Ex Jugoslawien Länder Aufarbeitungsthread: Osmanen, KuK, Jugoslawien 1. und 2., 90er Yu Krieg

[Maradona]

Wer soll dich mit in deinem serbischen Nationalistenwahn ernst nehmen. Dass Garasanin (1844) zeitlich vor Starcevic (ab 1861) lag, ist schlicht ein historischer Fakt, allerdings war Starcevic keine direkte Antwort auf das damals noch geheime Nacertanije, sondern auf die Unterdrückung durch Wien und Budapest. Beide haben damals unabhängig voneinander ihre großstaatlichen Visionen entwickelt, die sich später natürlich gegenseitig als Feindbilder hochgeschaukelt haben. Wenn wir sachlich diskutieren wollen, müssen wir eben beide Seiten und ihre jeweiligen Kontexte sehen, statt sich nur reflexartig die Schuld zuzuschieben. Nur läuft es bei dir immer nur auf Jasenovac heraus und dann Tudjman.

Das hast du endlich einmal gut formuliert. Es war keine Antwort auf Garašanins Plan. Auch Garašanins Plan richtete sich auf die von den Osmanen besetzten altserbischen Gebiete, aber ebenso auf serbisch-kroatische Gebiete unter österreichischer Herrschaft.

Ich schweige hier gar nichts tot, du hast eben ein gewaltiges Problem ich habe Starcevic doch selbst als den geistigen Begründer des modernen kroatischen Nationalismus und der Stranka prava benannt, ist schon eine Weile her. Es ist ein historischer Fakt, dass sich beide Nationalismen im 19. Jahrhundert parallel entwickelt und gegenseitig radikalisiert haben. Wenn wir aber über die exakte Chronologie reden, bleibt 1844 (Garasanin) nun mal vor 1861 (Starcevic), völlig wertfrei und ohne eine Seite reinzuwaschen, was du ja ständig versuchst.

Nein, ich meine: Beide entwickelten sich ungefähr zur gleichen Zeit und weitgehend unabhängig voneinander. Starčevićs Ideen waren keine Antwort auf Garašanins „Načertanije“ und wären meiner Ansicht nach auch ohne Garašanins Plan entstanden. In diesem Punkt sind wir uns dann endlich einmal einig.

Die grauenhaften und systematischen Massenverbrechen des Ustascha-Regimes im NDH-Staat zwischen 1941 und 1945 gegen Serben, Juden und Roma sind eine historische Tatsache und durch nichts zu rechtfertigen, keine Anhung wie oft ich es noch schreiben muss. Diese rassistisch und faschistisch motivierte Verfolgung gehört zu den dunkelsten Kapiteln der europäischen Geschichte, nur du verharmlost und versuchst die grauenhaften Verbrechen der Cetniks reinzuwaschen und feierst diese sogar als Helden.

Das ist Quatsch. Natürlich weiß ich, dass auch die Četniks grausame Verbrechen begangen haben, insbesondere in Ostbosnien. Ebenso verübten die albanische SS-Division „Skanderbeg“ im Kosovo und in Montenegro sowie die muslimisch-bosniakische SS-Division „Handschar“ in Bosnien schwere Verbrechen. Dennoch kann man keine der genannten Gruppierungen in Umfang und Systematik mit den Ustaša gleichsetzen.

Wenn wir jedoch über das Jahr 1878 und die Ursprünge der politischen Konflikte im 19. Jahrhundert sprechen, ging es damals um den Zusammenbruch des Osmanischen Reiches, die Berliner Reintegration von Bosnien und die Entstehung konkurrierender Staatsideen, diese historischen Phasen muss man analytisch voneinander trennen, um die Gesamtdynamik zu verstehen, ist aber viel zu hoch für dich.

Da kann man vieles diskutieren, zum Beispiel den sogenannten Sandschak von Novi Pazar ab 1878. Dieser wurde mit allen Mitteln versucht, aufrechterhalten zu werden, weil er Bosnien, das ab 1878 unter österreichisch-ungarischer Besetzung stand, mit dem verbliebenen Osmanischen Reich verband. Was zunächst auch im Interesse der Osmanen lag, war vor allem für Österreich-Ungarn von strategischer Bedeutung: Man wollte verhindern, dass sich die beiden serbischen Fürstentümer bzw. später Königreiche Montenegro und Serbien unmittelbar miteinander verbinden bzw. zu einem starken serbischen Staat vereinen.

Sandzak Novi Pazar 1878-1912

Durch den Sandschak grenzten Montenegro und Serbien nicht direkt aneinander. Diese Situation bestand sogar bis 1912, als der Sandschak im Zuge des Ersten Balkankrieges zwischen Serbien und Montenegro aufgeteilt wurde.


Ohne den Sandschak hätten sich Serbien und Montenegro aller Wahrscheinlichkeit nach bereits 1878 vereinigt. Eine Vereinigung war später tatsächlich vorgesehen: 1913, nach dem Zweiten Balkankrieg, wurde sie erneut konkret geplant. Doch wieder kam Österreich-Ungarn dazwischen durch den Ersten Weltkrieg.


König Nikola ging 1916 ins Exil, und den Rest der Geschichte kennen wir: Sein Enkel, König Aleksandar, führte Montenegro schließlich in den gemeinsamen südslawischen Staat, das Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen (SHS), ließ sein Opa Nikola nicht zurückkehren auf den Thron.

Nochmals für dich: die grausamen Verbrechen der Ustascha im Zweiten Weltkrieg sind ein historischer Fakt, aber sie taugen nicht als moralischer Persilschein, um die systematische Unterdrückung und die Verbrechen an der kroatischen Bevölkerung im ersten Jugoslawien (1918–1941) reinzuwaschen. Die Diktatur von Massenmörder Aleksandar, die Ermordung kroatischer Politiker wie Radic mitten im Parlament 1928 und der serbische Hegemonialismus waren real und haben die Spirale der Gewalt überhaupt erst massiv befeuert. Wer Unrecht mit früherem oder späterem Unrecht rechtfertigen will, betreibt keine Geschichtsschreibung, sondern reine Propaganda.

