Arte Doku: "Schleierhaft - Über die Bedeutung eines umstrittenen Kleidungsstücks in E

[Parker]

Sorry Kollege, aber echt nicht....wer mir erzählt er wäre nicht direkt betroffen wenn das eigene Kind an der Nadel hängen würde

Ja ja, das ist so. Gefühlsmässig natürlich schon, per se aber nicht. Wir sprechen ja von rechtlichen Verboten (ich bin gegen Verbote, sofern niemand direkt etc. etc....weisst du noch?), also diskutieren wir über Rechtssprechung, und da ist das nun einmal so. Also jetzt abgesehen von diesem konkreten Fall. Nicht immer ist der, der sich direkt betroffen fühlt, auch der tatsächlich direkt betroffene. Wozu eigentlich die Diskussion? Es ging ja lediglich darum zu erläutern, was ich nicht verbieten würde.

mit dem habe ich zu dem Thema echt nix mehr zu besprechen.

Zwingt dich keiner.

Wo sollten Heroin und Crack dann im Supermarkt stehen wenn wir deinem Legalisierungswunsch nachkommen? Neben dem Bier oder an der Fleischtheke?

Nein! Wieder nur Schwarz oder Weiss?

Komm lass stecken bevor ich mich nur wieder über soviel Schwachsinn aufregen muss. Leb mit deiner Einstellung, ich leb mit meiner. Wir müssen keinen gemeinsamen Nenner finden und versuchen müssen wir es auch nicht.

So leicht regst du dich auf?

Jetzt hast du mir echt wieder die Lust an jeglicher Diskussion genommen

Ok, tschü-üüss!

 

[Gelöschtes Mitglied 8317]

Ja ja, das ist so. Gefühlsmässig natürlich schon, per se aber nicht. Wir sprechen ja von rechtlichen Verboten (ich bin gegen Verbote, sofern niemand direkt etc. etc....weisst du noch?), also diskutieren wir über Rechtssprechung, und da ist das nun einmal so. Also jetzt abgesehen von diesem konkreten Fall. Nicht immer ist der, der sich direkt betroffen fühlt, auch der tatsächlich direkt betroffene. Wozu eigentlich die Diskussion? Es ging ja lediglich darum zu erläutern, was ich nicht verbieten würde.

Alter....wir reden hier vom eigenen Kind! Komm mir doch nicht mit irgendeinem Juristenscheiss! Wenn dein Kind sich todbringendes Gift in die Adern haut dann bist du DIREKT betroffen, auch wenn du versucht dich aus der Nummer rauszuwinden. Es sei denn das eigene Kind geht einem am Arsch vorbei, aber das würde ich niemandem unterstellen wollen

Zwingt dich keiner.

Aber dich scheint irgendwas zu zwingen .(

Nein! Wieder nur Schwarz oder Weiss?

Ne, wir können ja über grau reden, lasst uns doch Drogen legalisieren, entfällt die Beschaffungskriminalität
Deswegen kein grau, sonst muss ich mir noch mehr unfassbaren Müll durchlesen. Die Legalisierungsnummer kommt übrigens meistens von Konsumenten selbst...

So leicht regst du dich auf?

Leicht würde ich das nicht nennen, wenn mir aber einer ezählen will er wäre nicht direkt betroffen, in jedweder Form, wenn das eigene Kind süchtig wäre, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln

Ok, tschü-üüss!

[/QUOTE]
Mrs

 

[Parker]

Also doch nicht tschüss

Alter....wir reden hier vom eigenen Kind! Komm mir doch nicht mit irgendeinem Juristenscheiss! Wenn dein Kind sich todbringendes Gift in die Adern haut dann bist du DIREKT betroffen, auch wenn du versucht dich aus der Nummer rauszuwinden. Es sei denn das eigene Kind geht einem am Arsch vorbei, aber das würde ich niemandem unterstellen wollen

Mir ging es grundsätzlich um Verbote, also um Juristenscheiss. Du hast die eigenen Kinder ins Spiel gebracht, nicht ich. Und wenn ich von Juristenscheiss spreche, dann klammere ich die eigene (mögliche) Situation vollkommen aus. Letztendlich geht es hier um reine Theorie.

