BF pro jugoslawische Serben...

[Babsi]

der beste komm den ich je hier lesen durfte

Danke Skorpion

 

[Balkanbabe]

Zunächst mal Dank dem Threadersteller, der es eigentlich sehr schön zusammengefaßt hat.



Inzwischen müßte doch eigentlich jedem hier klar sein, daß es etliche Gründe gegeben hat, um das große Schlachten zu beginnen, zuviele haben sich irgendwelche Vorteile versprochen und zuwenige haben wirklich aktiv versucht, etwas dagegen zu unternehmen, das vor allem.

Jugoslawien war mit Sicherheit nicht das Paradies auf Erden, aber es war auch keine Hölle und erst recht keine Lüge. Aber eine sachliche Diskussion über das pro und contra ist in diesem Rahmen schon allein deshalb schwierig, weil es nur ein gutes Dutzend hier wirklich noch bewußt erlebt haben.

Das ist mir ein bißchen zu eindimensional. Gut, Beograd war die Hauptstadt Jugoslawiens, es war eben die größte Stadt des Landes, es gab schon eine gewisse Tradition aus SHS-Zeiten und die Serben waren nun einmal das zahlenmäßig größte Volk Jugoslawiens- irgendeines mußte es schließlich sein. Das bringt es mit sich, daß die obersten Verwaltungsebenen wie Ministerien eben auch in Beograd angesiedelt sind und daß naturgemäß die Menschen, die dort arbeiten, auch irgendwo in der Nähe wohnen. Um das zu kompensieren wurde ja gerade die föderale Struktur eingerichtet, einen anderen sinnvollen Grund gibt es eigentlich nicht. Und Jugoslawien war nie ein besonders zentralistisches Land, zumindest Zagreb und Sarajevo hatten in vielem Hauptstadtfunktion und Beograd hat für Jugoslawien nie die Rolle gespielt, wie bspw- Paris für Frankreich, London für Großbritannien, Wien für Österreich oder Prag für die ČSSR.

Sicherlich gab es einen gewissen "Hauptstadtbonus, wie in jedem anderen Land auch, aber speziell wirtschaftlich und infrastrukturell wurde für Kroatien und Slowenien mehr gemacht, als für die serbische Provinz, allein schon weil der Tourismus der Devisenbeschaffer Nummer 1 war.

Und nicht jeder hier, der pro-Jugoslawien ist, ist automatisch Serbe. Es gab ja auch zahlreiche "Mischehen" und die daraus entstandenen Kinder sind eben nicht monoethnisch, müßtest Du doch kennen.

Schlußendlich war es ein guter Versuch, diesen ethnisch so zersiedelten Landstrich politisch zu strukturieren. Letztenendes war auch nicht Jugoslawien an sich das Problem, sondern der wirtschaftliche Niedergang. Wäre man damals vernünftig gewesen und hätte das Land als Ganzes reformiert in eine Bundesrepublik à la Österreich oder Deutschland, wären heute alle wirtschaftlich weiter und um einige Traumata und Tragödien ärmer. Denn was hat man denn schon erreicht? Heute haben wir faktisch 7 mehr oder weniger unabhängige Staaten. Einer davon ist wirtschaftlich erfolgreich und ethnisch (halbwegs) homogen: Slowenien. Das war aber auch zu SFRJ-Zeiten schon so. Und die anderen 6? Immer noch voller Minderheiten, zerstritten, korrupt, vom Krieg verarmt, die Gelder versickern jetzt in fünf weiteren Hauptstädten: kein Problem wirklich gelöst.



Richtig. Gilt aber für alle Beteiligten. Es gibt keine "sauberen" Kriege und schon gar nicht "die Wahrheit" darüber. Es ist auch nicht fruchtbar, sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen, vielmehr sollte man aus den geschehnissen lernen und versuchen es gemeinsam in der Zukunft besser zu machen, wie es bspw. nach dem II. WK zwischen Deutschland und Frankreich oder später auch mit Polen praktiziert wurde. Gerade wo die Gemeinsamkeiten die Unterschiede so überwiegen.



BiH ist im Prinzip eine Miniaturausgabe von Jugoslawien. Und solange wie man die alten Probleme nicht gelöst hat, geht auch nichts weiter. Wer Jugoslawien für dauerhaft gescheitert und von Grund auf falsch findet, der kann die Hoffnung auf eine erstrebenswerte zukunft für BiH gleich begraben.



