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Ex Jugoslawien Länder Aufarbeitungsthread: Osmanen, KuK, Jugoslawien 1. und 2., 90er Yu Krieg
- Ersteller Maradona
- Erstellt am
Maradona
Der Goldjunge
Wenn man einen ethnischen Konflikt wirklich historisch aufarbeiten möchte, dann sollte man beim Kern beginnen und nicht erst bei den Ereignissen der 1990er-Jahre.
Genau deshalb sollte man die gesamte Entwicklung betrachten: von der österreichisch-ungarische Herrschaft und die beiden Jugoslawien bis hin zum Zerfall Jugoslawiens und den Kriegen der 1990er-Jahre.
Ein wichtiger Wendepunkt war dabei zweifellos die österreichisch-ungarische Besetzung Bosniens und Herzegowinas. Erst in dieser Zeit verschärften sich die modernen nationalen Gegensätze und politischen Konflikte zwischen Serben und Kroaten.
Wer die Konflikte der 1990er-Jahre verstehen und ernsthaft aufarbeiten will, kann deshalb nicht einfach bei 1991 anfangen. Die Ursachen und Entwicklungen reichen viel weiter zurück.
Und außerdem: Du hast offenbar den Titel des Threads nicht genau gelesen.
Wie schon erwähnt, nicht einmal KI kann dir helfen Serbien als unschuldig da stehen zu lassen. Dein Nationalismus ist nur noch eine Peinlichkeit. Mal abgesehen davon, dass du deinen Beitrag genau iinnerhalb 26 Minuten 6x geändert hastda da, schon klar , Ivo, und die ganzen Verbrechen die Kroaten im 1. Weltkrieg begangen haben an Serben und in Serbien selbst? Entschädigung? Wurde natürlich nichts gezahlt , noch hat König Petar 1918 bzw Nachfolger Aleksandar ab 1921 was gefordert oder gar Racheaktionen durchgeführt.
Wie es schon stand, es gab keine Unterdrückung an Kroaten im 1. Königreich Jugoslawien. Das ist so übertrieben gesagt, es wurden auch gegen Serben vorgegangen die politisch gegen das System waren. Daher.
Und Tudjmns Untaten wie den Entzug des Konstitutiven Volkes der Krajina Serben 1990 versuchst du jetzt mit Milosevic und Kosovo zu relativieren , geht’s noch? Den Kroatien Konflikt hat Tudjman begonnen auch wenn Milosevic zuvor in Serbien die Autonomien entzogen hat 1989, hatte aber nichts mit Kroatien zu tun, absolut gar nichts.
Und es bleibt der absolute Fakt bestehen das deutlich mehr serbische Zivilisten durch Kroatien und Kroaten getötet wurde als kroatische durch Serben, allein 1. und 2. Weltkrieg sagen die Statistiken alles aus.
So sieht’s nämlich aus. Soviel zu deinen ständigen Versuchen jeden Konflikt und Hauptschuld Serbien oder Serben in die Schuhe zu schieben. DEIN AI
Sie haben keine Berechtigung Anhänge anzusehen. Anhänge sind ausgeblendet.
Siehe meine Beiträge weiter oben. Mehr ist zu deinen verzweifelten Versuchen nichts zu sagen. Auch KI sagt, dass der Massenmörder Alexander Kroaten unterdrückt hat.
Die Realität im ersten Königreich (zunächst Königreich der Serben, Kroaten und Slowenen, ab 1929 Königreich Jugoslawien) sah unter Alexander I. wie folgt aus: [1]
1. Die Zerschlagung der kroatischen Autonomie
- Zentralismus per Dekret: Mit der Vidovdan-Verfassung von 1921 setzte Alexander einen extrem zentralistischen Staat durch. Die historischen autonomen Grenzen Kroatiens wurden aufgelöst und das Land in zentral verwaltete Bezirke (Oblasten, später Banovinas) aufgeteilt.
- Serbische Dominanz: Verwaltung, Armee, Polizei und Justiz wurden fast durchgehend mit serbischen Beamten besetzt. Kroatische Institutionen wurden systematisch geschwächt.
2. Politische Gewalt und das Attentat von 1928
- Gewalt im Parlament: Der Höhepunkt der politischen Spannungen im demokratischen System wurde am 20. Juni 1928 erreicht. Ein montenegrinisch-serbischer Abgeordneter schoss im Belgrader Parlament um sich.