Aber dich scheint irgendwas zu zwingen .(

Nö! Ich habe einfach etwas zum Thema zu sagen. Ich mache das sozusagen nebenbei, während ich mit einem Ohr einem stinklangweiligen Referat lausche, dessen Skript ich bereits in- und auswendig kenne . Als du den Thread eröffnet hast, müsstest du doch mit Standpunkten, welche deinem Widersprechen, gerechnet haben.

Ne, wir können ja über grau reden, lasst uns doch Drogen legalisieren, entfällt die Beschaffungskriminalität
Deswegen kein grau, sonst muss ich mir noch mehr unfassbaren Müll durchlesen. Die Legalisierungsnummer kommt übrigens meistens von Konsumenten selbst...

Ja, die würde in der Tat entfallen. Meinst du nicht? Legalisieren heisst ja nicht einfach, dass man da nun 'ne Mehrwertsteuer draufhaut und sie im DM ins Regal stellt.

Dann bist du also der Meinung, dass das Drogenverbot Menschen davon abhält, sie zu konsumieren?

Ich konsumiere keine Drogen, falls du das nun meinst.

Leicht würde ich das nicht nennen, wenn mir aber einer ezählen will er wäre nicht direkt betroffen, in jedweder Form, wenn das eigene Kind süchtig wäre, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln

Ich wäre in unsagbarem Ausmass betroffen, aber in der Kausalitätskette eben nicht direkt

Mrs

Ay Caramba!

 

[sweet-sour]

Ich wäre eigentlich schon für ein Burka-Verbot, weil ich es wichtig finde, dass man das Gesicht der Person sieht, mit der man was zu tun hat (egal wie wenig das ist). Ich befürchte nur, dass man damit das Gegenteil erreicht und es nur zu einer Radikalisierung führt. Das wird dann von religiösen Fanatikern ausgenutzt um naive Menschen noch viel leichter zu manipulieren und das Feindbild (der böse Westen) zu verstärken.

 

[Frieden]

"Die Burka bedeutet Leid"

"Eine Aufklärung im Islam kann es nur geben, wenn es aufgeklärte Muslime gibt, die das wollen. Im Moment fordern die öffentlichen Vertreter des Islam aber einen rückwärtsgewandten Islam." Diese Auffassung vertritt eine der bekanntesten Islamkritikerinnen, Necla Kelek. Im Interview erklärt die Soziologin, warum sie die Vollverschleierung für moderne Sklaverei hält und warum immer mehr Muslime ihr den Tod wünschen.

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Necla Kelek beschreibt ihre Kindheit in einer muslimischen Familie als glücklich. Als Erwachsene hat sie das islamische System verlassen.
Foto: Elisabeth Hausen



Im Islamunterricht an deutschen Schulen lernen Kinder als erstes den Satz "Islam bedeutet Frieden". Was würden Sie den Kindern als erstes beibringen?

Kelek: Das ist keine richtige Übersetzung. In dem Begriff Islam steckt zwar durchaus so etwas wie Heil oder Friede drin, genau übersetzt bedeutet er aber Hingabe. Wer sich dem Islam unterwirft, erfährt Heil und dadurch Frieden. Das gilt aber nur für jene, die den Islam annehmen und seinen Regeln folgen. So würde ich es den Kindern sagen.

Ganz Europa diskutiert derzeit über ein bestimmtes Merkmal des Islam: Das Kopftuch, beziehungsweise die Burka. Sie sagen, Frauen, die eine Burka tragen "existieren gar nicht als Mensch".

