Hiroshima und Nagasaki

[ProudEagle]

Die alternative des Atombombenabwurfs wäre eine Invasion der japanischen Insel gewesen.

Da wären wohl um den faktor 10 mehr menschen verreckt als durch den Abwurf der Atombomben.

China und Nordkorea verstärken zusammenarbeit :beautiful:

Nordkorea ist da eigentlich uninterressant, die haben militärisch da nichts zu melden.

 

[Lilith]

Die alternative des Atombombenabwurfs wäre eine Invasion der japanischen Insel gewesen.

Da wären wohl um den faktor 10 mehr menschen verreckt als durch den Abwurf der Atombomben.



Nordkorea ist da eigentlich uninterressant, die haben militärisch da nichts zu melden.

Ersteres ist auch ein Mythos, der gepflegt wird aber so nicht stimmt. Schon damals, auch heute gehen amerikanische Militärexperten selbst nicht von einer wirklich militärischen Notwendigkeit der Bomben aus, um Invasion von Landstreitkräften und noch mehr Tote und Leid zu vermeiden. Lies mal Aussagen von General Eisenhower, Admiral, glaube ich, William Leahy etwa dazu. Bei besserer Gelegenheit und Interesse kann ich auch konkreteres nachreichen.

Ich vermute dass a) Die Bombe und ihre Wirkung einfach getestet werden sollte, "musste" und b) es nebenbei um einen mehr als deutlichen Fingerzeig in Richtung Sowjetunion ging. Der Kalte Krieg hatte sich auch zu dem Zeitpunkt schon mehr als angedeutet.

 

[ProudEagle]

Ersteres ist auch ein Mythos, der gepflegt wird aber so nicht stimmt. Schon damals, auch heute gehen amerikanische Militärexperten selbst nicht von einer wirklich militärischen Notwendigkeit der Bomben aus, um Invasion von Landstreitkräften und noch mehr Tote und Leid zu vermeiden. Lies mal Aussagen von General Eisenhower, Admiral, glaube ich, William Leahy etwa dazu. Bei besserer Gelegenheit und Interesse kann ich auch konkreteres nachreichen.

Ist kein Mythos sondern durchaus berechtigt. Es gibt diverse Expertenmeinungen die in unterschiedliche Richtung gehen. Wo ich skeptisch bin ist Nagasaki, das war wohl unnötig. Eine Kapitulation Japan ohne die A-Bombe ist aber eher wunschdenken.

Man sehe sich die Opferzahlen bei einnahme der kleinen Insel okinawa an... dann kann man daraus vielleicht schließen wie es ausgesehen hätte.

D.w. wollte man mit der raschen Kapitulation einer Atommacht Japan zuvorkommen. Das wäre wohl ein desaster geworden.

Strategische überlegungen zum Ost - West Konflikt gehören natürlich auch dazu.

Wie auch immer, gerne weiter per PN - die Japan - USA diskussion ist etwas OT zumal Japan einer Chinesischen vorherschafft wohl eher weniger positiv gegenübersteht.

Denn heute siehts so aus:

Unter dem Namen United States Forces Japan (USFJ, jap. 在日米軍, Zai-Nichi Beigun, offiziell: 日本国における合衆国軍隊, Nihon-koku ni okeru Gasshūkoku Guntai, dt. „Streitkräfte der Vereinigten Staaten in Japan“) unterhalten die Vereinigten Staaten einen militärischen Großverband in Japan zur Stärkung der japanischen Selbstverteidigungsstreitkräfte. Die USFJ unterstehen dem US Pacific Command (PACOM). Das Hauptquartier der USFJ befindet sich im Yokota Air Base in der Präfektur Tokio.
Die Rechtsgrundlage der USFJ besteht im amerikanisch-japanischen Bündnisvertrag von 1960.
Einen ähnlichen Verband namens United States Forces Korea unterhalten die Vereinigten Staaten in Südkorea.

 

[Lorne Malvo]

Ersteres ist auch ein Mythos, der gepflegt wird aber so nicht stimmt. Schon damals, auch heute gehen amerikanische Militärexperten selbst nicht von einer wirklich militärischen Notwendigkeit der Bomben aus, um Invasion von Landstreitkräften und noch mehr Tote und Leid zu vermeiden. Lies mal Aussagen von General Eisenhower, Admiral, glaube ich, William Leahy etwa dazu. Bei besserer Gelegenheit und Interesse kann ich auch konkreteres nachreichen.

Ich vermute dass a) Die Bombe und ihre Wirkung einfach getestet werden sollte, "musste" und b) es nebenbei um einen mehr als deutlichen Fingerzeig in Richtung Sowjetunion ging. Der Kalte Krieg hatte sich auch zu dem Zeitpunkt schon mehr als angedeutet.

Unfug, die Invasion von ein paar kleinen Inseln hat schon mehr Tote gefordert als Hiroshima und Nagasaki zusammen.

Die Wirkung der Bombe war schon ausführlich erforscht, und auch die Sowjet Union hat davon schnell Wind bekommen. Um eine Demonstration ging es nicht.