Wie selbst deine KI dir bestätigt hat, gab es im Ersten Jugoslawien keine systematische Unterdrückung der Kroaten als Volksgruppe. Es handelte sich zunächst um eine Autokratie und später um eine Diktatur, die sich gegen politische Gegner und verschiedene Bevölkerungsgruppen richtete – darunter auch Serben. Unter Tito war es im Zweiten Jugoslawien letztlich nicht grundlegend anders: Auch dort wurden politische Gegner und missliebige Personen unabhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit verfolgt und unterdrückt.


Ich würde sogar so weit gehen zu behaupten, dass Tito mehr Serben und Kroaten auf dem Gewissen hatte als Aleksandar.



Dein KI auf die Frage ob Kroaten im Königreich Unterdrückt wurde:

• Ja, viele kroatische Beschwerden über den Zentralismus und die eingeschränkte Autonomie hatten eine reale Grundlage.
• Nein, die Behauptung, Kroaten seien im gesamten Königreich systematisch und ausschließlich unterdrückt worden, ist historisch zu pauschal. Das autoritäre Regime betraf verschiedene Bevölkerungsgruppen und politische Gegner.

Letztendlich bekamen Kroaten ja das was sie wollten 1939 im 1. Jugoslawien , ein Kroatien mit grenzen die weitaus größer waren als das heutige Kroatien mit weitreichender Autonomie.

Dass im Zweiten Weltkrieg durch den Ustaschaa-Terror im NDH-Staat weitaus mehr Serben ermordet wurden als umgekehrt, ist ein unbestreitbares und grauenhaftes historisches Faktum, das niemand relativiert, schon gar nicht ich, wenn man mal von kroatischen Faschisten absieht. Aber die Geschichte besteht nicht aus einer mathematischen Gleichung, mit der man die Verbrechen der einen Phase durch die Opfer der anderen Phase aufrechnen oder entschuldigen kann. Wenn du die Augen vor der staatlichen Gewalt, den Morden und der Unterdrückung im Königreich Jugoslawien verschließt, betreibst du genau das, was du mir vorwirfst, du blendest die Verbrechen der eigenen Seite komplett aus, um einseitige Schuldzuweisungen zu treffen. Passiert bei der albanischen Bevölkerung, bei den Bosnijaken usw.
Wenn du noch weiter in der Geschichte zurückgehen willst, blamierst du dich historisch nur noch mehr. Vor der Staatsgründung 1918 gab es überhaupt kein Blutvergießen zwischen Kroaten und Serben als Völkern. Die Debatten im 19. Jahrhundert zwischen den Anhängern von Garasanin und Starcevic wurden mit der Feder und im Parlament ausgetragen, nicht mit der Waffe. Das erste Mal, dass es überhaupt zu physischer Gewalt kam, war nach dem Attentat von Sarajevo 1914, als die österreichisch-ungarische Führung, nicht die Kroate, einen wütenden Mob zu Ausschreitungen anstachelte. Deine Behauptung von einem historischen kroatischen Erstschlag im 19. Jahrhundert ist ein reines Fantasieprodukt.
Und falls du mit dem 1.WK kommst, die brutalen Kriegsverbrechen der österreichisch-ungarischen Armee von 1914 zu einer "kroatischen Tat" umzudichten. Das ist billigste Geschichtsfälschung so wie wir sie von dir kennen. Die Massaker an serbischen Zivilisten wurden im Auftrag der Führung in Wien begangen. In diesen k.u.k.-Regimentern dienten Österreicher, Ungarn, Tschechen, Kroaten und sogar unzählige habsburgische Serben, ich hatte dir schon einmal empfohlen dich in Österreich zu erkundigen. Wer imperiale Verbrechen einer Großmacht nutzt, um eine kollektive kroatische Schuld zu konstruieren, dem geht es nicht um Geschichte, sondern um das verzweifelte Suchen nach Rechtfertigungen für den eigenen nationalistischen Mythos.
Du willst keine Aufarbeitung, sondern nur die serbischen Verbrechen reinwaschen. Nach wie vor huldigst einem der größten Kriegsverbrecher im 2.WK , nach den Ustascha, Cica Draza und dein Idol, der Mächtegerngenozidler Vucic, hat diesen Massenmörder rehabilitiert.

Ich sprach vom gesamten historischen Zeitraum 1878 bis 1995, in dem meiner Ansicht nach deutlich mehr Serben unter kroatischer Herrschaft bzw. durch kroatische Kräfte ums Leben kamen als Kroaten unter serbischer Herrschaft bzw. durch serbische Kräfte – besonders im Zweiten, aber auch schon im Ersten Weltkrieg.


Die kroatischen Massaker an Serben zwischen 1914 und 1918 einfach Wien in die Schuhe zu schieben, finde ich allerdings etwas zu einfach. Kroatien hatte innerhalb Österreich-Ungarns doch eine gewisse Autonomie, stellte eigene Truppen und verfügte über Offiziere und Generäle mit eigener Kommandogewalt – oder etwa nicht?


Das erinnert mich an die Argumentation mancher Albaner bezüglich der Verbrechen an Kosovo-Serben im Osmanischen Reich: „Es geschah unter osmanischer Herrschaft, also waren die Osmanen verantwortlich.“ Das greift meiner Meinung nach ebenfalls zu kurz. Albanische Paschas und lokale Machthaber hatten teilweise erhebliche eigene Macht und konnten persönlich Vertreibungen, Plünderungen und Massaker anordnen, ohne dass der Sultan jeden einzelnen Befehl erteilt hatte.


Ähnlich sehe ich es bei den Kroaten innerhalb der Habsburgermonarchie: Nicht jedes gegen Serben gerichtete Verbrechen musste von Kaiser Franz Joseph oder der Wiener Regierung persönlich angeordnet worden sein. Entscheidend ist doch auch, welche lokalen Behörden, militärischen Einheiten und politischen Akteure vor Ort Verantwortung trugen.