- Die Opfer: Er tötete und verwundete mehrere Abgeordnete der Kroatischen Bauernpartei (HSS). Der extrem populäre kroatische Oppositionsführer Stjepan Radić erlag Wochen später seinen Verletzungen. Für die Kroaten war dies der endgültige Beweis, dass eine gleichberechtigte Existenz in diesem Staat unmöglich war.
3. Die Königsdiktatur ab 1929 (Königliche Repression)
- Ausschaltung der Demokratie: Als Reaktion auf die Staatskrise löste König Alexander am 6. Januar 1929 das Parlament auf, setzte die Verfassung außer Kraft und errichtete eine offene Königsdiktatur.
- Verbot nationaler Identitäten: Er benannte das Land in „Königreich Jugoslawien“ um und verbot alle nationalen Symbole, Flaggen und Parteien der Kroaten, Slowenen und auch der Serben. Es durfte per Gesetz nur noch eine künstliche „jugoslawische Identität“ geben.
- Polizeiterror: Die berüchtigte Belgrader Geheimpolizei ging mit äußerster Härte gegen politische Gegner vor. Kroatische Nationalisten, Kommunisten und Föderalisten wurden ohne Prozess inhaftiert, gefoltert oder ermordet (wie etwa der kroatische Intellektuelle Milan Šufflay 1931).
Warum
Stimmt, aber machst du absolut nicht. 1844 Nacertanija Garasanin, da wurde ein Groß-Serbien propagiert, von dem kaum ein serbischer Politiker abgerückt ist, auch Milosevic verfolgte diese Politik und Vucic möchte gerne
Das ist völlig richtig, eine einseitige Entlastung wird der Geschichte nicht gerecht. Genau deshalb fordert die moderne Geschichtswissenschaft, den gesamten Zeitraum von der Habsburgermonarchie über beide jugoslawischen Staaten bis hin zu den Kriegen der 1990er-Jahre als eine zusammenhängende Kette von Ursachen und Reaktionen zu betrachten.
Aber schon ab Garasanin. Nacertanije war das erste moderne, schriftlich fixierte Programm, das den territorialen Anspruch Serbiens definierte und damit den Grundstein für die folgenden 150 Jahre legte. Jede spätere Phase, ob die Konflikte in der Habsburgermonarchie, die Zentralisierung unter Massenmörder Alexander, die Traumata des Zweiten Weltkriegs oder die Kriege der 1990er-Jahre, baute direkt auf den Reaktionen und Gegenreaktionen auf, die durch dieses erste nationale Konzept ausgelöst wurden.
Die Besetzung von 1878 war kein Startpunkt, sondern vielleicht das Benzin, das in ein Feuer gegossen wurde, das Garasanin entfacht hatte
Und genau das willst du nicht, du bleibst zumeist bei 1941 stehen, es begann aber mit Nacertanija und mit der Propagierung eines Groß-Serbien, was du auch ständig versuchst mit deinen Fake-Karten
Maradona
Der Goldjunge
Hättest du neben Garašanin auch euren Kroaten Ante Starčević erwähnt, hätte ich dich zum ersten Mal zumindest ansatzweise ernst genommen. Aber in diesem Leben wird es wohl nichts mehr damit, deinen antiserbischen Wahn abzulegen und nicht für alles reflexartig die Serben oder Serbien verantwortlich zu machen.
Ante Starčević entwickelte nahezu zeitgleich mit Garašanin, etwa ab den 1850er Jahren, seine Vorstellungen von einem Großkroatien. Diese waren in vielerlei Hinsicht deutlich radikaler als Garašanins Načertanije: Während Garašanin stärker in einem serbisch-jugoslawischen politischen Rahmen dachte, strebte Starčević nach einem eigenständigen kroatischen Staat und lehnte einen gemeinsamen südslawischen Staat entschieden ab. Seine politische Konzeption war zudem stark gegen die serbische Präsenz und den serbischen politischen Anspruch in den kroatisch beanspruchten Gebieten gerichtet.
Das ist völlig richtig, eine einseitige Entlastung wird der Geschichte nicht gerecht. Genau deshalb fordert die moderne Geschichtswissenschaft, den gesamten Zeitraum von der Habsburgermonarchie über beide jugoslawischen Staaten bis hin zu den Kriegen der 1990er-Jahre als eine zusammenhängende Kette von Ursachen und Reaktionen zu betrachten.
und schön den kroatischen Nationalismus der sich zeitgleich entwickelt hat totschweigen. So ist mit unseren kroatischen Nationalisten Ivo
Sogar dein AI sagt über Ante Starčević
Ante Starčević wird häufig als „Vater des Vaterlandes“ (Otac domovine) bezeichnet und gilt als einer der wichtigsten Begründer des modernen kroatischen Nationalismus.
