Nachrichten aus Bosnien und Herzegowina

[Chef de Cuisine]

Deswegen hat es ein dodik covic und bakir so leicht an der Macht zu bleiben deren Wahl Slogan ist Angst schüren …

Angst ist der Pfad zur dunklen Seite der Macht.....

 

[TopG]

Wie bitte?
Wovor denn bitte Angst haben,
vor wem, warum und wieso?

Wo soll Bakir denn bitte jemanden Angst einjagen,
wir sehen es doch selber, dass Großteil der bosnischen Kroaten und Serben
nicht für BIH sind und viele von denen auch Kriegsverbrecher huldigen, feiern
und ständig glorifizieren.
Wir sehen doch, wer gewählt wird, wer sich wie benimmt
und wir sehen auch die Videos, wo Rückkehrer-Bosniaken
in RS verfolgt und diskriminiert werden, wir sehen doch die Videos,
wo ein Cetnik-Veranstalter, der den Terrorismus der VRS gutheißt,
fragt "Sind wir ein Genozidvolk" und die Serben ganz klar mit "Ja" beantworten.

Wozu brauch ich noch ein Bakir, der mir das sagt,
ich bin doch nicht dumm und nicht blöd, sehe ich doch selber,
dass ehemalige Kmets und Vlahen hier auf dicke Hose machen..

 

[yuri]

Wo soll Bakir denn bitte jemanden Angst einjagen,
wir sehen es doch selber, dass Großteil der bosnischen Kroaten und Serben
nicht für BIH sind und viele von denen auch Kriegsverbrecher huldigen, feiern
und ständig glorifizieren.

Heroj. Ganz klar. Keine Verurteilung von Haag,
und der Absatz oben ist halt ne Anklage, was man ihm vorwirft.. Mag
bei den Kriegsverbrechern der anderen beiden Zugehörigkeiten stimmen, aber
bei ihm sicherlich nicht.

 

[Maradona]

Ich habe dazu keine negative Meinung. Es ist sogar nachvollziehbar und passt zu dem was ich schrieb. In dem Zeitabschnitt vor dem 1.WK befanden sich die Türken auf dem absteigendem Ast. Wie ich schrieb: Unter den Türken fand, aufgrund einer anderen Sichtweise, kein "Nationbuilding" statt, während es bei Serben und Kroaten nahezu abgeschlossen war. Das sich hier bosnische Moslems als Serben bezeichneten, ist aus meiner Sicht nichts ungewöhnliches. Wir müssen hier aber zwei Dinge klar festhalten: Abweichend zu der Etnogeneze der Deutschen, Franzosen etc., gab es bei Serben (und Kroaten) den Faktor das Serbe = orthodox ist. D.h. der Prozess der serbischen Etnogeneze unterlag dem Einfluss der Türken und der daraus resultierenden Abgrenzung nicht nur über "Nation", sondern auch über den Glauben. Daher ist die Anzahl der bosnischen Moslems die sich als Serben oder Kroaten sehen wollten, relativ überschaubar.

Es gab aus dieser Zeit einen Popen, dessen Namen ich leider nicht mehr finde, welcher aber einen interessanten Standpunkt vertrat: Dieser zielte auf eine Art Aussöhnung ab, mit dem Konzept das es eine serbische Nation gibt, die nicht in Abhängigkeit zum Glauben steht. Logisch und nachvollziehbar: Dieser Standpunkt konnte sich, auch und insbesondere bedingt durch die Herrschaft der Türken, nicht durchsetzen, wäre aber ein bedeutendes Ereignis gewesen. Meine Meinung nach, hätte es bei einer solchen Verständigung keinen Krieg zwischen den heutigen Bosniaken und Serben gegeben.

So aber gab es eine klare Ausgrenzung. Machen wir uns doch nichts vor: Wenn sich das Thema "Prodao vjeru za veceru" festgesetzt hat (Was nachvollziehbar ist), dann ist die Motivation der bosnischen Muslime sich als Serben zu bezeichnen, keine flächendeckende Angelegenheit gewesen.

