichsetzte.[1][5]

## Aktuelle Relevanz
Kroatien verbietet Symbole beider Gruppen (Ustaša, Četniks), was die offizielle Gleichsetzung als vergleichbare Extremismen unterstreicht.[7] Dies spiegelt eine gesellschaftliche Polarisierung wider, wo Vergleiche Identität schützen.[3][1]

Quellen:
[1] Croatia's Ambivalence over the Past: Intertwining Memories of ... https://www.cultures-of-history.uni-jena.de/debates/croatias-ambivalence-over-the-past
[2] Historians, Who exactly were the Ustase and Chetniks ...
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

[3] Nationale Identität in Kroatien - Geschichtspolitik als ... https://www.deutschlandfunkkultur.de/nationale-identitaet-in-kroatien-geschichtspolitik-als-100.html
[4] Ustaša – „Faschismus und Nationalsozialismus als ... https://lisa.gerda-henkel-stiftung....ismus_als_ideologische_leitsterne?nav_id=5052
[5] Ustascha https://de.wikipedia.org/wiki/Ustascha
[6] Chetniks https://en.wikipedia.org/wiki/Chetniks
[7] r/europe - Kroatien verbietet Ustascha-, faschistische, Nazi ...
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

[8] Cetniks gegen den „Ustaschastaat“ https://taz.de/Cetniks-gegen-den-Ustaschastaat/!1720980/
[9] the ideology of nation and race: the croatian ustasha regime and https://www.jasenovac-info.com/biblioteka/Bartulin2.pdf
[10] Ursachen des Krieges in Ex-Jugoslawien | APuZ 37/1993 https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/archiv/536642/ursachen-des-krieges-in-ex-jugoslawien/
[11] Kroatien: Eine nicht abgeschlossene antifaschistische ... https://www.br.de/nachrichten/deuts...hlossene-antifaschistische-geschichte,SVo8fiQ
[12] Ustaše - Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Ustaše
[13] Rezension zu: Historiography of the Ustasha Movement https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-25216
[14] Troubles with Chetniks, Ustashe and banal lies https://china-cee.eu/2019/04/04/bos...roubles-with-chetniks-ustashe-and-banal-lies/
[15] the ustase and the demonization of the croats https://www.pdcnet.org/collection-a...oatstud_1998_0039_0003_0056.pdf&file_type=pdf
[16] Die Stadt Zagreb hat Ustascha-Symbole, -Slogans und - Vreme https://vreme.com/de/vesti/zagreb-zabranio-ustaske-simbole-slogane-i-poklice/
[17] Far-right politics in Croatia https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics_in_Croatia
[18] Rechtsextreme Parolen am kroatischen Nationalfeiertag https://www.srf.ch/news/internation...treme-parolen-bei-gedenken-an-operation-sturm
[19] About Ustashas, Chetniks and us - Vreme https://vreme.com/en/moz
aik/o-ustasama-cetnicima-i-nama/
 
Dissention schrieb:
Mit ihm diskutieren macht keinen Sinn.

KI:
welchen Beweggrund dürfte ein Kroate haben, Ustaša und Četniks gleichzusetzen

Ein Kroate könnte Ustaša und Četniks gleichsetzen, um nationalistische Extreme beider Seiten im Zweiten Weltkrieg als vergleichbar darzustellen und serbische Narrative von kroatischer Einseitigkeit zu kontern.[1][2] Dies dient oft der Entlastung der eigenen Geschichte durch Relativierung.[3]

## Historischer Kontext
Ustaša waren die faschistischen Kollaborateure im Unabhängigen Staat Kroatien (NDH), verantwortlich für Massaker an Serben, Juden und Roma.[4][5] Četniks, eine serbische monarchistische Bewegung, begingen ebenfalls Massaker an Nicht-Serbischen, insbesondere Kroaten und Bosniaken, als Reaktion auf Ustaša-Gräuel.[6][7]