Nur damit es nicht untergeht und wie man sieht du absolut keine Ahnung hast


Nein, dass Starcevic sich ab 1850 radikalisierte, lag nicht an grundloser Aggression, sondern war die direkte Antwort auf Vuk Karadzics Schrift von 1849 ("Serben alle und überall“), die dreist alle Kroaten zu Serben erklären wollte. Starcevic hat daraufhin den Spieß radikal umgedreht. Wenn du also Starcevics Theorien ab 1850 kritisierst, musst du genauso den serbischen Nationalismus von Karadzic kritisieren, tust du aber nicht, ganz im Gegenteil, der das Ganze erst provoziert hat. Es bleibt dabei, beide Seiten haben sich in dieser Zeit durch maximalen Nationalismus gegenseitig hochgeschaukelt und den Anfang haben die Serben gemacht.

Na ja, Vuk meinte nicht alle Kroaten, nach seiner Auffassung waren Serben die, die den schtokawischen Dialekt sprachen, wogegen für ihn Kroaten waren die kajkawisch sprechen.

 

[Maradona]

Bannschaft Kroatien 1939-1941, Königreich Jugoslawien

Aber jetzt einmal etwas anderes: Ich finde, dass die Kroaten mit der Bannschaft Kroatien im Königreich Jugoslawien 1939 letztlich vieles von dem bekamen, was sie zuvor gefordert hatten – einen eigenen kroatischen politischen Raum mit weitreichender Autonomie. Dieser war territorial sogar deutlich größer als das heutige Kroatien innerhalb der Tito-Grenzen. Er umfasste große Teile des heutigen Bosnien und Herzegowina, Teile der Vojvodina und sogar einen kleinen Zipfel des heutigen Nordmontenegro.




Leider kamen 1941 der Faschismus, Hitler und die Ustaša dazwischen.


Was ich damit sagen will: 1939 bot sich meiner Meinung nach eine historische Chance für einen echten politischen Ausgleich. Stell dir vor es gebe den 2 WK nicht, man hatte 1939 einen Kompromiss geschaffen, der – wenn er langfristig Bestand gehabt hätte – vielleicht ein friedliches, ja sogar brüderliches Verhältnis zwischen Serben und Kroaten ermöglicht hätte. Kroatien hätte sich möglicherweise früher oder später auf friedlichem Wege verselbstständigt, ohne dass es zuvor zu den gewaltigen Verbrechen und Traumata des Zweiten Weltkriegs gekommen wäre.


Auch die spätere nationale Entwicklung anderer Bevölkerungsgruppen ist interessant. Bei den Bosniaken, Mazedoniern und – in anderer Hinsicht – Montenegrinern stellt sich durchaus die historische Frage, wie sich ihre nationale Identität ohne den Zweiten Weltkrieg und insbesondere ohne Titos Jugoslawien entwickelt hätte. Ob sie sich ohne den 2. WK und Tito in derselben Form als eigenständige Nationen etabliert hätten, ich denke eher nicht.


Ohne Hitler und den Zweiten Weltkrieg wäre es jedenfalls nicht zu dem Völkermord an den Serben im Unabhängigen Staat Kroatien (NDH) gekommen. Auch die Četnik-Verbrechen wären nicht entstanden. Gerade deshalb erscheint mir der Kompromiss von 1939 rückblickend als eine der letzten realistischen Möglichkeiten für eine langfristig friedliche serbisch-kroatische Beziehung.


Leider wurde diese Chance durch den Krieg und die anschließenden Verbrechen zerstört. Und die Erinnerung an die Verbrechen des Zweiten Weltkriegs und später der 1990er-Jahre belastet das Verhältnis bis heute.

 

[Ivo2]

Das hast du endlich einmal gut formuliert. Es war keine Antwort auf Garašanins Plan. Auch Garašanins Plan richtete sich auf die von den Osmanen besetzten altserbischen Gebiete, aber ebenso auf serbisch-kroatische Gebiete unter österreichischer Herrschaft.

Ich formuliere meistens gut, auch wenn es dir nicht passt, und wieder verzapfst du völligen Blödsinn, frag doch KI:

Die Kernpunkte des Načertanije zur Schaffung Großserbiens:

• Wiedererrichtung des mittelalterlichen Reiches: Das erklärte Hauptziel war die „Wiederherstellung des Serbischen Reiches“ Zar Dušans aus dem 14. Jahrhundert. Garašanin sah darin eine historische Pflicht und Berechtigung. [1]
• Territoriale Expansion: Das damalige, noch kleine Fürstentum Serbien sollte massiv vergrößert werden. Geplant war der Anschluss von Regionen wie Bosnien, der Herzegowina, Montenegro und Teilen Nord-Albaniens (um einen Meerzugang zu erhalten). [1]
• Nutzen des Machtvakuums: Das Dokument ging vorausschauend vom baldigen Zerfall des Osmanischen Reiches aus. Serbien sollte bereitstehen, um dieses politische Vakuum auf dem Balkan zu füllen, bevor Österreich-Ungarn oder Russland zugreifen konnten

Nein, ich meine: Beide entwickelten sich ungefähr zur gleichen Zeit und weitgehend unabhängig voneinander. Starčevićs Ideen waren keine Antwort auf Garašanins „Načertanije“ und wären meiner Ansicht nach auch ohne Garašanins Plan entstanden. In diesem Punkt sind wir uns dann endlich einmal einig.

Nein, wir sind uns in diesem Punkt nicht unbedingt einig, schon von der Chronologie her nicht. Starcevic war die direkte Antwort auf Vuk Karadzic. Lies einfach nach.

 

[Ivo2]

Wie selbst deine KI dir bestätigt hat, gab es im Ersten Jugoslawien keine systematische Unterdrückung der Kroaten als Volksgruppe. Es handelte sich zunächst um eine Autokratie und später um eine Diktatur, die sich gegen politische Gegner und verschiedene Bevölkerungsgruppen richtete – darunter auch Serben. Unter Tito war es im Zweiten Jugoslawien letztlich nicht grundlegend anders: Auch dort wurden politische Gegner und missliebige Personen unabhängig von ihrer ethnischen Zugehörigkeit verfolgt und unterdrückt.