Die serbische Kirche und viele Politiker tragen eventuell eine Teilschuld daran, das viele Serben die nicht Orthodox waren, assimiliert wurden, es gab ja auch vor allem in Dalmatien und Herzegowina Serben Katholiken, auch diese assimilierten später zu Kroaten, hier kommt dieses was du angesprochen hast hoch, Serben waren Orthodox und nur ein richtiger Serbe ist Orthodox. Aus heutiger Sicht fatal, als ich jünger war dachte ich auch so, heute würde ich nie ein Orthodoxen Serben vor ein Serben muslimischen Glaubens, bevorzugen, auch wenn diese so gut wie ausgestorben sind.

Zunächst einmal: Die von den Ustascha ausgerufene NDH erstreckte sich auf ganz BiH und Teile Serbiens, obgleich sie an mancher Stelle niemals eine Authorität hatte. Lt. Karte gehörten sogar Teile von Zemun zur NDH. Wollen wir jetzt davon sprechen, dass die Zemuner überzeugte Nazis waren ?

Die Handzar-Division hatte ihre Einsatzfähigkeit erst im Februar 1944 (!) und war von den bosnischen Moslems nicht aufgrund ideologischer Überzeugung angenommen worden, sondern es wurde ihnen suggeriert das sie mit Eintritt ihre Dörfer verteidigen würden. Als man in der Ausbildungsphase erkannte, dass Himmler ganz anderes vorhatte, kam es in Frankreich zu einer Meuterei. Will damit sagen: Die Gründung der Handar-SS war eine Option auf Cetnik-Angriffe in Ostbosnien. Für die Bosniaken eine Option der Verteidigung, für die Deutschen die Möglichkeit an Menschenmaterial heranzukommen, was sich in einem zermürbenden Krieg -ohne Beteiligung deutscher Truppen- zerfleischt.

Na ja, aber Bosniaken mischten von anfangan mit unterm Ustasa Hut, viele hochrangige generäle waren Ustasa, wie der oberste Ustasa General von Ost Bosnien, sien Ziel war es alles Orthodoxe aus Ost Bosnien auszurotten und ein homogenes muslimisches Ost Bosnien zu erschaffen, darauf ergaben sich auch Cetnik Morde, und später dann die SS Handzar. Oder was meinste du wer die Serben aus Sarajevo mit Wagons nach Jasenovac schickte, es waren muslimische Ustasa. Für die Cetniks war klar, es war klar Verrat und sie konterte ebenfalls mit ethnischer Säuberung und Kriegsverbrechen. Ostbosnien war halt vom grossen Interessengebiet, sowohl für Serbewn als auch für Muslime.

Das Thema war ja auch ein anderes. Wir sprachen vom Nationbuilding. Mir ist schon klar das es mit "Gajret" einen serbisch-muslimischen Kultuverein gab. Hasan Rebac z.B. stellte sich aktiv an die Seite der Serben, um die Türken aus BiH rauszuschmeissen. Im ersten Weltkrieg kämpften bedeutende bosnische Moslems an der Seite der Serben: Bekannt sind die Familien Hasanbegović, Hadžiomerović, Kurtagić die z.T. hohe Posten in der Armee bekleideten. Aber: Es existierte keine initiale Grundidee, so wie ich sie oben beschrieb. Zusammengenommen war die Tendenz zu Abgrenzung größer. Zumindest räume ich gerne ein, das die meisten bosnischen Moslems eher den Kroaten und weniger den Serben zugeneigt waren.