Es ging nur darum, den Krieg möglichst schnell zu beenden, amerikanische Soldaten zu schützen, die Verbrechen der Japaner zu beenden, und durch die Kapitulation Japans einer Ausbreitung des Kommunismus in Ostasien effektiver entgegen treten zu können.

Man kann sich streiten, ob eine Atombombe grausamer ist als tausende normale, sie hat den Krieg jedenfalls schnell beendet.

 

[Lilith]

Unfug, die Invasion von ein paar kleinen Inseln hat schon mehr Tote gefordert als Hiroshima und Nagasaki zusammen.

Die Wirkung der Bombe war schon ausführlich erforscht, und auch die Sowjet Union hat davon schnell Wind bekommen. Um eine Demonstration ging es nicht.

Es ging nur darum, den Krieg möglichst schnell zu beenden, amerikanische Soldaten zu schützen, die Verbrechen der Japaner zu beenden, und durch die Kapitulation Japans einer Ausbreitung des Kommunismus in Ostasien effektiver entgegen treten zu können.

Man kann sich streiten, ob eine Atombombe grausamer ist als tausende normale, sie hat den Krieg jedenfalls schnell beendet.

Ich muss jetzt ein wenig aus dem Gedächtnis kramen, genauere Quellen und Angaben gern bei Gelegenheit.

Nein, die Atombombe war alles andere als ausührlich erforscht. Das amerikanische Programm war seit 1941 betrieben, die erste erfolgreiche Testzündung erfolgte im Sommer, ich glaube Mitte Juli 1945 in New Mexico. Aber kein Test nach der Wirkung nach einem zielgenauen, schwierigen Abwurf aus einem Flugzeug.

Und ob es auch ein Test auch über die Wirkung war. Dafür spricht auch, dass man nicht militärischen Ziele, sondern eine, dann sogar zwei ganze Städte zum Ziel nahm. Es gibt auch amerikanische Belege dafür, dass in der Zeit danach die Kommunikation und Erfahrungsaustausch zwischen den wenigen funktionstüchtigen Kliniken in den betroffenen Gebieten behindert wurde, dass Unterlagen, Blut- und Gewebeproben etwa beschlagnahmt wurden. (Wie gesagt, bei besserer Gelegenheit gern Nachweise dazu).

Zur militärischen Notwendigkeit: Umstritten, einverstanden. Weil man in der Tat auch nur über andere Verläufe spekulieren kann. Das gebe ich zu. Japan hatte seit Mai 1945 im damals noch "neutralen" Moskau Gespräche geführt. Lag im Sommer 1945 militärisch am Boden und gingen die meisten Militärexperten tatsächlich von einer Kapitulation ohne größeren "Aufwand" bis spätestens November aus. Präsident Truman himself hatte meist die Zahl von "verhinderten amerikanischen Toten" von 500.000, bei manchen Gelegenheiten bis zu einer Million kolportiert. Amerikanische Beteiligte haben mehrfach bestätigt, dass dies in internen Gesprächen in der Regierung und den so vorhandenen auch Unterlagen auch für Truman nie Grundlage irgendwelcher Annahmen waren. Aber diese Zahlen prägten sich dann der amerikanischen Öffentlichkeit bis heute ins Gedächtnis ein.

P.S. Hab die Beiträge mal verschoben zu einem eigenen Thread^^

 

[Dinarski-Vuk]

Naja auch in den USA neigen die meisten Historiker dazu, dass der zweite Weltkrieg ohne Einsatz von Atombomben hätte beendet werden können. Selbst wenn der Abwurf über Hiroshima zum Ende des Krieges beigetragen haben sollte, war die zweite Atombombe auf Nagasaki jedenfalls ein sinnlosses Gemetzel hunderttausender Menschen. Es gab wie ich finde andere Gründe für den Atombomben Einsatz, bzw. die nichts mit Japan aber viel mit dem Machtkalkül für die Nachkriegszeit zu tun hatte. Aus dieser Perspektive wurden wenn man es so will, die Bürger von Hiroshima und Nagasaki die ersten Opfer des Kalten Kriegs zwischen den USA und Sowjetunion.

 

[Grasdackel]

Die alternative des Atombombenabwurfs wäre eine Invasion der japanischen Insel gewesen.

Atombombe und Invasion verliefen parallel.
Zeitgleich, also nix alternative.

 

[ProudEagle]

Naja auch in den USA neigen die meisten Historiker dazu, dass der zweite Weltkrieg ohne Einsatz von Atombomben hätte beendet werden können.

Hmm natürlich, aber wie viele Opfer hätte das wohl gekostet? Das Japan auch ohne Bombe verloren hätte ist wohl unbestritten, aber zu welchem Preis.