Nein, systematisch nicht, aber doch. Lies einfach das Buch:

Beitrag im Thema 'Bücherthread: Was lesen die Balkanesen gerade?'

Freitag um 16:51

Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.

Eine Empfehlung auch für die Hand Gottes. Wenn man die Augen vor der serbischen Hegemonie im ersten Jugoslawien verschließt, dann sollte mal das Buch "Diktatura kralja Aleksandra", eben geschrieben nicht von einem Kroaten, sondern von Svetozar Pribicevic, dem unumstrittenen Führer der Serben in Kroatien und ehemaligen jugoslawischen Innenminister. Er hat im Exil detailreich dokumentiert, wie die Belgrader Führung den Staat missbraucht hat, um ein getarntes Großserbien aufzubauen und die Kroaten brutal zu unterdrücken. Wenn sogar der wichtigste serbische Politiker...

• Ivo2

Unter Tito gab es zweifellos eine brutale Diktatur der Kommunistischen Partei, die keine echte Demokratie zuließ und politische Gegner rücksichtslos verfolgte. Aber im Gegensatz zum Königreich war es keine serbische Hegemonie. Kroatien war im Zweiten Jugoslawien ein gleichberechtigter, verfassungsrechtlich verankerter Staat im Staate – eine Struktur, die den Kroaten 1991 überhaupt erst die legale und institutionelle Basis für ihre Unabhängigkeit bot.

 

[Ivo2]

Bannschaft Kroatien 1939-1941, Königreich Jugoslawien

Aber jetzt einmal etwas anderes: Ich finde, dass die Kroaten mit der Bannschaft Kroatien im Königreich Jugoslawien 1939 letztlich vieles von dem bekamen, was sie zuvor gefordert hatten – einen eigenen kroatischen politischen Raum mit weitreichender Autonomie. Dieser war territorial sogar deutlich größer als das heutige Kroatien innerhalb der Tito-Grenzen. Er umfasste große Teile des heutigen Bosnien und Herzegowina, Teile der Vojvodina und sogar einen kleinen Zipfel des heutigen Nordmontenegro.




Leider kamen 1941 der Faschismus, Hitler und die Ustaša dazwischen.


Was ich damit sagen will: 1939 bot sich meiner Meinung nach eine historische Chance für einen echten politischen Ausgleich. Stell dir vor es gebe den 2 WK nicht, man hatte 1939 einen Kompromiss geschaffen, der – wenn er langfristig Bestand gehabt hätte – vielleicht ein friedliches, ja sogar brüderliches Verhältnis zwischen Serben und Kroaten ermöglicht hätte. Kroatien hätte sich möglicherweise früher oder später auf friedlichem Wege verselbstständigt, ohne dass es zuvor zu den gewaltigen Verbrechen und Traumata des Zweiten Weltkriegs gekommen wäre.


Auch die spätere nationale Entwicklung anderer Bevölkerungsgruppen ist interessant. Bei den Bosniaken, Mazedoniern und – in anderer Hinsicht – Montenegrinern stellt sich durchaus die historische Frage, wie sich ihre nationale Identität ohne den Zweiten Weltkrieg und insbesondere ohne Titos Jugoslawien entwickelt hätte. Ob sie sich ohne den 2. WK und Tito in derselben Form als eigenständige Nationen etabliert hätten, ich denke eher nicht.


Ohne Hitler und den Zweiten Weltkrieg wäre es jedenfalls nicht zu dem Völkermord an den Serben im Unabhängigen Staat Kroatien (NDH) gekommen. Auch die Četnik-Verbrechen wären nicht entstanden. Gerade deshalb erscheint mir der Kompromiss von 1939 rückblickend als eine der letzten realistischen Möglichkeiten für eine langfristig friedliche serbisch-kroatische Beziehung.


Leider wurde diese Chance durch den Krieg und die anschließenden Verbrechen zerstört. Und die Erinnerung an die Verbrechen des Zweiten Weltkriegs und später der 1990er-Jahre belastet das Verhältnis bis heute.

Viel zu spät, da hat der serbische Chauvinismus schon längst alles zerstört. Und wieder, die Cetnik-Verbrechen gab es schon 1912/1913 und du versuchst hier wieder, Cetniks reinzuwaschen. ist genau so wie wenn jemand sagen würde, ohne den Massenmörder Aleksandar würde es keine Ustascha Verbrechen geben.
Der Ausgleich von 1939 war kein stabiler Föderalismus, sondern ein Notnagel in letzter Minute, um den Staat angesichts des drohenden Weltkriegs panisch zusammenzuhalten. Er befriedigte die Kroaten nur halbwegs, erzürnte die Serben maßlos und ignorierte die anderen Völker. Das System war politisch blockiert und der innere Zerfall zeichnete sich bereits vor dem ersten deutschen Schuss ab.

 

[Maradona]

Nein, systematisch nicht, aber doch. Lies einfach das Buch:

Beitrag im Thema 'Bücherthread: Was lesen die Balkanesen gerade?'

Freitag um 16:51

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Eine Empfehlung auch für die Hand Gottes. Wenn man die Augen vor der serbischen Hegemonie im ersten Jugoslawien verschließt, dann sollte mal das Buch "Diktatura kralja Aleksandra", eben geschrieben nicht von einem Kroaten, sondern von Svetozar Pribicevic, dem unumstrittenen Führer der Serben in Kroatien und ehemaligen jugoslawischen Innenminister. Er hat im Exil detailreich dokumentiert, wie die Belgrader Führung den Staat missbraucht hat, um ein getarntes Großserbien aufzubauen und die Kroaten brutal zu unterdrücken. Wenn sogar der wichtigste serbische Politiker...