## Nationalistische Perspektive
In kroatischem Nationalismus werden Četniks als serbische Faschisten dargestellt, um Parallelen zu Ustaša zu ziehen und die Unabhängigkeitskämpfe der 1990er zu rechtfertigen.[1] Präsident Tuđman relativierte Ustaša-Verbrechen, indem er sie mit Partisanen- oder Četniks-Opfern gleichsetzte.[1][5]

## Aktuelle Relevanz
Kroatien verbietet Symbole beider Gruppen (Ustaša, Četniks), was die offizielle Gleichsetzung als vergleichbare Extremismen unterstreicht.[7] Dies spiegelt eine gesellschaftliche Polarisierung wider, wo Vergleiche Identität schützen.[3][1]

Quellen:
[1] Croatia's Ambivalence over the Past: Intertwining Memories of ... https://www.cultures-of-history.uni-jena.de/debates/croatias-ambivalence-over-the-past
[2] Historians, Who exactly were the Ustase and Chetniks ...
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

[3] Nationale Identität in Kroatien - Geschichtspolitik als ... https://www.deutschlandfunkkultur.de/nationale-identitaet-in-kroatien-geschichtspolitik-als-100.html
[4] Ustaša – „Faschismus und Nationalsozialismus als ... https://lisa.gerda-henkel-stiftung....ismus_als_ideologische_leitsterne?nav_id=5052
[5] Ustascha https://de.wikipedia.org/wiki/Ustascha
[6] Chetniks https://en.wikipedia.org/wiki/Chetniks
[7] r/europe - Kroatien verbietet Ustascha-, faschistische, Nazi ...
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.

[8] Cetniks gegen den „Ustaschastaat“ https://taz.de/Cetniks-gegen-den-Ustaschastaat/!1720980/
[9] the ideology of nation and race: the croatian ustasha regime and https://www.jasenovac-info.com/biblioteka/Bartulin2.pdf
[10] Ursachen des Krieges in Ex-Jugoslawien | APuZ 37/1993 https://www.bpb.de/shop/zeitschriften/apuz/archiv/536642/ursachen-des-krieges-in-ex-jugoslawien/
[11] Kroatien: Eine nicht abgeschlossene antifaschistische ... https://www.br.de/nachrichten/deuts...hlossene-antifaschistische-geschichte,SVo8fiQ
[12] Ustaše - Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Ustaše
[13] Rezension zu: Historiography of the Ustasha Movement https://www.hsozkult.de/publicationreview/id/reb-25216
[14] Troubles with Chetniks, Ustashe and banal lies https://china-cee.eu/2019/04/04/bos...roubles-with-chetniks-ustashe-and-banal-lies/
[15] the ustase and the demonization of the croats https://www.pdcnet.org/collection-a...oatstud_1998_0039_0003_0056.pdf&file_type=pdf
[16] Die Stadt Zagreb hat Ustascha-Symbole, -Slogans und - Vreme https://vreme.com/de/vesti/zagreb-zabranio-ustaske-simbole-slogane-i-poklice/
[17] Far-right politics in Croatia https://en.wikipedia.org/wiki/Far-right_politics_in_Croatia
[18] Rechtsextreme Parolen am kroatischen Nationalfeiertag https://www.srf.ch/news/internation...treme-parolen-bei-gedenken-an-operation-sturm
[19] About Ustashas, Chetniks and us - Vreme https://vreme.com/en/moz
aik/o-ustasama-cetnicima-i-nama/
Zum Vergrößern anklicken....