Kelek: Der Islam ist mehrschichtig. Er ist ein politisches System, ein Ordnungssystem, ein kulturelles System und ein Glaube. Der Islam ist nicht säkular. Ein elementarer Teil der politischen und kulturellen Identität des Islam ist die Trennung der Gesellschaft in Männer und Frauen. Die Frau soll öffentlich nicht auftreten. Tut sie es doch, verschwindet sie hinter einer Burka – sie ist unsichtbar und damit nicht da. Die Öffentlichkeit ist männlich, Privatheit ist weiblich. Die Frau ist Besitz des Mannes. Sie hat dem Mann zu gehorchen, wie sie Gott gehorchen soll.

Dennoch behält sie ja ihre eigene Identität…

Kelek: Die haben auch Sklaven und Menschen, die im Gefängnis sind. Natürlich steckt in diesem Zelt, der Burka, ein Mensch, aber weiß ich, wer das ist, wie die Frau aussieht, ob sie eine Bankräuberin oder eine Hausfrau ist? Dahinter steckt eine Ideologie: Die Frau hat in der Öffentlichkeit nicht das Recht, ein Mensch zu sein. In einer Demokratie verbietet sich das von selbst.

Gibt es Frauen, die sich freiwillig in dieses System begeben?

Kelek: Freiwilligkeit ist in diesem Zusammenhang keine Kategorie. Gäbe es in Deutschland Menschen, die sagen: "Wir möchten wieder als Sklaven leben", würden wir es dennoch verbieten. Auch Alkoholiker sagen, sie trinken freiwillig. Drogenabhängige zwingt niemand zum Konsum. Der Staat hat eine Schutzfunktion. Er muss garantieren, dass wir in Sicherheit leben können. Und er muss überprüfen, ob die individuellen Entscheidungen einer Person gut für sie sind, oder nicht.

Belgien und Frankreich haben Gesetze gegen eine Burka auf den Weg gebracht, in vielen weiteren EU-Ländern wird darüber diskutiert. Sind Sie für ein Verbot?

Kelek: Auf jeden Fall. Genauso wie ich für ein Verbot von Drogenkonsum und der Sklavenhaltung bin. Ich arbeite darauf hin, dass diese Unterdrückungsmechanismen verschwinden. Wenn die Frau sich permanent vor den Blicken der Männer verstecken muss, ist sie nichts anderes, als ein Sexobjekt. Diese Zeit sollten wir mittlerweile doch wirklich überwunden haben!

Ein Moslem würde sagen, wir wollen die Frau schützen, indem wir sie eben nicht zum Sexobjekt degradieren, indem sie halbnackt auf Plakaten abgebildet wird.

Kelek: Frauen, die nackt am Strand liegen oder ihren Bauch zeigen, sind im Islam unrein. Eben weil die Muslime davon ausgehen, dass die Frau nichts anderes ist, als ein Sexobjekt. Der Grundgedanke ist: Zeigt die Frau sich, kann der Mann sich nicht beherrschen. Das haben wir in Europa aber doch längst überwunden. Ich kann selbst entscheiden, was ich von mir zeigen will und was nicht.

Kritiker des Burka-Verbots mahnen die Religionsfreiheit an. Ist das Tragen der Burka ein Menschenrecht?

Kelek: Ich finde, die Burka zu tragen hat nichts mit Religion und Religionsfreiheit zu tun. Die Burka ist ein Symbol und es demonstriert Leid. Christen können gerne Kreuze tragen und zeigen, zu welchem Glauben sie sich bekennen. Das ist ja nicht mit Leiden verbunden, wie das Tragen einer Vollverschleierung. Christen geißeln sich ja auch nicht täglich, um an Jesu Leiden zu erinnern. Und wir müssen differenzieren: Nicht jede Muslimin will eine Burka tragen. Oft sind es kleine Sekten, die den Frauen das abverlangen, etwa die Salafiten.

Wir sprechen die ganze Zeit über die Burka. Wie ist es mit Frauen, die ein Kopftuch tragen?

