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Mesic: Krivci za rat su Milosevic i Tudman
- Ersteller PravoslavacRS
- Erstellt am
K
Kingovic
Guest
Mit Carl Cock macht es wenig Sinn zu reden :mesje:
:mesje:
E
Esseker
Guest
Ma Mesic je kralj! Einen besseren Präsidenten wie ihn hätten wir zu der Zeit nicht haben können.. Als ob man Ciro als Staatspräsidenten hat!
I
Indianer
Guest
kollegah
Staatsfeind Nr.1
ljiljani besser
G
Gelöschtes Mitglied 11254
Guest
Mesic.....facepalm!
G
Gast829627
Guest
PravoslavacRS
Gesperrt
Hahahav legija....bist der king ahahahahhha
wartet wenn ich von den ferien komme dann werdet ihr sehen was für ne flagge in banja luka weht...
wartet wenn ich von den ferien komme dann werdet ihr sehen was für ne flagge in banja luka weht...
Ratko
Gesperrt
@ Vader
Ich lass deine niederträchtige Art, nachdem ich gesperrt, wurde nicht kommentarlos stehen. Dieses haltlose Nachtreten, mit Behauptungen mich würde man im anderen Forum sowieso ignorieren, wobei du der erste bist der meine Beiträge zitiert, mag in der Gegend wo du her kommst als Vorbildlich gelten. Da wo ich herkomme reduziert man so ein Verhalten auf das Wort "Picka".
Als du dann gesehen hast das ich entsperrt wurde, hast du schnell deinen Beitrag editiert, in der Hoffnung ich hätte es nicht gelesen. Die Wendung hat dich wohl überrascht? Zu früh gefreut, nicht wahr?
Kaum hab ich dich auf deine Lügen angesprochen bist du gleich in eine Opferhaltung gefallen...
Ich hab in meinem Leben nie, unabhängig von der Sprache, den Satz "Du lügst wie ein Türke" von mir gegeben und hab auch nie so gedacht.
Dafür kenn ich die Redewendung, die bei kroatischen Usern üblich war: "Du lügst wie ein Serbe" (Lazes kao srbin). Die du kurz für deine Zwecke abgewandelt hast nicht war?
Aber darum geht es ja auch, ich soll mich für deine Niedertracht rechtfertigen müssen. Denn Serben stehen unter Generalverdacht, wie du ja an meiner Sperrung sehen konntest. Deswegen macht es auch Sinn auf der Welle weiterzureiten. Denn "hej" vielleicht klappt ja auch mit der Dauersperrung und du darfst dich hier feiern lassen."Er soll nicht verstecken was er denkt...". Dein Publikum hört dir zu.
Mit Tarik in diese Art von Diskussion zu verfallen war/ist nahezu unmöglich, denn im Gegensatz zu dir, hat er immer argumentative Stärke bewiesen und hatte eine menschliche Klasse jenseits von dem was du erfassen könntest. Immer sachlich, immer fair, nie kleinlich, kaum nachtragend, immer die Diskussion suchend. Von Tarik hab ich etwas gelernt. Das kann ich anerkennend feststellen, auch wenn wir letztendlich auf das Thema bezogen nicht auf einen Nenner kommen werden. Sag ihm bescheid, kein Problem, ich freu mich immer etwas von ihm zu lesen.
Du darfst hier verlinken was du möchtest, meine "Bimbokroaten" Eskapaden ( anm. Die wissenschaftliche These war das Kroaten im Grunde "Bimboserben" sind), meine These zu Entstehung "Kloakiens" und mein Lapsus mit der Dobrovoljacka wo ich die Städte Tuzla und Sarajevo verwechselt habe. Der Lapsus klärte sich in zwei Beiträgen mit meiner Einsicht.
Das "Filipovic Fiasko" hat da eine ganz andere Qualität.