Allerdings ist die Bezeichnung „Vater der Nation“ etwas vereinfacht. Starčević war vor allem der geistige Begründer der Stranka prava und entwickelte die Vorstellung eines eigenständigen kroatischen Staates. Der Ehrentitel „Otac domovine“ wurde ihm später offiziell bzw. politisch zugeschrieben.
Ja, ein möglicher Ausgangspunkt, um die Geschichte der kroatisch-serbischen Konflikte zu betrachten, wäre die Frage nach den frühen Gewalttaten gegen Serben. Diese Entwicklung erreichte während des Ersten Weltkriegs einen weiteren Höhepunkt und mündete später, während des Zweiten Weltkriegs, in die beispiellose Verfolgung und Ermordung von Serben im faschistischen Unabhängigen Staat Kroatien (NDH).
Die Verbrechen des Ustaša-Regimes gegen Serben waren systematische Massenverbrechen und Teil einer rassistisch motivierten Verfolgungspolitik. Ein Vergleich mit der Judenverfolgung unter NS-Deutschland kann bestimmte Gemeinsamkeiten bei Entrechtung, Deportation, Lagerhaft und systematischem Mord verdeutlichen, auch wenn die historischen Ereignisse nicht einfach als „1:1-Kopie des Holocaust“ gleichgesetzt werden sollten, aber es ging schon in die gleiche Richtung.
Hier haben wir es wieder , es begann mit dem bösen serbischen. ha ha.
Wie gesagt, euer Starčević stand dem im nichts nach nur war er deutlich radikaler um 1850.
und Fakt bleibt das dass erste Blutvergiessen von kroatischer Seite anfing und in der Geschichte deutlich mehr Serben durch Kroaten umkamen als Kroaten durch Serben, stimmst du dem zu?
Zuletzt bearbeitet:
Rey Manaj
Keyboard Turner
Das Problem fing 1987 an mit Milosevics Rede im Kosovo als albanische Polizisten von nationalistischen Serben mit Steinen beworfen wurden und die Situation völlig aus dem Kontext gerissen wurde in Serbien. Was davor vor 40-60 Jahren passiert ist, wurde danach nur instrumentalisiert. Selbst Stambolic sagte dazu, dass er damals das Ende Jugoslawiens gesehen hat. Die schmerzvolle Geschichte diente Milosevic genauso wie heute Vucic nur dazu, an die Macht zu kommen und diese zu zementieren. Nicht mehr und nicht weniger.
Wer soll dich mit in deinem serbischen Nationalistenwahn ernst nehmen. Dass Garasanin (1844) zeitlich vor Starcevic (ab 1861) lag, ist schlicht ein historischer Fakt, allerdings war Starcevic keine direkte Antwort auf das damals noch geheime Nacertanije, sondern auf die Unterdrückung durch Wien und Budapest. Beide haben damals unabhängig voneinander ihre großstaatlichen Visionen entwickelt, die sich später natürlich gegenseitig als Feindbilder hochgeschaukelt haben. Wenn wir sachlich diskutieren wollen, müssen wir eben beide Seiten und ihre jeweiligen Kontexte sehen, statt sich nur reflexartig die Schuld zuzuschieben. Nur läuft es bei dir immer nur auf Jasenovac heraus und dann Tudjman.
Nein, wie oben beschrieben. Frag nochmal bei deiner KI nach. Ich weiß, dass du absolut keine Ahnung hast.
Ich schweige hier gar nichts tot, du hast eben ein gewaltiges Problem ich habe Starcevic doch selbst als den geistigen Begründer des modernen kroatischen Nationalismus und der Stranka prava benannt, ist schon eine Weile her. Es ist ein historischer Fakt, dass sich beide Nationalismen im 19. Jahrhundert parallel entwickelt und gegenseitig radikalisiert haben. Wenn wir aber über die exakte Chronologie reden, bleibt 1844 (Garasanin) nun mal vor 1861 (Starcevic), völlig wertfrei und ohne eine Seite reinzuwaschen, was du ja ständig versuchst.