Kelek: Auch das Kopftuch ist ein Symbol. Nicht jede Frau trägt es freiwillig. In vielen muslimischen Familien ist das Patriarchat noch nicht überwunden, da herrscht keine Demokratie. Ansonsten wäre die Burka für mich auch in Ordnung, jeder soll sich kleiden, wie er möchte. Aber diese Entscheidungsfreiheit haben Frauen im Islam meist nicht. Burka und Kopftuch sind Auswüchse dieser Politik. Wir müssen uns auch die Erziehung von Kindern ansehen. Vermitteln Mütter ihren Kindern das Recht, frei zu entscheiden, ob sie sich verhüllen? Dürfen diese Kinder Buddhisten oder Atheisten werden, wenn sie es wollen? Kinder müssen lernen, was Freiheit ist und wie sie eigenständige Entscheidungen treffen. Wenn das garantiert ist, können wir die Vielfalt der Religionen wunderbar ertragen und müssen uns keine Sorgen machen. Von dieser Freiheit sind wir im Islam aber noch weit entfernt.

Interessanterweise sind diejenigen, die auf Missstände im Islam hinweisen, meist jene, die am meisten unter ihm zu leiden haben: die Frauen. Zu den berühmtesten Dissidentinnen zählen neben Ihnen etwa Seyran Ateş oder Ayaan Hirsi Ali. Warum?

Kelek: Spartacus war auch selbst Sklave. Aus den eigenen Zwängen muss man sich immer auch selbst befreien. Die Wahrheit ist: Wir Frauen müssen uns in unsere eigenen Angelegenheiten einmischen. Alice Schwarzer hat zum Beispiel immer über das Leid muslimischer Frauen berichtet. Im Übrigen sind es meist auch muslimische Frauen, die uns Rechtsextremismus vorwerfen und versuchen, uns mundtot zu machen.

"Allah, vernichte Necla Kelek!"

Hat das nicht nachgelassen? Die ganze Debatte über Islamophobie ist doch etwas abgeebbt…

Kelek: Im Gegenteil. Der Konvertit Pierre Vogel, auch bekannt als Abu Hamza, hat erst kürzlich bei einer Veranstaltung in Biblingen gerufen: "Allah, vernichte Necla Kelek!" Das ist so etwas wie eine Fatwa gegen mich. Die Widerstände werden heftiger. Es gibt islamistische Blogs und Internetforen, in denen dieser Aufruf seit Tagen wiederholt wird. Ateş und Hirsi Ali haben genau diese Dinge erlebt und sich deshalb auch zurückgezogen. Es sind nicht mehr viele Frauen übrig, die öffentlich gegen den Islam aufstehen.

Haben Sie Angst?

Kelek: Natürlich. Ich denke dennoch nicht übers Aufhören nach.

"Väter im Islam sind Diktatoren"

Ihr Vater hat Ihre Familie verlassen. In Ihrer Teenagerzeit hat er Ihnen verboten, Schulsport zu betreiben und gedroht, Sie mit einem Beil zu erschlagen. Seinen Fortgang kommentierten Sie einmal mit den Worten: "Als mein Vater weg war, haben wir gefeiert."

Kelek: Die Väter sind im Islam Diktatoren. Familien sind ein Staat im Staat. Die Väter bestimmen über Gewalt, Liebe, Essen oder auch Kleidung. Wenn ein solcher Herrscher abdankt, atmen die Untergebenen erst mal auf. So war es auch bei mir. Meine Familie und ich konnten endlich leben. Frauen wie ich, die mit ihrer Kritik an die Öffentlichkeit gehen, haben niemals einen Herrscher über sich. Der muss erst einmal weg. Ich hoffe, dass dieses System eines Tages ausstirbt. Und wieder müssen wir fragen: Warum mischt sich der Staat nicht in muslimische Familien ein?

Kritiker werfen Ihnen vor, Sie führten einen Kreuzzug gegen den Islam. Ist Ihre Arbeit eine Art Rache, wegen Ihrer eigenen schlechten Erfahrungen mit islamischen Strukturen?