Da haben wir seitenlang diskutiert, bis ich feststellte, das du nicht nur chronologisch Ereignisse selektiv zusammen strikst, sondern auch bei der Auswertung der Quelle (Filipovic), die deine Argumentation stützen sollte, 5% zitierst und 95%, die dir widersprechen, ignorierst.
Das ist kein Lapsus mehr, das verlangt nach medizinischer Hilfe.
Das ist zweifelsfrei eine eigene Realität in der du lebst. Das muss auch der Grund sein, warum du von einem Thread, wo du mit deiner Argumentation nicht weiter kommst, in den nächsten Thread springst um es mit den selben Argumenten nochmal zu versuchen. Das läuft wohl nach dem Motto: "Je öfter ich es schreibe, um so wahrer wird es"
Wie gesagt du darfst verlinken was du möchtest, ich habe grösstenteils alle Links, zu den von mir diskutierten Themen, in Textdateien organisiert. Damit musste ich früh anfangen, sonst wäre die Diskussionen gegen alle und jeden nicht zu bewältigen gewesen. Und da waren einige dir ähnlichen Spezis dabei.
Bestes Beispiel ist dieser Thread hier wo du Srebrenica und Bilandzic thematisierst.
Hier haben wir Srebrenica diskutiert
Hier haben wir Bilandzic diskutiert
Nicht schwer zu finden. Aber du bevozugst es lieber in "rekao kazao" Manier, schwammige Feststellungen zu machen, die man dann widerlegen muss, durch Suchen der Quelle im anderen Thread.
Im Sinne der Diskussion ist das kontrproduktiv aber das ist für dich scheinbar nicht relevant.
So und jetzt...nachdem der Haufen Scheisse, den du mit deinen Lügen und deinem verwahrlosten Geschreibsel produziert hast, halbwegs geordnet wurde, kann ich mich dem eigentlichen Thema zu wenden.
Verfasssung '74 , Sanu Memorandum, Konföderation.
Die Verfassung von 1974 ist durch den kroatischen Frühling angestossen worden.
Es ging den kroatischen Intelektuellen zunächst um die Stellung/ Bedeutung der kroatischen Schriftsprache.
Schnell entwickelte sich daraus eine nationale Massenbewegung mit folgenden Forderungen:
- Bau einer Autobahn Kroatien-Dalmatien
- Neufestlegung des Schlüssels über Deviseneinnahmen
- Beseitigung der überproportionalen Vertretung von Serben in Leitungspositionen
- Änderung der Präambel der kroatischen Verfassung mit der Formulierung der Republik Kroatien als „Staat des kroatischen Volkes“
- Erhalt eines UNO-Sitzes
- eine Angliederung der bosnisch-herzegowinischen Teile mit kompakter kroatischer Bevölkerung
Quelle: Nationalstaatsbildung und Demokratisierung in Kroatien, Magisterarbeit, Bernd Stegmann 2001
Auch Tudjman, der 1967 aus der Kommunistischen Partei ausgeschlossen wurde, wegen Zahlenspielereien in Bezug auf Jasenovacund der offenen Forderung Teile BiHs an Kroatien anzugliedern, mit der Begründung die Kroaten würden in BiH unterdrückt, war auch dabei und galt damals schon als kroatischer Nationalist.
1971 beendete Tito den kroatischen-nationalisten Spuk. Es folgten Verhaftungen und Verurteilungen aber auch die Verfassungreform 1974.
In der Verfassung wird zwischen Narodi (Völker) und Narodnosti (Volksgruppen) unterschieden.
Als Narodnosti wurden die bezeichnet, die ausserhalb Jugoslawiens einen Staat hatten.
Wie Beispielsweise Ungarn, Albaner, Rumänen usw.
Alle Bürger Jugoslawien wurden gleichberechtigt, aber nur Narodi hatten konstituive Rechte und durften über den territorialen Status der Republik in der sie als konstituiv galten mitbestimmen. Dies schliesst auch das Sezessionsrecht mit ein, auch innerhalb einer Republik. Alle denkbaren Szenarien sind hier möglich unter der Prämisse das es zu einer Einigung (sporazum) kommt.