Schönes Lied, habe ich auch noch auf Kassette (falls jemand hier noch weiß, was das ist...). "Jugoton"...



Die infrastrukturellen Errungenschaften sind überwiegend zu SFRJ-Zeiten entstanden, basierend auf einem erschreckend niedrigen Anfangsniveau. Das darf man auch nicht außer Acht lassen, wenn man die Wirtschaftsleistung Jugoslawiens in Relation setzt zu der anderer Staaten. Es gab nicht viel, worauf man aufbauen konnte.



Bin zwar kein Serbe, versuche es aber dennoch:

Wirtschaftlich wäre es einfach vorteilhaft, wenn es einen gemeinsamen Markt gäbe, ohne Grenzkontrollen, ohne Zölle etc., das spart Zeit und Geld, aber das Modell EU liegt ja auf der Hand. Ein einheitlicher rechtlicher Rahmen wäre natürlich auch sinnvoll und man könnte einzelne Regionen gezielt entwickeln. Konsumentenpreise könnten sinken.

Für den Reisenden wäre das ebenfalls erstrebenswert. Keine Paßkontrollen, kein Geldumtausch, einheitliche Autobahnmaut

Die Minderheitenproblematik und die Verwaltung ethnisch gemischter Gebiete wäre leichter und effektiver.

Man bräuchte weniger Politiker (allein das wäre doch schon Grund genug).

Man hätte international mehr Gewicht (oder überhaupt welches).

Man hätte im Sport bessere Chancen.

Man könnte die Vergangenheit leichter aufarbeiten.

Und was spräche schließlich dagegen?

oooj brate, du postest viel zu selten, das ist sooo schade... :cuteandinnocent:

 

[skorpion]

Ich habe den Bosnienkrieg bis zum Schluss mitgekriegt (kein Diaspora-Kiddie). Wirtschaftlich stark? Jugoslawien war ein Schuldenloch und so wie es jetzt ist, ist es besser da man sich nicht gegenseitig die Schuld in die Schuhe schieben kann wenn es nicht geht (ausser in Bosnien, dort fahren die Politiker noch gut damit). Wenn Kroatiens Wirtschaft abkackt ist Kroatien schuld. Wenn Serbiens Wirtschaft abkackt ist Serbien schuld. Wenn XY-Land Wirschaft XY-Fäkalausdruck dann ist...

Und wer sagt dass die Wirtschaft stärker wäre?

Eine stärkere Wirtschaft ist sicher kein Automatismus, aber es ist unumstritten, daß die Bürokratie der Kleinstaatenwirtschaft zusätzliche Kosten verursacht. Das beginnt damit, daß man auf jedem Produkt alles mehrfach aufdrucken muß, weil sich im sprachlichen Ausdruck Kleinigkeiten unterscheiden und weil der jeweilige Distributor benannt werden muß. Und es muß ihn natürlich auch geben, diesen "Distributor", da eine zentrale Vermarktung an den Staatsgrenzen ausgebremst wird.

Grenzkontrollen kosten Zeit und Zeit kostet Geld. Der LKW nebst Fahrer, der stundenlang herumsteht und im Stand Kraftstoff verbraucht, um nicht zu frieren oder zu schwitzen. Der Zöllner, der Grenzpolizist (und deren Vorgesetzte), die alle Geld kosten, genau wie der Unterhalt der Grenzanlagen selbst. Alles unproduktiv.

Autobahnmaut, wahlweise mit Vignette oder per Zahlstelle, könnte vereinfacht (und verbilligt) werden durch eine Vignette für Gesamt-YU.

Oder allein wieviel sinnlose Umwege gefahren werden, speziell in Kroatien. Der direkte Weg von Slawonien nach Dalmatien führt eben durch BiH.

Und manche Produkte lassen sich eben für einen größeren Markt billiger produzieren.

Beim Vertriebsweg ist es ja bereits weitgehend zu spät, der ist fest in der Hand ausländischer Konzerne.