Die grauenhaften und systematischen Massenverbrechen des Ustascha-Regimes im NDH-Staat zwischen 1941 und 1945 gegen Serben, Juden und Roma sind eine historische Tatsache und durch nichts zu rechtfertigen, keine Anhung wie oft ich es noch schreiben muss. Diese rassistisch und faschistisch motivierte Verfolgung gehört zu den dunkelsten Kapiteln der europäischen Geschichte, nur du verharmlost und versuchst die grauenhaften Verbrechen der Cetniks reinzuwaschen und feierst diese sogar als Helden. Wenn wir jedoch über das Jahr 1878 und die Ursprünge der politischen Konflikte im 19. Jahrhundert sprechen, ging es damals um den Zusammenbruch des Osmanischen Reiches, die Berliner Reintegration von Bosnien und die Entstehung konkurrierender Staatsideen, diese historischen Phasen muss man analytisch voneinander trennen, um die Gesamtdynamik zu verstehen, ist aber viel zu hoch für dich.
Nochmals für dich: die grausamen Verbrechen der Ustascha im Zweiten Weltkrieg sind ein historischer Fakt, aber sie taugen nicht als moralischer Persilschein, um die systematische Unterdrückung und die Verbrechen an der kroatischen Bevölkerung im ersten Jugoslawien (1918–1941) reinzuwaschen. Die Diktatur von Massenmörder Aleksandar, die Ermordung kroatischer Politiker wie Radic mitten im Parlament 1928 und der serbische Hegemonialismus waren real und haben die Spirale der Gewalt überhaupt erst massiv befeuert. Wer Unrecht mit früherem oder späterem Unrecht rechtfertigen will, betreibt keine Geschichtsschreibung, sondern reine Propaganda.
Dass im Zweiten Weltkrieg durch den Ustaschaa-Terror im NDH-Staat weitaus mehr Serben ermordet wurden als umgekehrt, ist ein unbestreitbares und grauenhaftes historisches Faktum, das niemand relativiert, schon gar nicht ich, wenn man mal von kroatischen Faschisten absieht. Aber die Geschichte besteht nicht aus einer mathematischen Gleichung, mit der man die Verbrechen der einen Phase durch die Opfer der anderen Phase aufrechnen oder entschuldigen kann. Wenn du die Augen vor der staatlichen Gewalt, den Morden und der Unterdrückung im Königreich Jugoslawien verschließt, betreibst du genau das, was du mir vorwirfst, du blendest die Verbrechen der eigenen Seite komplett aus, um einseitige Schuldzuweisungen zu treffen. Passiert bei der albanischen Bevölkerung, bei den Bosnijaken usw.
Wenn du noch weiter in der Geschichte zurückgehen willst, blamierst du dich historisch nur noch mehr. Vor der Staatsgründung 1918 gab es überhaupt kein Blutvergießen zwischen Kroaten und Serben als Völkern. Die Debatten im 19. Jahrhundert zwischen den Anhängern von Garasanin und Starcevic wurden mit der Feder und im Parlament ausgetragen, nicht mit der Waffe. Das erste Mal, dass es überhaupt zu physischer Gewalt kam, war nach dem Attentat von Sarajevo 1914, als die österreichisch-ungarische Führung, nicht die Kroate, einen wütenden Mob zu Ausschreitungen anstachelte. Deine Behauptung von einem historischen kroatischen Erstschlag im 19. Jahrhundert ist ein reines Fantasieprodukt.
Und falls du mit dem 1.WK kommst, die brutalen Kriegsverbrechen der österreichisch-ungarischen Armee von 1914 zu einer "kroatischen Tat" umzudichten. Das ist billigste Geschichtsfälschung so wie wir sie von dir kennen. Die Massaker an serbischen Zivilisten wurden im Auftrag der Führung in Wien begangen. In diesen k.u.k.-Regimentern dienten Österreicher, Ungarn, Tschechen, Kroaten und sogar unzählige habsburgische Serben, ich hatte dir schon einmal empfohlen dich in Österreich zu erkundigen. Wer imperiale Verbrechen einer Großmacht nutzt, um eine kollektive kroatische Schuld zu konstruieren, dem geht es nicht um Geschichte, sondern um das verzweifelte Suchen nach Rechtfertigungen für den eigenen nationalistischen Mythos.
Du willst keine Aufarbeitung, sondern nur die serbischen Verbrechen reinwaschen. Nach wie vor huldigst einem der größten Kriegsverbrecher im 2.WK , nach den Ustascha, Cica Draza und dein Idol, der Mächtegerngenozidler Vucic, hat diesen Massenmörder rehabilitiert.