Das die Verfassung von 1974 den Serben nicht passte ist kein Geheimnis, denn es warf die serbische Frage wieder auf, sprich es könnte zur Teilung kommen.
Über Kostunica
Die einzige Sicherheit die den Serben blieb, waren die konstituiven Rechte in den Republiken HR und BiH.
Auf Bundeseben hatte man praktisch minimalen Einfluss, stimmberechtigt waren alle Republiken und die beiden Autonomien Kosovo und Vojvodina. Titos Konzept eines Schwachen Serbiens das zu einem starken Jugoslawien führen sollte. Das Rückgrat Jugoslawiens bestand aus drei Faktoren: Tito, die Partei und die JNA.
1980 starb Tito
1981 forderten die Albaner im Kosovo den Status einer Republik und die Anerkennung als Staatsvolk
1983 fand der Prozess von Sarajevo statt, mit dem Hauptangklagten Alija izetbegovic.
1986 wurde das SANU Memorandum veröffentlicht.
Das SANU Memorandum war auch in Serbien ein Skandal und es gibt keinen Zweifel daran das es Nationalistisch war. Aber es enthält keine Forderung nach einer serbischen Dominanz in Jugoslawien oder eine Forderung nach Grosserbien und schon gar nicht nach einem ethnisch reinen. Im Vergleich zur Izetbegovics "Islamska Dekleracija" oder Tudjmans literarischen Ergüssen ist es nahezu harmlos.
Der erwähnte Genozid auf dem Kosovo ist hetzerische Polemik gewesen. Es gab eine negative Entwicklung der serbischen Bevölkerung, durch Abwanderung und der albanischen Natalität. Das gepaart mit dem albanischen Nationalismus inkl. Übergriffe auf die Serben sowie den politischen Forderungen, im Rahmen des autonomen Statuses von 1974, führte zu einem schwindenden Einfluss Serbiens und der Serben auf die Autonomie. Das ist in dem Sinne kein Genozid so das die Bezeichnung berechtigt wäre. Letztendlich bleibt aber das "Verschwinden" des politischen Einflusses und der serbischen Bevölkerung stehen. Das Wort Genozid deutet auf die Dringlichkeit hin das man handeln muss weil diese Entwicklung nicht im Sinne Serbiens und der Serben sein kann. Desweiteren hat die Feststellung das Serbien durch die beiden Autonomien gegenüber anderen Republiken der SFRJ diskriminiert wurde eine Grundlage, denn keine andere Republik wurde so fragmentiert.
Nichts desto trotz bleibt die einseitige negativ Polemik in dem Memorandum stehen sowie die Aufforderung den Status der Autonomien zu gunsten Serbiens zu ändern, was eine direkte Kritik an der Verfassung von '74 war.
Geopolitisch sind die Jahre 85/86 durch die Worte Glasnost und Perestrojka geprägt, die den Umbruch in Osteuropa ankündigten.
Das hatte Milosevic erkannt, und richtete seine politische Karriere darauf aus. Er bediente sich der selben Polemik wie das Memorandum und schürte den Nationalismus. Das ist Fakt und da gibt es nichts schön zu reden. Die Polemik ergriff ganz Jugoslawien, spülte alle möglichen Nationalisten an die politische Oberfläche, läutete den Umbruch der SFRJ ein und stellte die Frage nach der Zukunft.
Alle ausser den Serben sahen in der Konföderation die Lösung. Wie diese in Kroatien aussehen würde zeigte die Verfassungsänderung wo die Serben nicht mehr konstituiv waren. Diese Lösung war generell gegen das nationale Interesse der Serben in einem Staat zu leben. Ich persönlich sehe auch keinen Grund warum die Serben in BiH und HR auf ihr Selbstbestimmungsrecht in Bezug auf die Verfassung der SFRJ verzichten sollten. Dort heißt es unmissverständlich...