 

[Bambi]

Richtig. Gilt aber für alle Beteiligten. Es gibt keine "sauberen" Kriege und schon gar nicht "die Wahrheit" darüber. Es ist auch nicht fruchtbar, sich gegenseitig die Schuld zuzuweisen, vielmehr sollte man aus den geschehnissen lernen und versuchen es gemeinsam in der Zukunft besser zu machen, wie es bspw. nach dem II. WK zwischen Deutschland und Frankreich oder später auch mit Polen praktiziert wurde. Gerade wo die Gemeinsamkeiten die Unterschiede so überwiegen.

du hast zwar mich zitiert, ich fühle mich aber nicht angesprochen, weil ich die letzte hier bin, die einen Groll gegen irgendein Volk hegt. Ich hab meine Schlüsse über den Krieg gezogen, sie beeinflussen aber in keinster Weise mit tatsächliches miteinander mit den einzelnen Balkanvölkern....da ich eh alle gleich scheiße finde

 

[skorpion]

du hast zwar mich zitiert, ich fühle mich aber nicht angesprochen, weil ich die letzte hier bin, die einen Groll gegen irgendein Volk hegt. Ich hab meine Schlüsse über den Krieg gezogen, sie beeinflussen aber in keinster Weise mit tatsächliches miteinander mit den einzelnen Balkanvölkern....da ich eh alle gleich scheiße finde

Ich habe mehrere User zitiert, bei Dir habe ich mich eigentlich mehr auf etwas anderes bezogen. Kein Wunder also, daß Du Dich da nicht angesprochen fühlst.

Ich finde auch alle gleich scheiße oder gut, da habe ich keine Präferenzen. Ist doch überall das gleiche in der bunten Verpackung...

 

[Veles]

Eine stärkere Wirtschaft ist sicher kein Automatismus, aber es ist unumstritten, daß die Bürokratie der Kleinstaatenwirtschaft zusätzliche Kosten verursacht. Das beginnt damit, daß man auf jedem Produkt alles mehrfach aufdrucken muß, weil sich im sprachlichen Ausdruck Kleinigkeiten unterscheiden und weil der jeweilige Distributor benannt werden muß. Und es muß ihn natürlich auch geben, diesen "Distributor", da eine zentrale Vermarktung an den Staatsgrenzen ausgebremst wird.

Grenzkontrollen kosten Zeit und Zeit kostet Geld. Der LKW nebst Fahrer, der stundenlang herumsteht und im Stand Kraftstoff verbraucht, um nicht zu frieren oder zu schwitzen. Der Zöllner, der Grenzpolizist (und deren Vorgesetzte), die alle Geld kosten, genau wie der Unterhalt der Grenzanlagen selbst. Alles unproduktiv.

Autobahnmaut, wahlweise mit Vignette oder per Zahlstelle, könnte vereinfacht (und verbilligt) werden durch eine Vignette für Gesamt-YU.

Oder allein wieviel sinnlose Umwege gefahren werden, speziell in Kroatien. Der direkte Weg von Slawonien nach Dalmatien führt eben durch BiH.

Und manche Produkte lassen sich eben für einen größeren Markt billiger produzieren.

Beim Vertriebsweg ist es ja bereits weitgehend zu spät, der ist fest in der Hand ausländischer Konzerne.

Das ist ja alles schön und gut aber wir reden hier über den Balkan und seine Geschichte voller Massaker von jensten Bevölkerungsgruppen an jensten Bevölkerungsgruppen.

Sobald diese Staaten in der EU sind ist es doch sowieso schon erledigt (obwohl ich auch kein Fan der EU bin...) also warum ein Yu aus wirtschaftlichen Gründen?

Internationales politisches Gewicht wird man als Staat auch nicht haben da es keinen Konsens im Staat geben könnte.

Gemischte Regionen verwalten... wenn es das Bosnien nicht kann dann wird es mit der Einbeziehung der Nachbarstaaten noch weniger klappen...

 

[ooops]

Eigentlich könnte man diesen Vorwurf allen Bosnien-Liebenden machen: Denn ein Bosnien, welches ihren Wünschen nach weiterbestehen sollte, kann nur multi-ethnisch sein. Ich verstehe demnach ihre häufige Abneigung gegenüber Jugoslawien nicht. Sehr wahrscheinlich halt weil dieses Konzept schon von den Serben benützt wird .

Bosnien ist schon ein Mini-Jugoslawien

 

[Djuka]

Ich denke mal es geht vielen "proYu" Serben einfach auch ums Zusammenleben mit denen, die die gleiche Sprache wie Sie sprechen, eine ähnliche Kultur haben und einfach ähnlich drauf sind wie Sie, Ich bin zwar nicht proYU (wegem dem Kommismus und in meinen Augen ist da auch sonst ne Menge Mist passiert)
Aber ein friedliches und vlt. für alle Parteien positives wirtschaftliches Miteinander halte Ich für sehr gut umsetzbar...

