Was wird Serbien fuer das Kosovo bekommen? die RS?

[Stipe]

Nun ja aber die von dir gennaten Könige sind in meinen Quellen als Kroaten aufgeführt! http://www.hercegbosna.org/
Kann man es nachweisen das sie sich als Bosnier fühlten?
Ah ja seit wann kann man dann von den Bosniern reden?
Sind sie bereite als solche auf den Balkan gekommen?
Ich hab immer gedacht das sich die Bosnier bis 1500 als Kroaten fühlten und dann ihre eigne Identität langsam entwickelten.
Hab ich zumindest in der Schul gelernt!

Ah ja ich will nochmal wiederholen das ich euer existenz Recht achte.
Auf dieser Basis lässt sich dann hoffentlich sachlich diskutieren!
Apropos ich habe Denis darum gebeten im Geschichts Tread die Bosnische Geschichte zu posten du könntest ihm ja helfen, dar du ja auch sachlich bist!

 

[Tare]

Also es gibt Dokumente, in denen die Herrscher sich bzw. ihr Volk als "Bosnjani" betiteln. Erwähnt sei da z.B. ein Brief vom letzten bosnischen König Stjepan Tomasevic aus dem Jahre 1461, der den Papst um Hilfe gegen die Türken anfleht. In diesem Brief schreibt er u.a., dass ohne dessen Hilfe "Bosnjaci ce nestati"...
Dieser Brief wird u.a. bei der kroatischen Historikerin Dr. Nada Klaic genannt ("Srednovjekovna Bosna....", Zagreb 1989)

Eine weiter Bezeichnung der Einwohner in Bosniens findet man z.B. in der ältesten erhaltenen Reisebeschreibung dieses Landes, vom Notar und Diplomaten im Dienste der Habsburger, dem Slowenen Benedikt Kuripesic, der 1530 die Menschen in Bosnien so beschreibt:

Prvo su stari Bosnjaci, koji su rimsko-krscanske vjere, a tim je Turcin, kad je osvojio Bosnu, ostavio vjeru Drugo su Srbi, koji se zovu Vlasi, a mi ih zovemo »Zistzen« Cici? ili martolozi Oni dolaze od Smedereva i Beograda, a vjere su sv Pavla pravoslavni! Treci su pravi Turci muslimani!, koji su vojnici i cinovnici, a vladaju se sasvim tiranski prema ovim krscanskim podanicima"

Zitiert u.a. bei Dr. Milan Prelog "Povjest Bosne" (1924, Sarajevo)

Eine kurze Info über Kuripesic findest Du hier:
http://www.wieser-verlag.com/Autoren/Kuripesic/autor.html

 

[Stipe]

Hmm ich glaube du hast mich beinahe überzeugt!
Also waren die älteste und zahlreichsten Siedler in Bosnien die Kroaten im Süden und Westen und die Bosnier im Osten.
Gibt es noch ältere Quellen ich meine welche die besagen das die Bosnier als "Bosnier" (können die ja damls noch nicht gewesen sein) nach Bosnier kamen?
Noch was erfreuliches auch meine kroatischen Quellen stimmen mit den obrigen überein, dh. das auch dort Bosnien um 1000 n. chr. als selbstständiger Staat existiert.

 

[Tare]

Also auf jeden Fall könnte man eher von "islamisierten Kroaten" als von "islamisierten Serben" sprechen, da die Masse der Serben erst in der osmanischen Zeit angesiedelt wurde. Natürlich gab es auch schon vorher orthodoxe Einwohner in Bosnien, aber die siedelten vornehmend in der Herzegovina, damals noch HUM (oder "Zahumlje") genannt - und diese Gebiet fiel erst später zum bosnischen Fürstentum...

Das Problem liegt woanders...in der Zeit des bosnischen Fürstentums, nanntne sich die Einwohner Bosniens einfach nur "dobri Bosnjani". Nach der Eroberung durch die Türken, setzte ein Islamisierungsprozess auf dem Balkan ein, dem vor allem die Bosnier "zum Opfer fielen"

Der Prozess der Islamiesierung dauerte allerdings so 150 - 200 Jahre. Im Laufe dieser Zeit wurde der Begriff Bosniake auf alle slawischen Muslime zwischen Bosnien und Mazedonien angewendet. Man muss wissen, dass in der damaligen Zeit nach religiösen Gesichtspunkten eine Identifikation hergeleitet wurde um sich so von anderen zu unterscheiden, wie das Hisroiker wie Ciro Truhelka (Kroate) oder Vladislav Skaric (Serbe) so sehen

Ah ja seit wann kann man dann von den Bosniern reden?

Das ist eine gute Frage, und genau damit beschäftigt sich die Geschichtsforschung, nämlich dem Zeitpunkt vor der ersten datierten Erwähnung des Namen Bosna. Wie gesagt, dazu gibt es verschiedene Theorien, aber mit absoluter Sicherheit kann man es nicht sagen, das aus jener Zeit keine Dokumente erhalten geblieben sind...

