Wer soll dich mit in deinem serbischen Nationalistenwahn ernst nehmen. Dass Garasanin (1844) zeitlich vor Starcevic (ab 1861) lag, ist schlicht ein historischer Fakt, allerdings war Starcevic keine direkte Antwort auf das damals noch geheime Nacertanije, sondern auf die Unterdrückung durch Wien und Budapest. Beide haben damals unabhängig voneinander ihre großstaatlichen Visionen entwickelt, die sich später natürlich gegenseitig als Feindbilder hochgeschaukelt haben. Wenn wir sachlich diskutieren wollen, müssen wir eben beide Seiten und ihre jeweiligen Kontexte sehen, statt sich nur reflexartig die Schuld zuzuschieben. Nur läuft es bei dir immer nur auf Jasenovac heraus und dann Tudjman.
Das hast du endlich einmal gut formuliert. Es war keine Antwort auf Garašanins Plan. Auch Garašanins Plan richtete sich auf die von den Osmanen besetzten altserbischen Gebiete, aber ebenso auf serbisch-kroatische Gebiete unter österreichischer Herrschaft.
Ich schweige hier gar nichts tot, du hast eben ein gewaltiges Problem ich habe Starcevic doch selbst als den geistigen Begründer des modernen kroatischen Nationalismus und der Stranka prava benannt, ist schon eine Weile her. Es ist ein historischer Fakt, dass sich beide Nationalismen im 19. Jahrhundert parallel entwickelt und gegenseitig radikalisiert haben. Wenn wir aber über die exakte Chronologie reden, bleibt 1844 (Garasanin) nun mal vor 1861 (Starcevic), völlig wertfrei und ohne eine Seite reinzuwaschen, was du ja ständig versuchst.
Nein, ich meine: Beide entwickelten sich ungefähr zur gleichen Zeit und weitgehend unabhängig voneinander. Starčevićs Ideen waren keine Antwort auf Garašanins „Načertanije“ und wären meiner Ansicht nach auch ohne Garašanins Plan entstanden. In diesem Punkt sind wir uns dann endlich einmal einig.
Die grauenhaften und systematischen Massenverbrechen des Ustascha-Regimes im NDH-Staat zwischen 1941 und 1945 gegen Serben, Juden und Roma sind eine historische Tatsache und durch nichts zu rechtfertigen, keine Anhung wie oft ich es noch schreiben muss. Diese rassistisch und faschistisch motivierte Verfolgung gehört zu den dunkelsten Kapiteln der europäischen Geschichte, nur du verharmlost und versuchst die grauenhaften Verbrechen der Cetniks reinzuwaschen und feierst diese sogar als Helden.
Das ist Quatsch. Natürlich weiß ich, dass auch die Četniks grausame Verbrechen begangen haben, insbesondere in Ostbosnien. Ebenso verübten die albanische SS-Division „Skanderbeg“ im Kosovo und in Montenegro sowie die muslimisch-bosniakische SS-Division „Handschar“ in Bosnien schwere Verbrechen. Dennoch kann man keine der genannten Gruppierungen in Umfang und Systematik mit den Ustaša gleichsetzen.
Wenn wir jedoch über das Jahr 1878 und die Ursprünge der politischen Konflikte im 19. Jahrhundert sprechen, ging es damals um den Zusammenbruch des Osmanischen Reiches, die Berliner Reintegration von Bosnien und die Entstehung konkurrierender Staatsideen, diese historischen Phasen muss man analytisch voneinander trennen, um die Gesamtdynamik zu verstehen, ist aber viel zu hoch für dich.
Da kann man vieles diskutieren, zum Beispiel den sogenannten Sandschak von Novi Pazar ab 1878. Dieser wurde mit allen Mitteln versucht, aufrechterhalten zu werden, weil er Bosnien, das ab 1878 unter österreichisch-ungarischer Besetzung stand, mit dem verbliebenen Osmanischen Reich verband. Was zunächst auch im Interesse der Osmanen lag, war vor allem für Österreich-Ungarn von strategischer Bedeutung: Man wollte verhindern, dass sich die beiden serbischen Fürstentümer bzw. später Königreiche Montenegro und Serbien unmittelbar miteinander verbinden bzw. zu einem starken serbischen Staat vereinen.