Woher hast du das, das bosnische Moslems mehr Kroaten zugeneigt waren, Gefühl oder durch bestimmte Fakten? Ich behaupte gern das Gegenteil, auch durch manche Aussagen einiger Hiatoriker, worunter sogar auch ein muslime Bosniake ist, die behaupten das die überwältigende Mehrheit der slawischen-jugoslawischen Muslime oder aus heutiger Sicht, Bosniaken, einst serbische Vorfahren hatten, auch aus Bosnien. Klingt irgendwo auch nur logisch, da sich Osmanen am längsten in damals (14-15- Jh.) serbischen Siedlungsgebiete festsetzten, wie Kosovo, Raska-Oblast(Sandzak), Montenegro und eben auch Bosnien.

Hierzu auch eine Aussage von Salih Selimovic, Bosniake: Den aller grössten Teil der Bosniaken haben serbischen Urpsung, und da gibt es wissenschaftlich nichts entgegenzusetzen

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Nein, ich scheue mich nicht das zu thematisieren. Das Problem ist nur: Für solche Diskussionen halte ich mich dann doch für eher ungeeignet, weil mit das tiefengeschichtliche Wissen und die damit verbundene wissenschaftliche Methodik fehlt. Grundsätzlich finde ich es immer kritisch, die "heutigen" Serben mit den "Serben von damals" in eine Linie zu setzen. Heutige Definitionen von Nation, Volk und Staat einfach in die Vergangenheit zu replizieren, halte ich für falsch. Deswegen ist die Frage aus meiner Sicht schon falsch "Wieviele Bosniaken prozentual einst Serben waren". Kann ich mit 0 beantworten, weil es Serben oder Bosniaken im heutigen Sinne nicht gab. Aus meiner Sicht wäre es richtiger zu fragen: Wieviele der orthodoxen Einwohner im Herrschaftsbereich serbischer Fürstentümer konvertierten zum Islam ? Demnach: Viele, sehr viele. Aber es ist im Hinblick auf die Bildung der Serben oder Bosniaken als "Nation" ohne Relevanz. Relevanter ist: Warum gelang keine Bildung einer serbischen Nation, frei von der Glaubenszugehörigkeit ? Also im Grunde genommen das, was bei Albanern besser gelang.

ok. vielleicht gab es nicht Serben als Nation vor dem 19. Jahrundert, aber zumindest gab es die autokephale serbisch-orthodoxe Kirche die seit 1213 besteht durch Sveti Sava,a bgesegnet durch Konstantinopel, daher waren zumindest im ehemaligen Jugoslawien die Svetosavci (Heilige Savaner) Vorfahren der heutigen Orthodoxe Serben gemeint, und wahrscheinlich auch viele Muslime? Dann könnte man die Frage anders formulieren, wieviel Bosniaken aus Bosnien, Sandzak und generell ex YU waren vor der konventierung zum Islam einst Svetosavci, wieviel gehörten der autokephalen Kirche Sveti Sava's an? Ich kann mir gut vorstellen das die meisten Muslime Bosniaken 1910 herum ihren Stammbaum wussten, da man sich damals mit ihren Orthodoxen Brüdern noch nicht so abschlachtete wie im 2 Wk und den 90ern,. ist es dann nicht nur logisch, das sich ein Muslime in biH vor dem 1 WK als Serbe sah, der wusste das sein urururopa Radovan hiess von den Orthodoxen Glauben hatte, bzw der Sava Kirche angeörte? Oder wie siehst du das?

Das glaube ich nicht. Es kristallisierte sich heraus, dass Kroate = Katholisch, Serbe = Orthodox war. Ob nun die einen oder anderen nicht wollten, sollte man nicht überwerten. Der Glaube war und ist auf dem Balkan ein abgenzendes (oder ausgrenzendes) Merkmal.

das war nicht immer so, glaube das kam erst ab Anfang des 20. jahrundert, wie gesagt, bei der KuK Volkszählung 1878 fühlten sich noch viele Katholiken in Dalmatien und Herzegowina als ethnische Serben. Das die KuK die Volkszählung nicht nach Ethnien durchführte, war ein grosser Grund weil man fürchtete so die serbische Domination in biH und südlichen Teil Dalmatiens, deswegen der Versuch alle Einwohner BiHs als Bosniaken zu betiteln, um die serbische Einheit so zu schwächen.