Kelek: Nein. Gemessen an den Erlebnissen, die mir andere muslimische Frauen schildern, war ich immer ein sehr glückliches Kind. Bis ich zehn war, habe ich ein traumhaftes Leben mit meiner Familie geführt. Dann wurde mein Vater immer restriktiver und hat begonnen, zu Hause islamische Methoden anzuwenden. Er hat sich erst verändert, als sich meine Familie emanzipierte, als plötzlich alle arbeiteten und er nicht mehr der Alleinverdiener war. Er hat dann zum Beispiel gefordert, dass wir unser Geld bei ihm abgeben und er es verwaltet. Er verbot mir irgendwann, das Haus zu verlassen. Ich konnte nicht glauben, dass ich plötzlich im Gefängnis saß. Ich habe andere Väter erlebt, die ihre Kinder nie in die Schule geschickt haben – trotz Schulpflicht. Ich kämpfe gegen so etwas. Nicht, weil ich unter dem islamischen System gelitten habe. Ich habe es letztendlich einfach verlassen.

In Ihrem neuen Buch "Himmelsreise" schreiben Sie: "Es gibt keinen aufgeklärten Islam", fordern zugleich aber einen solchen. Stirbt die Hoffnung also immer zuletzt?

Kelek: Eine Aufklärung im Islam kann es nur geben, wenn es aufgeklärte Muslime gibt, die das wollen. Im Moment entwickelt sich der Islam aber anders. Die öffentlichen Vertreter fordern einen rückwärtsgewandten Islam. Wir werden das in Europa peu à peu merken. Burka, Gebetsräume in Schulen, Moscheen und noch mehr Moscheen – das ist die Realität. Deshalb muss ein Burka-Verbot her, auch in Deutschland. Die Fundamentalisten kontrollieren die Gemeinden, auch deshalb, weil Migranten in Deutschland zu wenig Anerkennung bekommen. Dieser Entwicklung müssen wir Einhalt gebieten. Wir müssen besser aufklären und den Menschen eine Chance geben, in unserer Kultur anzukommen.

also ich wünsche mir lieber Moscheen und Burkas satt Puffs und Arbeitslose Huren in jede ecke der Straße XY die nicht aus Spaß da stehen, sondern um möglichst Standard zu überleben... das ist m.M Problematischer als sonstige Politisch Motivierte Bewegungen die scheinbar Sklaverei verurteilen, jedoch selbst etwas dem Menschen/andere Kultur aufzwingen wollen, nur weil sie meinen dies&jenes sei normal oder unnormal....

das ist die Realität.

ja, das ist Multi-Kulti...Bunt, Schwarz&Weiss, klein&groß, schief&krumm...


Frieden

- - - Aktualisiert - - -

Achso, ja keine Ahnung, auf solchen Seiten treibe ich mich selbstverständlich nicht rum, als anständiges Mädchen :blush::angel7:
Aber die werden ja wohl heimlich gedreht, also wenn die Polizei das sehen würde, würden die auch eingreifen, selbst im moralisch verkommenen Westen.

ja, aber irgendwo müssen die ja sowas als "Normalität" her haben... nicht nur die Gesetze spielen eine unwichtige Rolle, sondern das System allgemein....ist fraglicher&problematischer.

Frieden

 

[elay]

moralisch hat er vollkommen recht und wir die uns daran erfreuen sind auch nicht besser.

naja ob der Nihilismus richtige Werte hat ist ne andere frage

Ich muss schon sagen.. ich finds echt toll, wie hier immer wieder erwähnt wird, dass "jeder selbst entscheiden muss, was er in seinem Leben anstellt, ob sie ne Burka trägt oder ähnliches" und dass dadurch niemand unterdrückt wird usw. - viele Menschen denken hier offenbar aber nicht soweit, dass viele der Frauen im Islam sehrwohl dazu gezwungen werden und auch die Wertschätzung einer Frau allgemein im Islam sehr niedrig ist!! & dass mitteleuropäische "nackte Schlampen" nicht besser sind etc. diese Kommentare finde ich überhaupt berauschend.. ist denn jeder, der sich gerne modisch und sommerlich kleidet eine Schlampe?? --> ihr kennt wohl dessen Wort's Bedeutung nicht!!
& nun zu meinem "Zitat" - der Nihilismus hat immer noch die besseren Werte.. ohne Frage!