Und in Bezug auf das Völkerrecht....
Zu welchen Schlüssen die Badinter - Kommision kommt, nämlich...
Halid Causevic, Staatsrechtler der Expertisen für die SDA ausarbeitete (Quelle Filipovic), sieht es anders.
Interessanter weise gibt er auch seine fachmännische Einschätzung über den jetzigen Status.
Konfederacija nije Drzava. Eto zato je srbi za Jugoslaviju nisu htjeli.
Fazit:
Auf deine polemische Auswertung der von dir angeführten Quellen will ich gar nicht eingehen. Selbst Sundhausen stellt fest...
Die großserbien Polemik kannst du gerne solange wiederholen wie du möchtest, auch mir unterstellen das ich ein Großserbe bin aber du kannst nicht den konstituiven Status der Serben in der SR BiH und SR HR leugnen.
Und diese konnten sich, wie man an der Verfassung der SFRJ unschwer sehen kann, entscheiden wofür sie lustig waren.
Ich lass deine niederträchtige Art, nachdem ich gesperrt, wurde nicht kommentarlos stehen. Dieses haltlose Nachtreten, mit Behauptungen mich würde man im anderen Forum sowieso ignorieren, wobei du der erste bist der meine Beiträge zitiert, mag in der Gegend wo du her kommst als Vorbildlich gelten. Da wo ich herkomme reduziert man so ein Verhalten auf das Wort "Picka".
Als du dann gesehen hast das ich entsperrt wurde, hast du schnell deinen Beitrag editiert, in der Hoffnung ich hätte es nicht gelesen. Die Wendung hat dich wohl überrascht? Zu früh gefreut, nicht wahr?
Kaum hab ich dich auf deine Lügen angesprochen bist du gleich in eine Opferhaltung gefallen...
Tvoj Dobrica Cosic...
Niko te neferma tamo, a i ovdje se dobio vec po guzi...Rale. To se desi kada ceses po glavi partizana a pod njoj zna se..... A trebao si reci sta ti je na srcu: "Lazes ko Turcin"....sto krijes ono sto i mislis ?
Ü: Ich schreibe das Rale (Ratko) hüben und drüben kaum noch beachtet wird und hier schon auf den Hintern bekommen hat. Das passiert, wenn man an einem Partizanen kratzt und darunter ein.....(Man weiss es) herauskommt. Weiter fordere ich ihn auf zu sagen was er meint. Soll er doch "Du lügst wie ein Türke" zu mir sagen. Er soll nicht verstecken was er denkt...
Ich hab in meinem Leben nie, unabhängig von der Sprache, den Satz "Du lügst wie ein Türke" von mir gegeben und hab auch nie so gedacht.
Dafür kenn ich die Redewendung, die bei kroatischen Usern üblich war: "Du lügst wie ein Serbe" (Lazes kao srbin). Die du kurz für deine Zwecke abgewandelt hast nicht war?
Aber darum geht es ja auch, ich soll mich für deine Niedertracht rechtfertigen müssen. Denn Serben stehen unter Generalverdacht, wie du ja an meiner Sperrung sehen konntest. Deswegen macht es auch Sinn auf der Welle weiterzureiten. Denn "hej" vielleicht klappt ja auch mit der Dauersperrung und du darfst dich hier feiern lassen."Er soll nicht verstecken was er denkt...". Dein Publikum hört dir zu.
Mit Tarik in diese Art von Diskussion zu verfallen war/ist nahezu unmöglich, denn im Gegensatz zu dir, hat er immer argumentative Stärke bewiesen und hatte eine menschliche Klasse jenseits von dem was du erfassen könntest. Immer sachlich, immer fair, nie kleinlich, kaum nachtragend, immer die Diskussion suchend. Von Tarik hab ich etwas gelernt. Das kann ich anerkennend feststellen, auch wenn wir letztendlich auf das Thema bezogen nicht auf einen Nenner kommen werden. Sag ihm bescheid, kein Problem, ich freu mich immer etwas von ihm zu lesen.