Wenn man sich alleine okinawa ansieht wäre das wohl nur mit massivem infanterieaufwand zu bewerkstelligen gewesen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Okinawa

Mit Okinawa verloren die Japaner die letzte wichtige Bastion vor dem Mutterland. Der Preis für diesen amerikanischen Sieg war hoch. Die Amerikaner beklagten 7.374 Tote, 239 Vermisste und 31.807 Verwundete bei den Landungstruppen sowie 4.907 Tote und 5.000 Verwundete bei der Marine. Zusammen also 12.520 Tote und 37.000 Verwundete. Die Materialeinbußen beliefen sich auf 34–36 gesunkene Schiffe, 368 beschädigte Schiffe und 763 verlorene Flugzeuge.
Die britische Trägergruppe (TF 57) verlor 98 Flugzeuge bei 4 beschädigten Schiffen, 62 Toten und 82 Verwundeten.
Die Japaner verloren mindestens 66.000 Soldaten auf Okinawa, 3650 Marinesoldaten auf See und 4600 Kamikaze. 7.830 Flugzeuge gingen verloren, davon 4155 im Kampf. Insgesamt ein Verlust an Mensch und Material, der schwer zu verkraften war. Die Oberkommandierenden der Schlacht um Okinawa fanden in der Endphase dieses Krieges den Tod: General Buckner (USA) fiel durch Artillerietreffer am 18. Juni; General Ushijima (Japan) starb durch Seppuku. Nach der japanischen Kapitulation ergaben sich viele Überlebende japanische Soldaten den amerikanischen Streitkräften. 10.000 japanische Armeeangehörige und 8.000 Angehörige der Marine und der Boeitai, der okinawischen Nationalgarde überlebten die Schlacht. Weiterhin verlor Japan 16 Kriegsschiffe während der Kämpfe um Okinawa.[2][7]

Und nun stelle man sich so ein schlacht in ziviler umgebung vor...

Atombombe und Invasion verliefen parallel.
Zeitgleich, also nix alternative.

Es gab nie eine groß angelegte Invasion also von was redest du?

 

[Dinarski-Vuk]

Hmm natürlich, aber wie viele Opfer hätte das wohl gekostet? Das Japan auch ohne Bombe verloren hätte ist wohl unbestritten, aber zu welchem Preis.

Ist natürlich eine berechtigte Frage wenn man sich ansieht, welchen Wiederstand die Japaner auf der felsigen Insel (Okinawa) leisteten. Wenn ich die Zahlen richtig im Kopf habe, verloren die US-Streikräfte ca. 6000-7000 Soldaten und zehntausende Verletze. Nun auf der anderen Seite sprachen die militärischen Planer von einem Kampf, der bis zum Herbst 1946 dauern würde und bis zu einer Million Amerikanern das Leben kosten würde, bzw. von den Opfern unter japanischen Zivilisten und Soldaten gar nicht zu sprechen, ist mir alles bewusst ProudEagle.

Aber jetzt kommen wir zur anderen Frage, bzw. Streitpunkt: wenn es aber gelingen würde, die japanische Militärführung von der Sinnlosigkeit eines Kampfes zu überzeugen, könnte auch hier der Krieg schnell vorbei sein. Doch aus Sicht der Truman-Regierung gab es eigentlich nur zwei "brauchbare" Alternativen: Invasion oder Atombombe, bzw. Bomben statt Verhandlungen. Ich sage es so, wer immer die Atombomben als "böses Mittel" zum "guten Zweck" entschuldigt, muss sich eben doch die Frage stellen, ob es neben der mörderischen Atombombenabwürfen und einer blutigen Invasion nicht auch noch eine dritte Möglichkeit gegeben hätte, den Krieg zu beenden? Gut, tatsächlich war die japanische Führung bis zum Schluss nicht bereit, die allierte Forderung nach einer bedingungslosen Kapitulation anzunehmen, die ende Juli 1945 in der "Potsdamer Erklärung" den Japanern übermittelt worden war. Die Regierung in Tokio hoffte immernoch auf einen Verhandlungsfrieden um die eigenen Forderungen durchzusetzen. Der für die japanische Seite wirklich einzigen unverzichtbaren Bedingung hätten die USA von Anfang an problemlos nachgeben können: die Beibehaltung der Monarchie als Symbol der japanischen Nation und der Verbleib des Kaisers, der "göttliche" Verehrung genoss.

Man darf eben nicht vergessen, dass die US-Regierung gegenüber Japan nicht von der Forderung der bedingungslosen Kapitulation abrücken wollte, die gegenüber Deutschland durchgesetzt worden war. Dabei ignorierten die Amerikaner die Unterschiede zwischen den völkervernichtenden Ideologie der Nationalsozialisten und dem brutalen Militarismus der Japaner.

 

[Ts61]

Jetzt werden sogar die Abwürfe der zwei Bomben gerechtfertigt

Ihr wisst aber schon,dass es gezielte Abwürfe auf Zivilisten gewesen sind?

Die Inseln sollen also der Grund für die Bombe gewesen sein.Zuviele amerikanische Soldaten würden sonst bei der Invasion der Insel sterben ha?

Hätte man die Bombe auf die Insel geschmissen,dann würden auch keine US-Soldaten sterben.Soll mir keiner die Bomben rechtfertigen!!!

Versucht es mal den Japanern so zu erklären.