 

[Frieden]

dass viele der Frauen im Islam sehrwohl dazu gezwungen werden und auch die Wertschätzung einer Frau allgemein im Islam sehr niedrig ist!!

Herzlich willkommen!

da Du von "im Islam" sprichst, dann gehe ich davon aus das Du die Erniedrigung der Frau und all die zwänge damit(also mit Grundlage des Islam) irgendwie begründen kannst?

ist denn jeder, der sich gerne modisch und sommerlich kleidet eine Schlampe??

natürlich nicht, es kommt aber schon drauf an was man unter "modisch und sommerlich"-kleiden genau meint... vl. sowas?

http://www.youtube.com/watch?v=WBHv0pO94JQ

natürlich wird man davon nicht Blind...

Frieden

 

[Jovan]

Ich muss schon sagen.. ich finds echt toll, wie hier immer wieder erwähnt wird, dass "jeder selbst entscheiden muss, was er in seinem Leben anstellt, ob sie ne Burka trägt oder ähnliches" und dass dadurch niemand unterdrückt wird usw. - viele Menschen denken hier offenbar aber nicht soweit, dass viele der Frauen im Islam sehrwohl dazu gezwungen werden und auch die Wertschätzung einer Frau allgemein im Islam sehr niedrig ist!! & dass mitteleuropäische "nackte Schlampen" nicht besser sind etc. diese Kommentare finde ich überhaupt berauschend.. ist denn jeder, der sich gerne modisch und sommerlich kleidet eine Schlampe?? --> ihr kennt wohl dessen Wort's Bedeutung nicht!!
& nun zu meinem "Zitat" - der Nihilismus hat immer noch die besseren Werte.. ohne Frage!

guten morgen ! Wenn du das tatsächlich meinst, dann kannst du mir echt den Buckel runterrutschen

ich selbst habe muslimische Frauen getroffen, die den Kopftuch als ausdruck ihres glauben getragen haben und weiter nicht. Genauso kannst du oberschlaumeier(in) ja genau meine Beiträge durchlesen um zu verstehen was ich genau meine.... wenn du es kannst !

Weisst du brauchst mir nichts zu erzählen wie die Frau von einigen muslimen behandelt wird - ich bin orthodoxer christ und sehe den Islam als häresie !!!

 

[Vollkornbrot]

Die Schwarze Burka wurde von Christen eingeführt um die Osmanen zu protestieren.

 

[Dzek Danijels]

Alter....wir reden hier vom eigenen Kind! Komm mir doch nicht mit irgendeinem Juristenscheiss! Wenn dein Kind sich todbringendes Gift in die Adern haut dann bist du DIREKT betroffen, auch wenn du versucht dich aus der Nummer rauszuwinden. Es sei denn das eigene Kind geht einem am Arsch vorbei, aber das würde ich niemandem unterstellen wollen



Aber dich scheint irgendwas zu zwingen .(


Ne, wir können ja über grau reden, lasst uns doch Drogen legalisieren, entfällt die Beschaffungskriminalität
Deswegen kein grau, sonst muss ich mir noch mehr unfassbaren Müll durchlesen. Die Legalisierungsnummer kommt übrigens meistens von Konsumenten selbst...




Leicht würde ich das nicht nennen, wenn mir aber einer ezählen will er wäre nicht direkt betroffen, in jedweder Form, wenn das eigene Kind süchtig wäre, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln

Mrs[/QUOTE]

tote durch den in Mexiko stattfindenden drogenkrieg seit 2007: ca. 70.000, drogentote in Deutschland im jahre 2012: 984 davon die meisten durch nebenpräparate die die dealer reinmischen oder überdosierung.
würden die Drogen legalisiert und unter staatliche aufsicht gestellt werden weltweit könnte die zahl der toten drastisch reduziert werden. auch die 70.000 in Mexiko sind kinder von irgendjemand.