Nur damit es nicht untergeht und wie man sieht du absolut keine Ahnung hast
Nein, dass Starcevic sich ab 1850 radikalisierte, lag nicht an grundloser Aggression, sondern war die direkte Antwort auf Vuk Karadzics Schrift von 1849 ("Serben alle und überall“), die dreist alle Kroaten zu Serben erklären wollte. Starcevic hat daraufhin den Spieß radikal umgedreht. Wenn du also Starcevics Theorien ab 1850 kritisierst, musst du genauso den serbischen Nationalismus von Karadzic kritisieren, tust du aber nicht, ganz im Gegenteil, der das Ganze erst provoziert hat. Es bleibt dabei, beide Seiten haben sich in dieser Zeit durch maximalen Nationalismus gegenseitig hochgeschaukelt und den Anfang haben die Serben gemacht.
Nein, dass Starcevic sich ab 1850 radikalisierte, lag nicht an grundloser Aggression, sondern war die direkte Antwort auf Vuk Karadzics Schrift von 1849 ("Serben alle und überall“), die dreist alle Kroaten zu Serben erklären wollte. Starcevic hat daraufhin den Spieß radikal umgedreht. Wenn du also Starcevics Theorien ab 1850 kritisierst, musst du genauso den serbischen Nationalismus von Karadzic kritisieren, tust du aber nicht, ganz im Gegenteil, der das Ganze erst provoziert hat. Es bleibt dabei, beide Seiten haben sich in dieser Zeit durch maximalen Nationalismus gegenseitig hochgeschaukelt und den Anfang haben die Serben gemacht.
Maradona
Der Goldjunge
Eben nein, die erste ernsthafte Krise in Jugoslawien, allen voran in der Verschlechterung serbisch-albanischer Beziehungen fing schon 1981 an, Auslöser waren Kosovo Albaner obwohl man zum em Zeitpunkt alles in der Hand hatte.
Was sagt euer AI auf die Frage ob der Jugoslawien Konflikt durch Milosevic ausgelöst wurde:
Wenn du mit „Jugoslawien-Konflikt“ den Zerfall Jugoslawiens und die späteren Kriege der 1990er meinst: Nein, man kann nicht seriös sagen, dass alles erst mit Milošević begann. Die Wurzeln reichen deutlich weiter zurück – und 1981 war ein sehr wichtiger Einschnitt.
Eine grobe Chronologie:
- 1974: Die neue jugoslawische Verfassung stärkte die Republiken und autonomen Provinzen erheblich. Gleichzeitig wurde Kosovo weitgehend autonom. Dadurch wurden die föderalen Institutionen schwächer.
- 1981: In Kosovo kam es zu massiven Demonstrationen, zunächst mit sozialen und politischen Forderungen, später wurde eine Republik Kosovo gefordert. Es kam zu Unruhen und einem harten Vorgehen der jugoslawischen Sicherheitskräfte. Das verschärfte insbesondere den serbisch-albanischen Konflikt.
- 1987: Milošević stieg mit seiner Rede in Kosovo Polje politisch stark auf.
- 1988–89: Milošević setzte die politische Stellung der autonomen Provinzen Kosovo und Vojvodina erheblich zurück.
1981 war nicht der Beginn des Jugoslawienkrieges, aber ein entscheidender früher Wendepunkt. Milošević war nicht der alleinige „Verursacher“ des gesamten Konflikts, spielte aber ab 1987 eine zentrale Rolle bei der weiteren Eskalation. Umgekehrt wäre es historisch ebenfalls falsch, den Zerfall Jugoslawiens einfach als Folge von Milošević darzustellen.
Wenn man wirklich nach dem frühesten Ursprung der Krise sucht, würde ich eher die Entwicklung 1960er → Verfassung 1974 → Kosovo 1981 → Wirtschaftskrise nach Titos Tod 1980 → Nationalismen der 1980er als zusammenhängenden Prozess betrachten.
Schön kopiert, aber du verwechselst eine wirtschaftliche und politische Krise (1981) mit dem gezielten Anzünden eines Krieges (ab 1987). Die Studentenproteste von 1981 wegen schlechter Lebensbedingungen im Kosovo waren ein Symptom der jugoslawischen Dauerkrise nach Titos Tod. Zum völligen Kollaps und zum Blutvergießen führte das Ganze aber erst, als Milosevic, der Schlächter vom Balkan, ab 1987 den serbischen Nationalismus als Waffe nutzte, um das verfassungsmäßige Gleichgewicht Jugoslawiens brutal zu zerstören. Eine bestehende Krise zu haben ist das eine, sie gezielt für einen aggressiven Großmachtwahn zu instrumentalisieren und damit den Krieg herbeizuführen, ist das andere. Die Hauptschuld für den blutigen Zerfall Jugoslawiens liegt ganz klar beim Milosevic-Regime.