Sehe ich anders: Wenn sich die bosnischen Serben als "Bosnier" sehen würden, wäre das eine Abgrenzung gegenüber Serbien die nicht gewollt ist. Ziel war und ist es, Bosnien als Staat so weit zu negieren, dass es kein abgrenzendes Identifikationsmerkmal zu Serben & Serbien gibt. Ich darf Dich daran erinnern, dass die Serben noch im Krieg die Präfixe "Bosanski" von den Städten Brod, Petrovac, Grahovo, entfernt haben. Es sind die bosnischen Serben die mit dem Begriff "Bosnien" insofern ein Problem haben, als das Bosnien für einen Namen in einem Staat steht, den man nicht will. Das man Hercegovina oder Hercegovac akzeptiert, begründet sich rein dadurch das man die Hercegovci als Bezeichnung der Einwohner der entsprechenden Region akzeptiert. Was ähnliches hast Du auch bei "Krajsnici".

Glaube reden aneinander vorbei oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Da stimme ich dir überein, man wollte sich nicht von Serbien abgrenzen, aus heutiger Sicht ebene in Fehler, weil man ist als Serbe nicht weniger Bosnier als der muslime Bosniake, nur das Serben eben regional Bosnier sind, Bosniaken sich gerne und oft auch fälschlicherweise gerne als ethnische Bosnier betiteln würden, oft auch wegend em um historisch falschen Anspruch auf ganz biH zu stellen, nach dem Motto, wir sind Bosnier/Bosniaken =Bosnien, hörtt man ja schon am namen, ist aber eben nicht so, historisch schon mal gar nicht.

Es steht außer Frage, dass die Bosniaken ein z.T. falsches Verständnis eines möglichen Staatsbildes von BiH haben. Aber seien wir mal ganz ehrlich, genau so extrem und kaum umsetzbar sind die Auffassungen der Kroaten und Serben. Irgendwo fiel hier mal der Begriff "schweizer Kantonalmodell" als Lösung für BiH. Meinetwegen: Ich wäre sofort dabei. Nur ist nicht zu vergessen, dass das schweizer Kantonalmodell die von Kroaten und Serben beanspruchte ethnische Reflektion unberücksichtigt lässt. Ein zentralistischer Staat (Bosniaken) ist ebenso wenig machbar wir ein KAntonsmodell, wo der einzelne Kanton de fakto einen Bundeststaat darstellt.

Das Handeln aller Seiten wird diktiert von Angst: Der eine hat Angst vor Zentralismus, der andere vor Teilung und vor Reservatentum. Gefördert wird dieser Scheiss durch die Nachbarstaaten und aufgrund geopolitischer Umstände auch von Russland, denen Bosnien übrigens genauso scheissegal ist, wie das Kosovo.

Ich sehe leider nur eine dauerhafte Lösung, eine friedliche Teilung Bosniens nach harten Verhandlungen, erst recht nach dem Vorfall und völkerrechtsbruch des Kosovo, dazu wird es füher oder später kommen, auch wenn dies noch andauern wird. Die Bosniaken sind dazu allerdings noch nicht bereit, es ist aber die einzige Lösung, 2 von 3 Völker in Bosnien wollen kein einheitlichen Staat, kein neues drittes YU, sie wollen BiH nicht, egal was für ein Model. 99% der BiH Serben und Kroaten (besonders Westherzegowiner) würden für Teilung und Anschluss an Serbien bzw Kroatien stimmen, zumindest die grosse Mehrheit der zwei Völker, machen wir uns nichts vor.