Sandzak Novi Pazar 1878-1912
Durch den Sandschak grenzten Montenegro und Serbien nicht direkt aneinander. Diese Situation bestand sogar bis 1912, als der Sandschak im Zuge des Ersten Balkankrieges zwischen Serbien und Montenegro aufgeteilt wurde.
Ohne den Sandschak hätten sich Serbien und Montenegro aller Wahrscheinlichkeit nach bereits 1878 vereinigt. Eine Vereinigung war später tatsächlich vorgesehen: 1913, nach dem Zweiten Balkankrieg, wurde sie erneut konkret geplant. Doch wieder kam Österreich-Ungarn dazwischen durch den Ersten Weltkrieg.
König Nikola ging 1916 ins Exil, und den Rest der Geschichte kennen wir: Sein Enkel, König Aleksandar, führte Montenegro schließlich in den gemeinsamen südslawischen Staat, das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (SHS), ließ sein Opa Nikola nicht zurückkehren auf den Thron.
Nochmals für dich: die grausamen Verbrechen der Ustascha im Zweiten Weltkrieg sind ein historischer Fakt, aber sie taugen nicht als moralischer Persilschein, um die systematische Unterdrückung und die Verbrechen an der kroatischen Bevölkerung im ersten Jugoslawien (1918–1941) reinzuwaschen. Die Diktatur von Massenmörder Aleksandar, die Ermordung kroatischer Politiker wie Radic mitten im Parlament 1928 und der serbische Hegemonialismus waren real und haben die Spirale der Gewalt überhaupt erst massiv befeuert. Wer Unrecht mit früherem oder späterem Unrecht rechtfertigen will, betreibt keine Geschichtsschreibung, sondern reine Propaganda.
Wie selbst deine KI dir bestätigt hat, gab es im Ersten Jugoslawien keine systematische Unterdrückung der Kroaten als Volksgruppe. Es handelte sich zunächst um eine Autokratie und später um eine Diktatur, die sich gegen politische Gegner und verschiedene Bevölkerungsgruppen richtete – darunter auch Serben. Unter Tito war es im Zweiten Jugoslawien letztlich nicht grundlegend anders: Auch dort wurden politische Gegner und missliebige Personen unabhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit verfolgt und unterdrückt.
Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Tito mehr Serben und Kroaten auf dem Gewissen hatte als Aleksandar.
Dein KI auf die Frage ob Kroaten im Königreich Unterdrückt wurde:
- Ja, viele kroatische Beschwerden über den Zentralismus und die eingeschränkte Autonomie hatten eine reale Grundlage.
- Nein, die Behauptung, Kroaten seien im gesamten Königreich systematisch und ausschließlich unterdrückt worden, ist historisch zu pauschal. Das autoritäre Regime betraf verschiedene Bevölkerungsgruppen und politische Gegner.
Letztendlich bekamen Kroaten ja das was sie wollten 1939 im 1. Jugoslawien , ein Kroatien mit grenzen die weitaus größer waren als das heutige Kroatien mit weitreichender Autonomie.
Dass im Zweiten Weltkrieg durch den Ustaschaa-Terror im NDH-Staat weitaus mehr Serben ermordet wurden als umgekehrt, ist ein unbestreitbares und grauenhaftes historisches Faktum, das niemand relativiert, schon gar nicht ich, wenn man mal von kroatischen Faschisten absieht. Aber die Geschichte besteht nicht aus einer mathematischen Gleichung, mit der man die Verbrechen der einen Phase durch die Opfer der anderen Phase aufrechnen oder entschuldigen kann. Wenn du die Augen vor der staatlichen Gewalt, den Morden und der Unterdrückung im Königreich Jugoslawien verschließt, betreibst du genau das, was du mir vorwirfst, du blendest die Verbrechen der eigenen Seite komplett aus, um einseitige Schuldzuweisungen zu treffen. Passiert bei der albanischen Bevölkerung, bei den Bosnijaken usw.
Wenn du noch weiter in der Geschichte zurückgehen willst, blamierst du dich historisch nur noch mehr. Vor der Staatsgründung 1918 gab es überhaupt kein Blutvergießen zwischen Kroaten und Serben als Völkern. Die Debatten im 19. Jahrhundert zwischen den Anhängern von Garasanin und Starcevic wurden mit der Feder und im Parlament ausgetragen, nicht mit der Waffe. Das erste Mal, dass es überhaupt zu physischer Gewalt kam, war nach dem Attentat von Sarajevo 1914, als die österreichisch-ungarische Führung, nicht die Kroate, einen wütenden Mob zu Ausschreitungen anstachelte. Deine Behauptung von einem historischen kroatischen Erstschlag im 19. Jahrhundert ist ein reines Fantasieprodukt.