Sind sie bereite als solche auf den Balkan gekommen?

auch das ist mit Sicherheit nicht geklärt. Ciro Truhelka stellte in den 30er Jahren fest, dass die "bosnischen Muslime die ältesten und reinsten Slawen auf dem Gebiet von Bosnien sind", sprich dass sich schon mit der ersten Slaweneinwanderung im 5-6. Jahrhundert ins Land kamen und sich mit den dortigen Illyrern vermischten und diese dann assimiliert wurden. Danach kamen dieser Theorie zufolge die Serben und Kroaten auf dem Balkan, welche ihren Namen bereits als gefestigte Stämme MIT SICH trugen (das Ursprungsland der Serben wird ja mit den Karpaten in Verbindung gebracht). Allerdings, und darauf geht Truhelka ein, hätten sich die Slawen aus dem 7. Jahrhundert, die auf dem Balkan sich niederließen sich nicht mit der "bosnischen Urbevölkerung", die in den Bergen Zentralbosniens relativ isoliert lebte, vermischt. Dafür sprechen jedenfalls die Karten auf www.euratlas.com. Wie auch immer, Ethnologen wie Milenko Filipovic oder Spiro Kulisic haben Truhelkas These ebenso bestätigt...wer zu Kulisic mehr wissen will, dessen bekanntestes Werk ist die "Etnogeze der Montenegriner"...

 

[Tare]

Gibt es noch ältere Quellen ich meine welche die besagen das die Bosnier als "Bosnier" (können die ja damls noch nicht gewesen sein) nach Bosnier kamen?

Nun ja, wie bereits gesagt, der Name "Bosna" kommt erst im Jahre 958 (soweit ich das im Gedächtnis habe) dokumentiert vor. Über die Zeit davor gibt es wie gesagt keine gesichterten Daten.
Zwei Grundthesen gibt es bei der gegenwärtigen Geschichtsforschung, wie der Name "Bosna" entstanden sein soll,nämlich

1. dass der Name "Bosna" ein geografischer Begriff sei. Neben der Salz-Theorie, die ich erwähnte, gibt es auch z.b. jene, die sagt, dass "Bosna" auf ein latainischen ähnlich klingenden Begriff für "fließendes Wasser" stehen würde (siehe Fluss Bosna"). Dementsprechend hätten dann die einziehenden Slawen diesen Begriff dann, als Einwohner dieses Gebietes einfach übernommen.

2. Oder aber, dass es bereits bei den ersten angesiedelten Slawen, die nach Bosnien kamen schon einen Stamm gab, der wie bei den Serben und den Kroaten, der den Namen "Bosna" mit sich führte. Ein Indiz dafür könnte sein, dass in dieser Region im Mittelalter einige Male Personen erwähnt werden, die "Bosna" heißen, ähnlich wie bei den Kroaten "Hrvoje" und dergleichen.

Aber wie bereits gesagt, genau weiß man das nicht...

 

[Stipe]

Also kann man sagen das die heutigen Bosnier also die Muslime eine Mischung aus Kroaten und den alten Bosniern sind oder?
z.B. Bihac und die Muslime in Livno usw. sind ja wohl Kroatisch Stämmig gewesen.
Dazu noch welche aus Ost und einige aus Mittel Bosnien.
Aber vergessen sollte man auch nicht die Kroaten die von den Bosniern abstammen wenn es sie denn gab. Was ich zwar nicht für abwegig halte aber wenn sie erst sicher um 1400 erwähnt werden.
Sagen wir so ich hab noch zweifel.
Aber du kannst mich ja überzeugen.


Ach ja die reinsten Slawen, auch andere haben von der rassischen Reinheit der Bosnier/Bosniaken/Muslime geschwärmt unteranderem Dr. Ante Pavelic der sie als Blüte der kroatsiche Nation bezeichnete!
owohl da sogar was dran sein könnte weil sie Muslime ja zum Teil Kroaten waren.


Das viele Serben die Heute in Kroatien und Westbosnien leben als Vorfahren Kroaten, Bosnier, Rumänen, Bulgaren, Walachen,... hatten ist dir auch bekannt?

 

[Tare]

Nun ja, man kann nicht sagen, nur weil ein bosnischer Muslime in Bihac lebt, war sein Vorfahre Kroate - es könnte ja sein, dass dessen Vorfahren z.b. vor 200 Jahren von Sarajevo nach Bihac gezogen sind. Außerdem kann bei diesem etnischen Durcheinander keiner sicher sagen, wer den seine Vorfahren waren - und ich glaube die wenigsten von uns führen Stammbäume bis auf 1.000 Jahre zurück...

Was Ante Pavelic angeht, dass er die bosnischen Muslime als "Blume des kroatischen Volkes" bezeichnete ist nur auf den ersten Blick eine Schwärmerei - es war vielmehr eine Ustaschapropaganda, um die Muslime auf ihre Seite zu bringen.
Diejenigen Muslime, die mit den Nazis kollaborierten, sprich die Handzarfraktion um Handzic und Co. führten ihren Stammbaum z.b. auf die Goten zurück....natürlich auch völliger Unsinn...

 

[Stipe]

Jo Unsinn wars schon !
Aber Kroaten und Bosnier sind anscheinend näher miteinander Verwandt als manchem lieb ist.

Aber wir sind Kroaten und ihr seids Bosnier fertig!

 

[Tare]

Zato smo Slaveni, to nam je zajednicko i de facto svi govorimo istim jezikom, iako ga drugacije nazivamo...

Ma da mi se bas ne svidjaju te hrvatske inovine, kao npr. kako se na hrvatski kaze

kajs - okolotrbusni pantalodrzac

ili jos bolje

koza - cetveronozno travocupkalo



Wird nur noch vom ungarischen getoppt

Beispiel:

silovanje - jebesnepitas

 

[Stipe]

Nemoj zajebovati !
Jo , Slawen sind mer und jetzt sprechn wir auch die gleiche Sprachn .