• Ivo2

Nochmal: Aleksandar war ein Autokrat – das musste er leider sein. Siehe auch Tito: Anders konnte man unsere Völker, so scheint es, leider Gottes kaum zusammenhalten. Aleksandar rief die Diktatur aus, weil ein Bürgerkrieg drohte.


Siehe auch Tito, der meiner Meinung nach noch schlimmer war als Aleksandar, nur in die andere Richtung: ein antiserbisch ausgerichtetes Jugoslawien, ein „Kleinserbien“. Die Kroaten bekamen am Ende vom Königreich deutlich mehr, als Serbien unter Tito bekam. Vergleicht man allein die Territorien, war die Banovina Kroatien territorial sogar größer als das Serbien innerhalb Titos Jugoslawien.

Der Unterschied zu euch Kroaten, Serben haben keine Welle gemacht unter Tito wie Kroaten unter Aleksandar.

Unter Tito gab es zweifellos eine brutale Diktatur der Kommunistischen Partei, die keine echte Demokratie zuließ und politische Gegner rücksichtslos verfolgte. Aber im Gegensatz zum Königreich war es keine serbische Hegemonie. Kroatien war im Zweiten Jugoslawien ein gleichberechtigter, verfassungsrechtlich verankerter Staat im Staate – eine Struktur, die den Kroaten 1991 überhaupt erst die legale und institutionelle Basis für ihre Unabhängigkeit bot.

Unter Tito, im zweiten kommunistischen Jugoslawien von 1945 bis 1989, gab es aus meiner Sicht eine antiserbische Hegemonie. Das zeigte sich besonders in territorialer Hinsicht, aber auch bei der nationalen und ethnischen Identitätsbildung. Das erwähnst du natürlich nie, während du gefühlt 63.637-mal die Situation der Kroaten unter Aleksandar hervorhebst.


Die offiziellen Staatsgrenzen des Königreichs Serbien umfassten 1918 etwa 128.000 km².

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Serbien 1918

Der kroatische Massenmörder und Diktator Josip Broz Tito zerstückelte die Staatsgrenzen Serbiens und teilte es zunächst in drei territoriale Einheiten (Serbien/Montenegro/Neugründung von Mazedonien). Mit der Verfassung von 1974 wurde Serbien de facto nochmals weiter geteilt: Serbiens Provinzen Vojvodina und Kosovo erhielten einen staatsähnlichen Status innerhalb Serbiens, sodass Belgrad kein Einfluss mehr hatte.

Serbien behielt faktisch nur noch die direkte Kontrolle über das heutige Zentralserbien, das rund 55.000 km² umfasst – ungefähr das Gebiet des Beogradski pašaluk von 1878. Damit verlor Serbien de facto die Kontrolle über rund 60 % seines damaligen Staatsgebiets.

Defacto Serbien 1974 (gelb) unter Tito


Wenn man es ganz streng betrachtet, waren die de facto serbischen Grenzen 1939 noch einmal deutlich größer. Nach der Dezentralisierung des Königreichs und der Bildung der Banovina Hrvatska erhielt Kroatien eine weitreichende territoriale Einheit; auch Slowenien verfügte faktisch über eine eigene Verwaltungseinheit. Nach der territorialen Neuordnung Bosnien-Herzegowinas verblieb zudem ein beträchtlicher Teil des heutigen Bosnien und Herzegowinas im serbischen Einfluss- bzw. Verwaltungsbereich.


Demnach umfasste das von Serbien kontrollierte bzw. Serbien zugerechnete Gebiet 1941, unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg, nach dieser Betrachtungsweise rund 150.000 km².

Nach 1945 wurde dieses Gebiet unter Tito auf mehrere föderale Einheiten verteilt: Zentralserbien, Kosovo, Vojvodina, Montenegro, die Vardar-Banovina (ab 1945 als Mazedonien bezeichnet) sowie Teile Bosnien-Herzegowinas.

De facto Serbien direkte Zentralverwaltung unter Belgrad 1941 vor dem 2. Weltkrieg

Natürlich ist das für dich als kroatischen Nationalisten nie erwähnenswert. Und natürlich ist für euch nur schwer nachvollziehbar, dass sich viele Serben nicht mit den kommunistisch festgelegten Grenzen abfinden wollten – insbesondere die Serben in Bosnien und Herzegowina, für die diese Grenzziehungen von großer Bedeutung waren.

Ich will damit keineswegs die Verbrechen der 1990er-Jahre rechtfertigen. Genauso wenig kann mir jedoch jemand ernsthaft erzählen, die bosnischen Serben hätten keinerlei historische oder territoriale Ansprüche auf einen erheblichen Teil Bosnien und Herzegowinas gehabt – weder mit Blick auf die historische Besiedlung, noch auf die Bevölkerungsverhältnisse vor dem Krieg 1991/92 oder auf ihre jahrhundertelange Geschichte und die erlittenen Verfolgungen und Opfer, von der osmanischen Zeit über 1. und 2 WK bis 1992.

Und wenn du, Ivo, diese dumme Aussage bringst, ohne Aleksandar hätte es keine Ustaša gegeben – was völlig absurd ist, denn die Ustaša und die damit verbundenen Radikalisierungen hätten auch ohne Aleksandar entstehen können –, dann könnte ich im Gegenzug genauso behaupten: Ohne Titos historisch umstrittene ungerechte Grenzziehung hätte es die Jugoslawienkriege der 1990er-Jahre nicht gegeben.

 

[Ludjak]

De facto

 

[Ivo2]

Nochmal: Aleksandar war ein Autokrat – das musste er leider sein. Siehe auch Tito: Anders konnte man unsere Völker, so scheint es, leider Gottes kaum zusammenhalten. Aleksandar rief die Diktatur aus, weil ein Bürgerkrieg drohte.