Ich war als "Kind" relativ krass rechts (gewisse User ziehen da gerne mal einen Post aus meiner "Vergangenheit" hier mal aus der Versenkung, ohne sich, wie zB mal Emir die Mühe zu machen, das was Ich von mir gebe überhaupt verstehen zu wollen, danke dafür!) nicht durch meine Eltern/Erziehung, es war eher das rein serbisches Umfeld und Unwissenheit, heute ist es mir egal, mit welchem meiner Landsleute Ich ein Bier trinke, hab auch kein Problem damit, klar zu sagen, das die Hauptschuld an dem Krieg kalr bei der damaligen "serbischen Führung" lag, kann aber nicht damit leben, wenn sich andere als komplett Unschuldig darstellen (wen mich das zum Cetnik für euch macht, bitte...)

Ich finds halt schade, und habs oft angeprangert, das du vorallem hier aufgrund deiner Herkunft beurteilt wirst und das hier viele zwar Nazi/Cedo etc. schreien können, aber nicht erkennen wollen, wie weit rechts Sie eig. selber stehen....

Leute, Ihr tut mir echt leid

Ach ja, Yugo habe Ich nie erleben dürfen, deswegen kann ich dem gar nicht nachtrauern, der Idee des gemeinsamen Lebens unter eigenständiger Regierung/demokratie, die Ich für mich persönlich teilweise auslebe/ausleben möchte, der sollte man nicht hinterhertrauern, sondern einfach leben, es klappt ganz gut, wenn man die Yugo-Clubs in München etc. sieht

 

[skorpion]

Das ist ja alles schön und gut aber wir reden hier über den Balkan und seiner Geschichte voller Massaker von jensten Bevölkerungsgruppen an jensten Bevölkerungsgruppen.

Sobald diese Staaten in der EU sind ist es doch sowieso schon erledigt (obwohl ich auch kein Fan der EU bin...) also warum ein Yu aus wirtschaftlichen Gründen?

Internationales politisches Gewicht wird man als Staat auch nicht haben da es keinen Konsens im Staat geben könnte.

Gemischte Regionen verwalten... wenn es das Bosnien nicht kann dann wird es mit der Einbeziehung der Nachbarstaaten noch weniger klappen...

Richtig, wir reden von einer Region, in der Nationalstaaten von jeher unsinnig gewesen sind, von einer Region, die in den vergangenen Jahrhunderten immer eine abgelegene Provinz irgendeiner Großmacht war. Und kaum hat die jeweilige Großmacht mal de Stiefel angehoben, kamen sie wieder alle aus ihren kleinen Löchern gekrochen und haben sich gegenseitig bekriegt, bis wieder einer genervt war und draufgehauen hat. Aber irgendwann sollte man auch mal den nächsten Entwicklungsschritt schaffen und ein jahrhundertelanger Vorlauf sollte doch eigentlich selbst für die zurückgebliebensten Hinterwäldler reichen.

Aber Du hast schon Recht, warum sich Mühe geben. Mit der EU steht ja praktisch schon die nächste Großmacht vor der Tür, die wird's schon richten. Und je weniger Gestaltungsspielraum dabei für die Einheimischen bleibt, desto weniger kann auch dabei schiefgehen.

Sicher wird man nie mit USA und Rußland an einem Tisch sitzen und die Geschicke der Welt lenken (ist vielleicht auch besser so...), aber ein Land dieser Größe in der 20 Mio-Einwohner-Klasse hat schon Einfluß, ggf. gemeinsam z. B. mit Rumänien und Bulgarien.

Bosnien als Beispiel für gelungene Verwaltung ins Gespräch zu bringen ist schon Sarkasmus. Das ist ja eher das Gegenbeispiel, wie man durch Ethnisierung auf der ganzen Linie scheitert. Ich würde Verwaltungseinheiten einführen, die den französischen Départements vergleichbar sind und entsprechend auch nur für rein administrative Dinge zuständig sind. Nummernschilder zuteilen, Personalausweise ausstellen und Grünanlagen pflegen, das gelingt auch noch über die ethnischen Grenzen hinweg.

 

[Veles]

Ich finds halt schade, und habs oft angeprangert, das du vorallem hier aufgrund deiner Herkunft beurteilt wirst und das hier viele zwar Nazi/Cedo etc. schreien können, aber nicht erkennen wollen, wie weit rechts Sie eig. selber stehen....

Leute, Ihr tut mir echt leid

Für diesen Teil würde ich Dir 100 Danke geben wenn ich könnte.