Die Bosniaken sind hier am längeren Hebel, den zumindest rein rechtlich geht eine Teilung nur durch ihr Einverständniss, bzw das Einverständniss aller drei Völker, und Bosniaken könnte hier am meisten für sich rausholen bei verhandlungen, auch territorisch und rechtlich. Nach dem Motto, ihr Serben und Kroaten wollt eine Teilung Bihs, dann müsste ihr dies und das abtreten, dies und das eingehen, und glaub mir, sie (Serben/Kroaten) würden es am Ende machen, zB bin ich mir sicher das die RS die 4 serbisch besiedelten Bezirke in der Föderation an Bsoniakistan abtreten würden, wenn man dafür die unabhängige RS kriegt, und noch vieles vieles mehr

 

[Ludjak]

 

[Ivo2]

Falsches Smiley nicht einmal Laurel & Hardy werden dem gerecht
Genau betrachtet muss man aus geopolitischer Sicht sagen, die ganze Welt war einmal alles Serbien und die Völker die es gibt waren ursprünglich alle Serben bevor sie konvertiert sind, oder so

 

[BlackJack]

Serben sind eigentlich assimilierte Yanomamis

 

[DZEKO]

Serben in Prijedor verbieten Gedenkmarsch der an die weissen Bänder erinnert die Nichtserben tragen mussten zu Kriegsbeginn. Es gibt sogar eine Veranstaltung wo das geschehene einfach negiert wird. Dieses Dreckspack gehört ein für alle mal aus BiH vertrieben.

 

[mosnik]

Angst ist der Pfad zur dunklen Seite der Macht.....

Die serbische Kirche und viele Politiker tragen eventuell eine Teilschuld daran, das viele Serben die nicht Orthodox waren, assimiliert wurden, es gab ja auch vor allem in Dalmatien und Herzegowina Serben Katholiken, auch diese assimilierten später zu Kroaten, hier kommt dieses was du angesprochen hast hoch, Serben waren Orthodox und nur ein richtiger Serbe ist Orthodox. Aus heutiger Sicht fatal, als ich jünger war dachte ich auch so, heute würde ich nie ein Orthodoxen Serben vor ein Serben muslimischen Glaubens, bevorzugen, auch wenn diese so gut wie ausgestorben sind.



Na ja, aber Bosniaken mischten von anfangan mit unterm Ustasa Hut, viele hochrangige generäle waren Ustasa, wie der oberste Ustasa General von Ost Bosnien, sien Ziel war es alles Orthodoxe aus Ost Bosnien auszurotten und ein homogenes muslimisches Ost Bosnien zu erschaffen, darauf ergaben sich auch Cetnik Morde, und später dann die SS Handzar. Oder was meinste du wer die Serben aus Sarajevo mit Wagons nach Jasenovac schickte, es waren muslimische Ustasa. Für die Cetniks war klar, es war klar Verrat und sie konterte ebenfalls mit ethnischer Säuberung und Kriegsverbrechen. Ostbosnien war halt vom grossen Interessengebiet, sowohl für Serbewn als auch für Muslime.





Woher hast du das, das bosnische Moslems mehr Kroaten zugeneigt waren, Gefühl oder durch bestimmte Fakten? Ich behaupte gern das Gegenteil, auch durch manche Aussagen einiger Hiatoriker, worunter sogar auch ein muslime Bosniake ist, die behaupten das die überwältigende Mehrheit der slawischen-jugoslawischen Muslime oder aus heutiger Sicht, Bosniaken, einst serbische Vorfahren hatten, auch aus Bosnien. Klingt irgendwo auch nur logisch, da sich Osmanen am längsten in damals (14-15- Jh.) serbischen Siedlungsgebiete festsetzten, wie Kosovo, Raska-Oblast(Sandzak), Montenegro und eben auch Bosnien.

