Was halten die Moslems von Mutacilla?

[Shan De Lin]

Alles andere als Gott ist gut ist aus einem religiösen Standpunkt nicht vertretbar. Das war ja auch nicht die Kritik gegen die Mutazila, sondern die Auffassung der Koran wurde erschaffen und ist nicht Gott gleich bzw. existiert seit ewig.

die sache mit dem koran konntest du mir allerdings immernoch nicht erklären, was genau hat es denn nun damit auf sich lieber fan hohli :sigh: was für probleme genau traten denn auf beim koran. wer hat den koran erschaffen laut mutazila und wenn er nicht ewig war wann wurde er erschaffen. was ist überaupt damit gemeint dass der koran nicht ewig ist, und wieso ist er nicht göttlich, was genau ist mit göttlich gemeint...was genau wollten die mutazila mit diesem satz sagen....fragen über fragen worauf wikipedia keine antwort hat und lucky geht bei diesen fragen unter er ertrinkt ja förmlich darin

 

[Fan Noli]

gott muss nicht gerecht sein, wer zwingt ihn denn dazu? niemand. Er ist gerecht weil er gerecht sein will und nicht weil er gerecht sein muss und das ist der unterschied.

viel eher kennst du den unterschied nicht wie mir scheint.

Für dumme zweimal:

Du kennst wohl nicht den Unterschied ob jemand so ist oder sein muss.

 

[Shan De Lin]

Für dumme zweimal:

Du kennst wohl nicht den Unterschied ob jemand so ist oder sein muss.

antworte mal lieber auf meine frage vorhin bezüglich koran und weich hier nicht aus

 

[Fan Noli]

die sache mit dem koran konntest du mir allerdings immernoch nicht erklären, was genau hat es denn nun damit auf sich lieber fan hohli :sigh: was für probleme genau traten denn auf beim koran. wer hat den koran erschaffen laut mutazila und wenn er nicht ewig war wann wurde er erschaffen. was ist überaupt damit gemeint dass der koran nicht ewig ist, und wieso ist er nicht göttlich, was genau ist mit göttlich gemeint...was genau wollten die mutazila mit diesem satz sagen....fragen über fragen worauf wikipedia keine antwort hat und lucky geht bei diesen fragen unter er ertrinkt ja förmlich darin

Dummpfbacke, mit seinem Gott ähnlichen Charakter darf der Koran nicht hinterfragt werden, die Auffassung der Mutazilla war insoweit zwischen Gott und Koran zu unterscheiden.

 

[Shan De Lin]

Dummpfbacke, mit seinem Gott ähnlichen Charakter darf der Koran nicht hinterfragt werden, die Auffassung der Mutazilla war insoweit zwischen Gott und Koran zu untercheiden.

natürlich nicht weil es das gesetz und die botschaft gottes im islam ist. lediglich die auslegung darfst du hinterfragen aber nicht die botschaft gottes an sich. Im Koran ist laut Islam die Rechtleitung, die Botschaft von Gott an die Menschen wie sie ihr Lieben führen sollen und was gut für sie ist und was schlecht für sie ist.
im koran selbst steht drinn dass er unabänderlich ist

„Wahrlich, Wir Selbst haben diese Ermahnung hinabgesandt, und sicherlich werden Wir ihr Hüter sein." (15:9)

„Dies ist (ganz gewiss) das Buch (Allahs), das keinen Anlass zum Zweifel gibt…" (2:2)

„Der Allerbarmer hat den Koran gelehrt." (55:1,2)

„Voller Segen ist Er, Der die Unterscheidung zu Seinem Diener hinab gesandt hat, auf dass er ein Warner für die Welten sei." (25:1)

 

[Fan Noli]

natürlich nicht weil es das gesetz und die botschaft gottes im islam ist. lediglich die auslegung darfst du hinterfragen aber nicht die botschaft gottes an sich. Im Koran ist laut Islam die Rechtleitung, die Botschaft von Gott an die Menschen wie sie ihr Lieben führen sollen und was gut für sie ist und was schlecht für sie ist.

Laut fundamentalistischer Auffassung ist der Koran über Raum und Zeit erhaben, weil der Koran als Regelwerk seit Ewigkeit existiert. Laut Mutazila wurde der Koran erschaffen und ist nicht pauschal über Raum und Zeit anwendbar. Nicht weil sie den Inhalt in Frage stellen, sondern im Zusammenhang mit der Situation sahen. Das was man heute noch als fis kennt, kommt von den Mutazilas. Die Ideen der Mutazila sind also nicht ausgestorben. Die Auslegung des Islam hat sich tatsächlich vieler Orts auch verändert. Du und Catty lebt auch den Mutazila-Islam. Das Problem ist nur das ihr nicht so weit mitdenken könnt. Ihr seid gewohnt das zu machen was man euch sagt. Deswegen ist eine Diskussion mit euch recht sinnlos.