Was für ein Scheiß. ein weiterer Versuch den Massenmörder und Genozidler Aleksandar rein zu waschen. Während der Balkankriege 1912/1913 kam es bei der Expansion Serbiens in Regionen wie Kosovo und Mazedonien zu schweren Kriegsverbrechen und Massakern, viele Historiker sind der Auffassung es hat sich um Völkermord gehandelt, an der albanischen und muslimischen Bevölkerung. Berichte der Internationalen Carnegie-Stiftung für internationalen Frieden (1914) dokumentierten diese Gewaltakte ausführlich.
Nach der Ausrufung seiner Königsdiktatur 1929, davor hat er vermutlich kroatische Abgeordnete im Parlament durch den Obercetnik ermorden lassen, unterdrückte er systematisch die nationalen Identitäten von Kroaten, Slowenen, Albanern und Mazedoniern durch Parteiverbote, Zensur und Polizeigewalt.

Siehe auch Tito, der meiner Meinung nach noch schlimmer war als Aleksandar, nur in die andere Richtung: ein antiserbisch ausgerichtetes Jugoslawien, ein „Kleinserbien“. Die Kroaten bekamen am Ende vom Königreich deutlich mehr, als Serbien unter Tito bekam. Vergleicht man allein die Territorien, war die Banovina Kroatien territorial sogar größer als das Serbien innerhalb Titos Jugoslawien.

Der nächste historische Scheiß von dir und der Versuch Aleksandar, den Massenmörder reinzuwaschen. Der Kernkonflikt beider Epochen liegt zwar im ständigen Ringen zwischen serbischem Zentralismus bzw. serbischer Hegemonie und den Autonomiebestrebungen der anderen Teilrepubliken. Während das erste Jugoslawien an der erzwungenen serbischen Vorherrschaft zerbrach, hielt Titos föderales System den Staat vor allem durch seine persönliche Autorität und den Repressionsapparat zusammen. Das fundamentale Problem beider Herrscher war, dass sie nationale Differenzen nicht demokratisch lösten, sondern lediglich durch autokratische beziehungsweise diktatorische Machtausübung unterdrückten.

Der Unterschied zu euch Kroaten, Serben haben keine Welle gemacht unter Tito wie Kroaten unter Aleksandar.

Und der nächste Dünnpfiff von dir. Du kennst Geschichte wirklich nur aus Velikasrbija.con und Cetnik.net. Die Behauptung, Serben hätten unter Tito "keine Welle gemacht“, im Gegensatz zu den Kroaten (wie beim Kroatischen Frühling 1971 unter Tito auch), entspricht nicht ganz den historischen Realitäten.
Kroatischer Frühling (1971), war eine sichtbare, reformorientierte und nationale Bewegung in Kroatien, die von Tito intellektuell und politisch rigoros niedergeschlagen wurde. Auch in Serbien gab es erheblichen Widerstand, allerdings oft in anderer Form. 1966 wurde der serbisch-zentralistische Geheimdienstchef Aleksandar Rankovic gestürzt, was viele serbische Kommunisten verbitterte. 1972 säuberte Tito auch die serbischen Liberalen ("Anarholiberalisten“). Der serbische Protest formierte sich vor allem in intellektuellen Kreisen (z. B. rund um Dobrica Cosic) und gipfelte in den 1980er Jahren im berüchtigten SANU-Memorandum, das den Grundstein für den Aufstieg von Slobo, dem Schlachter vom Balkan, legte.

Unter Tito, im zweiten kommunistischen Jugoslawien von 1945 bis 1989, gab es aus meiner Sicht eine antiserbische Hegemonie. Das zeigte sich besonders in territorialer Hinsicht, aber auch bei der nationalen und ethnischen Identitätsbildung. Das erwähnst du natürlich nie, während du gefühlt 63.637-mal die Situation der Kroaten unter Aleksandar hervorhebst.

Ach, natürlich, mein Fehler! Wie konnte ich nur die weltbekannte mathematische Formel vergessen, nach der ich exakt 63.637-mal das kroatische Leid besungen habe, während die armen Serben unter Tito im Grunde in einer Art riesigem, staatsweit verordneten Umerziehungslager saßen?
Es ist ja auch völlig logisch, wenn man den serbischen Kommunisten Rankovic jahrelang den gesamten Geheimdienstapparat leiten lässt, die Hauptstadt in Belgrad anordnet, die jugoslawische Volksarmee primär mit serbischen Offizieren besetzt und Serbisch zur De-facto-Amtssprache macht, dann schreit das geradezu nach brutaler "antiserbischer Hegemonie“. Und dass Tito die Grenzen Serbiens im Grunde auf die historisch verbrieften Grenzen vor den Balkankriegen zurücksetzte, statt einfach ganz Südosteuropa zu "Großserbien“ zu erklären, war territorial gesehen natürlich der reinste Genozid an der serbischen Landkarte.
Aber hey, schwamm drüber, dass Tito mit genau derselben Brutalität den "Kroatischen Frühling“ niedergeknüppelt, kroatische Intellektuelle in den Knast gesteckt und die Ustascha weltweit vom Geheimdienst jagen ließ, war wahrscheinlich nur ein geschickt eingefädeltes Ablenkungsmanöver, um die wahre Verschwörung gegen Belgrad zu tarnen.
Sollen wir diese statistische Meisterleistung der 63.637 Erwähnungen noch weiter vertiefen oder möchtest du lieber einen Blick darauf werfen, wie die Verfassung von 1974 aus serbischer und kroatischer Sicht jeweils als der ultimative Verrat interpretiert wurde?. War nur eine theoretische Frage, ich kenne deine großserbische Sicht darauf.

Wenn man es ganz streng betrachtet, waren die de facto serbischen Grenzen 1939 noch einmal deutlich größer. Nach der Dezentralisierung des Königreichs und der Bildung der Banovina Hrvatska erhielt Kroatien eine weitreichende territoriale Einheit; auch Slowenien verfügte faktisch über eine eigene Verwaltungseinheit. Nach der territorialen Neuordnung Bosnien-Herzegowinas verblieb zudem ein beträchtlicher Teil des heutigen Bosnien und Herzegowinas im serbischen Einfluss- bzw. Verwaltungsbereich.