Hierzu auch eine Aussage von Salih Selimovic, Bosniake: Den aller grössten Teil der Bosniaken haben serbischen Urpsung, und da gibt es wissenschaftlich nichts entgegenzusetzen

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ok. vielleicht gab es nicht Serben als Nation vor dem 19. Jahrundert, aber zumindest gab es die autokephale serbisch-orthodoxe Kirche die seit 1213 besteht durch Sveti Sava,a bgesegnet durch Konstantinopel, daher waren zumindest im ehemaligen Jugoslawien die Svetosavci (Heilige Savaner) Vorfahren der heutigen Orthodoxe Serben gemeint, und wahrscheinlich auch viele Muslime? Dann könnte man die Frage anders formulieren, wieviel Bosniaken aus Bosnien, Sandzak und generell ex YU waren vor der konventierung zum Islam einst Svetosavci, wieviel gehörten der autokephalen Kirche Sveti Sava's an? Ich kann mir gut vorstellen das die meisten Muslime Bosniaken 1910 herum ihren Stammbaum wussten, da man sich damals mit ihren Orthodoxen Brüdern noch nicht so abschlachtete wie im 2 Wk und den 90ern,. ist es dann nicht nur logisch, das sich ein Muslime in biH vor dem 1 WK als Serbe sah, der wusste das sein urururopa Radovan hiess von den Orthodoxen Glauben hatte, bzw der Sava Kirche angeörte? Oder wie siehst du das?





das war nicht immer so, glaube das kam erst ab Anfang des 20. jahrundert, wie gesagt, bei der KuK Volkszählung 1878 fühlten sich noch viele Katholiken in Dalmatien und Herzegowina als ethnische Serben. Das die KuK die Volkszählung nicht nach Ethnien durchführte, war ein grosser Grund weil man fürchtete so die serbische Domination in biH und südlichen Teil Dalmatiens, deswegen der Versuch alle Einwohner BiHs als Bosniaken zu betiteln, um die serbische Einheit so zu schwächen.


Glaube reden aneinander vorbei oder ich habe mich falsch ausgedrückt. Da stimme ich dir überein, man wollte sich nicht von Serbien abgrenzen, aus heutiger Sicht ebene in Fehler, weil man ist als Serbe nicht weniger Bosnier als der muslime Bosniake, nur das Serben eben regional Bosnier sind, Bosniaken sich gerne und oft auch fälschlicherweise gerne als ethnische Bosnier betiteln würden, oft auch wegend em um historisch falschen Anspruch auf ganz biH zu stellen, nach dem Motto, wir sind Bosnier/Bosniaken =Bosnien, hörtt man ja schon am namen, ist aber eben nicht so, historisch schon mal gar nicht.



Ich sehe leider nur eine dauerhafte Lösung, eine friedliche Teilung Bosniens nach harten Verhandlungen, erst recht nach dem Vorfall und völkerrechtsbruch des Kosovo, dazu wird es füher oder später kommen, auch wenn dies noch andauern wird. Die Bosniaken sind dazu allerdings noch nicht bereit, es ist aber die einzige Lösung, 2 von 3 Völker in Bosnien wollen kein einheitlichen Staat, kein neues drittes YU, sie wollen BiH nicht, egal was für ein Model. 99% der BiH Serben und Kroaten (besonders Westherzegowiner) würden für Teilung und Anschluss an Serbien bzw Kroatien stimmen, zumindest die grosse Mehrheit der zwei Völker, machen wir uns nichts vor.

Die Bosniaken sind hier am längeren Hebel, den zumindest rein rechtlich geht eine Teilung nur durch ihr Einverständniss, bzw das Einverständniss aller drei Völker, und Bosniaken könnte hier am meisten für sich rausholen bei verhandlungen, auch territorisch und rechtlich. Nach dem Motto, ihr Serben und Kroaten wollt eine Teilung Bihs, dann müsste ihr dies und das abtreten, dies und das eingehen, und glaub mir, sie (Serben/Kroaten) würden es am Ende machen, zB bin ich mir sicher das die RS die 4 serbisch besiedelten Bezirke in der Föderation an Bsoniakistan abtreten würden, wenn man dafür die unabhängige RS kriegt, und noch vieles vieles mehr

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Rs =NDH die gleiche kranke Vorstellung von was reinen