 

[BlackJack]

hui, ein intressanter Name "Mutacilla" und ein faszinierendes Thema: der Gültigkeitsbereich Gottes

Ohne jetzt eine spezielle Religion zu betrachten kann man sich mal weitere einfache Gedanken machen um festzustellen, welche eigentümlichen Konsequenzen es nach sich ziehen könnte "Allmächtig" zu sein, also wenn man im Prinzip alles wahr machen kann was man will.


Es sei A > B und B > C und es gibt die Vernunft damit ist A zwingend > C.
Kann ein Allmächtiger einen Zustand herstellen, in dem A trotzdem < C ist und wie sähe das aus?


Der Allmächtige kann beliebig weit in die Zukunft sehen und vorhersehen was geschehen wird, d.h. er muß auch vorhersehen können was er selber tun wird.
Wenn er es aber sehen kann dann ist er nicht mehr frei in der Entscheidung es zu ändern sonst wäre ja das was er gesehen hat möglicherweise unwahr.
Alles was er an zukünftigen Ereignissen sieht ist unabänderlich, auch durch ihn selbst nicht, daher ist er in seinen Möglichkeiten trotz Allmächtigkeit eingeschränkt.
Meiner Ansicht nach kann so ein Paradoxon nur durch Gebete aufgelöst werden

Da gäbe es noch mehr Beispiele für Paradoxa, ich neige fast dazu zu behaupten, dass eine zügellose Allmächtigkeit wie sie bei Göttern angenommen wird mehr Probleme bringt als sie löst ...

Wo ist also der Fehler in den Einwänden?

 

[Fan Noli]

hui, ein intressanter Name "Mutacilla" und ein faszinierendes Thema: der Gültigkeitsbereich Gottes

Ohne jetzt eine spezielle Religion zu betrachten kann man sich mal weitere einfache Gedanken machen um festzustellen, welche eigentümlichen Konsequenzen es nach sich ziehen könnte "Allmächtig" zu sein, also wenn man im Prinzip alles wahr machen kann was man will.


Es sei A > B und B > C und es gibt die Vernunft damit ist A zwingend > C.
Kann ein Allmächtiger einen Zustand herstellen, in dem A trotzdem < C ist und wie sähe das aus?


Der Allmächtige kann beliebig weit in die Zukunft sehen und vorhersehen was geschehen wird, d.h. er muß auch vorhersehen können was er selber tun wird.
Wenn er es aber sehen kann dann ist er nicht mehr frei in der Entscheidung es zu ändern sonst wäre ja das was er gesehen hat möglicherweise unwahr.
Alles was er an zukünftigen Ereignissen sieht ist unabänderlich, auch durch ihn selbst nicht, daher ist er in seinen Möglichkeiten trotz Allmächtigkeit eingeschränkt.
Meiner Ansicht nach kann so ein Paradoxon nur durch Gebete aufgelöst werden

Da gäbe es noch mehr Beispiele für Paradoxa, ich neige fast dazu zu behaupten, dass eine zügellose Allmächtigkeit wie sie bei Göttern angenommen wird mehr Probleme bringt als sie löst ...

Wo ist also der Fehler in den Einwänden?

Na ja Allmacht kann ja nur bedeuten das man die Macht über die Dinge hat. Alles andere würde sonst in ein Paradoxon verlaufen. Kann Gott sich selber töten? Kann Gott einen zweiten Gott schaffen? Kann Gott einen so schweren Stein schaffen den er nicht bewegen kann - klassisches Paradoxon. etc...

Ich hoffe ihr sieht das läuft alles in ein Paradoxon. Also bliebt es dabei. Allmacht ist, macht über die Dinge zu haben. Wenn man allmächtig so definiert, das Gott alles können muss, dann ist Gott so gesehen nicht allmächtig, weil wie das Pradoxon aufzeigt er nicht alles können kann. Oder um noch ein Beispiel zum Paradoxon zu bringen: Kann Gott einen mächtigeren Gott schaffen als sich?

 

[BlackJack]

Ich habe extra das zweite Beispiel so wie es ist genommen (das Erste dient nur zum Warmwerden) in Anlehnung an einige Aussagen von Shan und Catty, die in diese Richtung gehen:

Shan

aber es gab halt auch punkte die mit der islamischen glaubenslehre nicht vereinbar waren unter anderem eben z.b. dass sie nicht an das schicksal glaubten, was eins der glaubensgrundsätze im islam ist.

Catty

ein kerngedanke des islam ist die vorherbestimmung und genauso die erschaffung gottes von gut und böse.

Shan

Zusätzlich glaubten sie nicht an die vorherbestimmung, sie waren der meinung dass gott nicht allwissend ist und nicht wissen würde was wir tun.

Schicksal bzw. Vorherbestimmung sind demnach Dinge, die vom Allmächtigen kommen, Ereignisse, die in der Zukunft liegen. Wenn Dinge vorherbestimmt sind, kann auch kein allmächtiges Wesen sie ändern weil sie unabänderlich sind, und wenn er sie ändern kann, dann sind sie nicht vorherbestimmt und auch kein Schicksal, dann sind sie mehr Zufall oder Willkür, also etwas ziemlich Unschönes und Ungöttliches

 

[Fan Noli]

Verstanden. Und du hast recht.