Und falls du mit dem 1.WK kommst, die brutalen Kriegsverbrechen der österreichisch-ungarischen Armee von 1914 zu einer "kroatischen Tat" umzudichten. Das ist billigste Geschichtsfälschung so wie wir sie von dir kennen. Die Massaker an serbischen Zivilisten wurden im Auftrag der Führung in Wien begangen. In diesen k.u.k.-Regimentern dienten Österreicher, Ungarn, Tschechen, Kroaten und sogar unzählige habsburgische Serben, ich hatte dir schon einmal empfohlen dich in Österreich zu erkundigen. Wer imperiale Verbrechen einer Großmacht nutzt, um eine kollektive kroatische Schuld zu konstruieren, dem geht es nicht um Geschichte, sondern um das verzweifelte Suchen nach Rechtfertigungen für den eigenen nationalistischen Mythos.
Du willst keine Aufarbeitung, sondern nur die serbischen Verbrechen reinwaschen. Nach wie vor huldigst einem der größten Kriegsverbrecher im 2.WK , nach den Ustascha, Cica Draza und dein Idol, der Mächtegerngenozidler Vucic, hat diesen Massenmörder rehabilitiert.
Ich sprach vom gesamten historischen Zeitraum 1878 bis 1995, in dem meiner Ansicht nach deutlich mehr Serben unter kroatischer Herrschaft bzw. durch kroatische Kräfte ums Leben kamen als Kroaten unter serbischer Herrschaft bzw. durch serbische Kräfte – besonders im Zweiten, aber auch schon im Ersten Weltkrieg.
Die kroatischen Massaker an Serben zwischen 1914 und 1918 einfach Wien in die Schuhe zu schieben, finde ich allerdings etwas zu einfach. Kroatien hatte innerhalb Österreich-Ungarns doch eine gewisse Autonomie, stellte eigene Truppen und verfügte über Offiziere und Generäle mit eigener Kommandogewalt – oder etwa nicht?
Das erinnert mich an die Argumentation mancher Albaner bezüglich der Verbrechen an Kosovo-Serben im Osmanischen Reich: „Es geschah unter osmanischer Herrschaft, also waren die Osmanen verantwortlich.“ Das greift meiner Meinung nach ebenfalls zu kurz. Albanische Paschas und lokale Machthaber hatten teilweise erhebliche eigene Macht und konnten persönlich Vertreibungen, Plünderungen und Massaker anordnen, ohne dass der Sultan jeden einzelnen Befehl erteilt hatte.
Ähnlich sehe ich es bei den Kroaten innerhalb der Habsburgermonarchie: Nicht jedes gegen Serben gerichtete Verbrechen musste von Kaiser Franz Joseph oder der Wiener Regierung persönlich angeordnet worden sein. Entscheidend ist doch auch, welche lokalen Behörden, militärischen Einheiten und politischen Akteure vor Ort Verantwortung trugen.
Nur damit es nicht untergeht und wie man sieht du absolut keine Ahnung hast
Nein, dass Starcevic sich ab 1850 radikalisierte, lag nicht an grundloser Aggression, sondern war die direkte Antwort auf Vuk Karadzics Schrift von 1849 ("Serben alle und überall“), die dreist alle Kroaten zu Serben erklären wollte. Starcevic hat daraufhin den Spieß radikal umgedreht. Wenn du also Starcevics Theorien ab 1850 kritisierst, musst du genauso den serbischen Nationalismus von Karadzic kritisieren, tust du aber nicht, ganz im Gegenteil, der das Ganze erst provoziert hat. Es bleibt dabei, beide Seiten haben sich in dieser Zeit durch maximalen Nationalismus gegenseitig hochgeschaukelt und den Anfang haben die Serben gemacht.
Na ja, Vuk meinte nicht alle Kroaten, nach seiner Auffassung waren Serben die, die den schtokawischen Dialekt sprachen, wogegen für ihn Kroaten waren die kajkawisch sprechen.