Ich kann schon nachvollziehen, wenn jemand einen Kriegsverbrecher und Massenmörder als Helden betitelt, dass er Probleme mit der Realität hat. Du erwähnst den Ustascha-Scheiß, den da Neonnazi-Volltrotteln in Zagreb oder in Kroatien malen, in Serbien wurde der größte Kriegsverbrecher nach den Ustascha rehabilitiert und ein Abfeier-Museum ihm zu Ehren eröffnet.
Abgesehen davon, gab es Massenmorde durch die Cetniks im Auftrag der serbischen "Monarchen" 1912/1913 an der albanischen Zivilbevölkerung, etliche Historiker nennen es auch Genozid.
Der damalige Obercetnik hat in Belgrad im Parlament kroatische Abgeordnete erschossen, vermutlich auf Weisung von Massenmörder Aleksandar. Damals gab es noch keine Ustascha, aber ca. 500.000 Cetnikmitglieder. Zumindest hat Ljotic damit geprahlt.
Ich kann auch nichts dafür, dass der Cetnik-Oberverbrecher, Cica Draza, den Genozid an nicht-serbischer Bevölkerung als politisches Programm hatte. Und im Gegensatz zu dir, verurteile ich die Ustascha-Verbrechen und die Ustascha samt ihrer Ideologie. Gut, als Nachfahre von Partisanen die diesen menschlichen Müll bekämpften, fällt es mir nicht schwer.
Ich kenne deine Probleme nicht, warum du die Mörderbanden der Cetniks nicht allesamt verurteilst, Djuic war ein Befehlsempfänger von Cica Draza und hat an den Versuchen eines Völkermordes teilgenommen.
Alles gut dokumentiert.
 
der skythe schrieb:
Serbien und Bosnien sollten Reparationszahlungen aus Kroatien fordern
Falls Zahlungsunfähig einfach die Küste abtreten
Zum Vergrößern anklicken....
Nein, Serbien, BiH und Kroatien sollten Reparationszahlung von der Türkei verlangen, da es die Osmanen waren, die da Massenmorde, zwar gab es damals noch nicht den Begriff Kriegsverbrechen und Völkermord, Zerstörung der Infrastruktur usw. verantwortlich zeichneten.
 
Ivo2 schrieb:
Nein, Serbien, BiH und Kroatien sollten Reparationszahlung von der Türkei verlangen, da es die Osmanen waren, die da Massenmorde, zwar gab es damals noch nicht den Begriff Kriegsverbrechen und Völkermord, Zerstörung der Infrastruktur usw. verantwortlich zeichneten.
Zum Vergrößern anklicken....
Um diese Inhalte anzuzeigen, benötigen wir die Zustimmung zum Setzen von Drittanbieter-Cookies.
Für weitere Informationen siehe die Seite Verwendung von Cookies.
 
der skythe schrieb:
Ustaša:

  • Die Ustaša waren eine faschistische kroatische Bewegung, die 1941 das Unabhängige Staat Kroatien (NDH) unter deutscher und italienischer Besatzung gründete.
  • Sie arbeiteten eng mit den Nazis zusammen, setzten ihre Ideologie in der Praxis um (ethnische Säuberungen, Massaker an Serben, Juden und Roma).
  • Die Kooperation war ideologisch motiviert und systematisch, also nicht nur taktisch.

Četniks:

  • Die Četniks (königstreue serbische Milizen unter Draža Mihailović) waren zunächst ein Widerstand gegen die Achsenmächte, aber die Realität war komplizierter:
    • Sie führten teilweise passive Kooperationen oder taktische Absprachen mit den Deutschen oder Italienern, vor allem gegen die kommunistischen Partisanen.
    • Die Četniks kämpften primär gegen Tito-Partisanen, nicht aktiv im Interesse der Nazis.
  • Historiker betonen: ihre Zusammenarbeit war opportunistisch, nicht ideologisch.

Das war die Realität
Zum Vergrößern anklicken....
Spielt keine Rolle ob etwas opportunistisch war oder ideologisch, am Ende haben sie Menschen abgeschlachtet. Wenn du das in irgend einer Art und Weise rechtfertigst, bist du einfach Ciao in deiner Birne.

Zumal die Ideologie der Cetniks mMn für den Balkan die schlimmste Ideologie gewesen wäre. Hätten die Cetniks die Möglichkeiten der Nazis gehabt, würde es heute keine Kroaten, keine Bosniaken, keine Albaner und bestimmt auch keine Türken mehr auf dem Balkan geben. Aber deine 2 Gehirnzellen werden das nicht verarbeiten können.

Übrigens hassen Cetniks Türken auf den Tod, weswegen Serben heute generell eine Abneigung haben ggü. Türken, obwohl sie alle Rechte genossen unter den Osmanen
 
Du musst dich einloggen oder registrieren, um hier zu antworten.
Zurück
Oben