Demnach umfasste das von Serbien kontrollierte bzw. Serbien zugerechnete Gebiet 1941, unmittelbar vor dem Zweiten Weltkrieg, nach dieser Betrachtungsweise rund 150.000 km².

Nach 1945 wurde dieses Gebiet unter Tito auf mehrere föderale Einheiten verteilt: Zentralserbien, Kosovo, Vojvodina, Montenegro, die Vardar-Banovina (ab 1945 als Mazedonien bezeichnet) sowie Teile Bosnien-Herzegowinas.

Für serbische Nationalisten stellte Titos Föderalismus eine künstliche Zerstückelung eines geschlossenen serbischen Raums dar, der 1939 de facto existierte, um die demografische Dominanz der Serben in Jugoslawien zu brechen. Für Kroaten, Bosniaken, Albaner und Mazedonier war Titos Grenzziehung lediglich die Rückkehr zu historischen Regionen und die überfällige Befreiung von der serbischen Hegemonie der Zwischenkriegszeit. Das Konzept der "serbischen Länder“ von 1939 wird von ihnen als der Versuch gewertet, ein "Großserbien“ unter königlichem Deckmantel zu legitimieren.

Natürlich ist das für dich als kroatischen Nationalisten nie erwähnenswert. Und natürlich ist für euch nur schwer nachvollziehbar, dass sich viele Serben nicht mit den kommunistisch festgelegten Grenzen abfinden wollten – insbesondere die Serben in Bosnien und Herzegowina, für die diese Grenzziehungen von großer Bedeutung waren.

Ich will damit keineswegs die Verbrechen der 1990er-Jahre rechtfertigen. Genauso wenig kann mir jedoch jemand ernsthaft erzählen, die bosnischen Serben hätten keinerlei historische oder territoriale Ansprüche auf einen erheblichen Teil Bosnien und Herzegowinas gehabt – weder mit Blick auf die historische Besiedlung, noch auf die Bevölkerungsverhältnisse vor dem Krieg 1991/92 oder auf ihre jahrhundertelange Geschichte und die erlittenen Verfolgungen und Opfer, von der osmanischen Zeit über 1. und 2 WK bis 1992.

Und wenn du, Ivo, diese dumme Aussage bringst, ohne Aleksandar hätte es keine Ustaša gegeben – was völlig absurd ist, denn die Ustaša und die damit verbundenen Radikalisierungen hätten auch ohne Aleksandar entstehen können –, dann könnte ich im Gegenzug genauso behaupten: Ohne Titos historisch umstrittene ungerechte Grenzziehung hätte es die Jugoslawienkriege der 1990er-Jahre nicht gegeben.

Deine Schubladen-Zuweisung mich als "kroatischer Nationalist“ zu bezeichnen, geht völlig an der Realität vorbei, da ich hier historische Fakten und keine Ideologien diskutiere. Es geht mir nicht darum, die unbestreitbare historische Präsenz oder die erlittenen Traumata der Serben in Bosnien kleinzureden, sondern um die klare Ablehnung von Versuchen, die Kriegsverbrechen der 1941-1945 und der 1990er-Jahre historisch zu rechtfertigen.
Auch der Vergleich zwischen Aleksandar und Tito hinkt, die Ustascha entstand als direkte, extremistische Reaktion auf eine reale, königliche Diktatur, während Titos Grenzen über Jahrzehnte hinweg Frieden sicherten und erst durch den aggressiven Nationalismus der späten 1980er-Jahre gezielt als Kriegsgrund instrumentalisiert wurden. Wer die Schuld für die Kriege der 90er rein auf historische Grenzziehungen schiebt, macht es sich schlicht zu einfach und wäscht die tatsächlichen Täter und Aggressoren dieser Zeit rein.

 

[Ivo2]

Und wenn du, Ivo, diese dumme Aussage bringst, ohne Aleksandar hätte es keine Ustaša gegeben – was völlig absurd ist, denn die Ustaša und die damit verbundenen Radikalisierungen hätten auch ohne Aleksandar entstehen können –, dann könnte ich im Gegenzug genauso behaupten: Ohne Titos historisch umstrittene ungerechte Grenzziehung hätte es die Jugoslawienkriege der 1990er-Jahre nicht gegeben.

Also, da du ja nur ständig irgendwelche perversen Unterstellungen bringst, ohne Ahnung. Ich war 1981 live in Split und habe 1989 in unserem Dorf miterlebt, wie die Stimmung kippte.
Wir konnten damals Belgrad und Zagreb empfangen, habe ich schon einige Male erwähnt, und als Milosevic seine hetzerischen Reden schwang, sagte mein Onkel sofort: "Wenn der so weiter macht, gibt es Krieg." Und er behielt recht.
Du kommst mir auch ständig mit einseitigen Kollektivschuld-Mythen über Jasenovac, also was Kroaten betrifft. Mein Vater war mit 13 Jahren, hatte ich auch schon oft erwähnt, bei den Partisanen und mein Großvater schon seit Anfang an. In unserem Dorf, eben unweit von Jasenovac, wurden unzählige Menschen von der Ustascha abgeholt und ermordet, nicht weil sie Serben, Roma (waren leider auch viele dabei) oder Juden waren, sondern weil sie sich gegen den Faschismus gewehrt haben, nachzulesen in den Opferlisten der Gedenkstätte Jasenovac (JUSP). https://www.jusp-jasenovac.hr/Default.aspx?sid=7618
Meine Familie hat dieses Leid am eigenen Leib erlebt. Wer diese Geschichte heute instrumentalisiert, um den von Belgrad gesteuerten Krieg der 90er-Milosevic-Ära reinzuwaschen, hat keinen Respekt vor den echten Opfern.

Und noch was zu den, von dir verehrten Cetniks und was Civa Draza als politisches Ziel formulierte:
HOMOGENA SRBIJA – plan istrebljenja Bošnjaka i Hrvata

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„Homogena Srbija“ je memorandum banjalučkog advokata Stevana Moljevića objavljen 30. juna 1941. godine, koji postaje progamsko načelo četničkog pokreta i kojim se zagovara stvaranje Velike Srbije i njeno etničko čišćenje od drugih naroda.

U svome spisu, Moljević piše:
– „Основна грешка у нашем државном уређењу била је што 1918. г. нису биле ударене границе Србије. Та се грешка мора исправити, данас или никад. Те се границе данас морају ударити, и оне морају да ухвате цело етничко подручје на коме Срби живе са слободним излазима на море за све српске области које су на домак мора.
– Пресељавање и измена житељства, нарочито Хрвата са српског и Срба са хрватског подручја, једини је пут да се изврши разграничење и створе бољи односи између њих.“

Koncept „Homogene Srbije” je zvanično zagovarao „Veliku Jugoslaviju” i u njoj „Veliku Srbiju”. Moljević se nije suprotstavljao opstanku Jugoslavije, ali je insistirao da se unutar jugoslovenske države jasno omeđe sve srpske zemlje i one učine homogenim u etničkom pogledu.


Draža Mihailović i Dragiša Vasić
U drugoj polovini decembra 1941. Stevan Moljević šalje pismo Dragiši Vasiću, članu štaba Draže Mihailovića, sa priloženom kartom o razgraničenju i sa uputstvima za etničko čišćenje:
„Прилажем вам карту о разграничењу са Хрватима. Питање је како да се ово све изведе.
1.) Што се тиче граница према суседима, то ће питање да се реши мировним уговором, иако би и ту било најбоље створити свршен чин пре него што преговори и почну; али нам за то недостаје војничка снага која је лудо упропашћена.
2.) Што се тиче нашег унутрашњег питања, разграничења са Хрватима, ту држимо да треба одмах, чим се укаже прилика, прикупити све снаге и створити свршен чин:
а) запосести на карти означену територију;
б) очистити је пре него ли се ико прибере.
Запоседање би се, мислимо, могло извести само тако ако би се јаким одредима запосела главна чворишта и то: Осијек, Винковци, Слав. Брод, Суња, Карловац, Книн и Шибеник, те Мостар и Метковић, а онда изнутра приступити чишћењу земље од свих несрпских елемената. Кривци би имали да буду на месту кажњавани, а осталима би ваљало отворити пут — Хрватима у Хрватску, а муслиманима у Турску (или Албанију).
У погледу муслимана ваљало би да наша влада у Лондону одмах реши питање с Турском, у чему ће нас и Енглези помоћи. (Питање је!)“

U tom cilju homogenizacije „srpskih zemalja“ Draža Mihailović je 20. decembra 1941. godine poslao posebnu instrukciju komandantima četničkih odreda u Crnoj Gori, Sandžaku i Bosni i Hercegovini na čijim područjima se nalazio velik broj Bošnjaka. U tom dokumentu, između ostalog, naglašavaju se i ovi zadaci četničkog pokret:
– „Створити велику Југославију и у њој велику Србију, етнички чисту у границама Србије-Црне-Горе-Босне и Херцеговине-Срема-Баната и Бачке.
– Борба за укључење у наш државни живот и свих још неослобођених територија под Италијанима и Немцима (Трст-Горица-Истра и Корушка) као и Бугарске, северне Албаније са Скадром.
– Чишћење државне територије од свих народних мањина и ненационалних елемената.
– Створити непосредне заједничке границе између Србије и Црне Горе, као и Србије и Словеначке, чишћењем Санџака од муслиманског живља, а Босне од муслиманског и католичког живља…
– У крајевима очишћеним од народних мањина и не-националних елемената, населити Црногорце (у обзир долазе сиромашне и национално исправне и поштене породице).“

Nakon operacije „čišćenja“ komandant crnogorskih četnika Pavle Đurišić je u izvještaju Mihailoviću napisao:
“Акција у Пљеваљском, Чајничком и Фочанском срезу противу муслимана извршена је. Операције су изведене тачно по наређењу и издатој заповести. Напад је почео у одређено време. Сви команданти и јединице извршили су добијене задатке на опште задовољство. Сва муслиманска села у три поменута среза су потпуно спаљена да ниједан њихов дом није остао читав. За време операција се приступило потпуном уништавању муслиманског живља без обзира на пол и године старости. Наше укупне жртве су биле 22 мртва од којих 2 несрећним случајем и 32 рањена. Код муслимана око 1.200 бораца и до 8.000 осталих жртава: жена, стараца и деце.”


Draža Mihailović i Stevan Moljević
Stevan Moljević je 1918. bio inicijator integracije BiH u Kraljevinu Srba, Hrvata i Slovenaca. Poslije proglašenja NDH, napušta Bosnu i odlazi u Crnu Goru. U avgustu 1941. izabran je za člana četničkog Centralnog nacionalnog komiteta. Bio je urednik lista „Ravna Gora“ i jedan od osnivača Svetosavskog kongresa. Bio je i savjetnik Mihailovića sve do napuštanja Srbije i odlaska u Bosnu. U martu 1945. daje ostavku.

U septembru 1945. predao se jugoslovenskim vlastima. Na suđenju Draži Mihailoviću i drugima u Beogradu 1946. osuđen na kaznu zatvora u trajanju od 20 godina. Zbog teške bolesti, 1956. godine je pušten na liječenje. Umro je 1959. godine.

Nije pisao o položaju Srba u Sovjetskom Savezu. Da jeste možda bi ga stijeljali prije Čiče….

HOMOGENA SRBIJA – plan istrebljenja Bošnjaka i Hrvata

„Homogena Srbija“ je memorandum banjalučkog advokata Stevana Moljevića objavljen 30. juna 1941. godine, koji postaje progamsko načelo četničkog pokreta

historija.info

Bevor du wieder Schnappatmung und Schaum vor dem Mund bekommst. Diese Seite, also historija.info, hat disse in einer Diskussion gebracht.

 

[Ivo2]

De facto

De facto "Srbija do Marsa"