Du darfst hier verlinken was du möchtest, meine "Bimbokroaten" Eskapaden ( anm. Die wissenschaftliche These war das Kroaten im Grunde "Bimboserben" sind), meine These zu Entstehung "Kloakiens" und mein Lapsus mit der Dobrovoljacka wo ich die Städte Tuzla und Sarajevo verwechselt habe. Der Lapsus klärte sich in zwei Beiträgen mit meiner Einsicht.
Das "Filipovic Fiasko" hat da eine ganz andere Qualität.
Da haben wir seitenlang diskutiert, bis ich feststellte, das du nicht nur chronologisch Ereignisse selektiv zusammen strikst, sondern auch bei der Auswertung der Quelle (Filipovic), die deine Argumentation stützen sollte, 5% zitierst und 95%, die dir widersprechen, ignorierst.
Das ist kein Lapsus mehr, das verlangt nach medizinischer Hilfe.
Das ist zweifelsfrei eine eigene Realität in der du lebst. Das muss auch der Grund sein, warum du von einem Thread, wo du mit deiner Argumentation nicht weiter kommst, in den nächsten Thread springst um es mit den selben Argumenten nochmal zu versuchen. Das läuft wohl nach dem Motto: "Je öfter ich es schreibe, um so wahrer wird es"
Wie gesagt du darfst verlinken was du möchtest, ich habe grösstenteils alle Links, zu den von mir diskutierten Themen, in Textdateien organisiert. Damit musste ich früh anfangen, sonst wäre die Diskussionen gegen alle und jeden nicht zu bewältigen gewesen. Und da waren einige dir ähnlichen Spezis dabei.
Bestes Beispiel ist dieser Thread hier wo du Srebrenica und Bilandzic thematisierst.
Hier haben wir Srebrenica diskutiert
Hier haben wir Bilandzic diskutiert
Nicht schwer zu finden. Aber du bevozugst es lieber in "rekao kazao" Manier, schwammige Feststellungen zu machen, die man dann widerlegen muss, durch Suchen der Quelle im anderen Thread.
Im Sinne der Diskussion ist das kontrproduktiv aber das ist für dich scheinbar nicht relevant.
So und jetzt...nachdem der Haufen Scheisse, den du mit deinen Lügen und deinem verwahrlosten Geschreibsel produziert hast, halbwegs geordnet wurde, kann ich mich dem eigentlichen Thema zu wenden.
Verfasssung '74 , Sanu Memorandum, Konföderation.
Die Verfassung von 1974 ist durch den kroatischen Frühling angestossen worden.
Es ging den kroatischen Intelektuellen zunächst um die Stellung/ Bedeutung der kroatischen Schriftsprache.
Schnell entwickelte sich daraus eine nationale Massenbewegung mit folgenden Forderungen:
- Bau einer Autobahn Kroatien-Dalmatien
- Neufestlegung des Schlüssels über Deviseneinnahmen
- Beseitigung der überproportionalen Vertretung von Serben in Leitungspositionen
- Änderung der Präambel der kroatischen Verfassung mit der Formulierung der Republik Kroatien als „Staat des kroatischen Volkes“
- Erhalt eines UNO-Sitzes
- eine Angliederung der bosnisch-herzegowinischen Teile mit kompakter kroatischer Bevölkerung
Quelle: Nationalstaatsbildung und Demokratisierung in Kroatien, Magisterarbeit, Bernd Stegmann 2001
Auch Tudjman, der 1967 aus der Kommunistischen Partei ausgeschlossen wurde, wegen Zahlenspielereien in Bezug auf Jasenovacund der offenen Forderung Teile BiHs an Kroatien anzugliedern, mit der Begründung die Kroaten würden in BiH unterdrückt, war auch dabei und galt damals schon als kroatischer Nationalist.
1971 beendete Tito den kroatischen-nationalisten Spuk. Es folgten Verhaftungen und Verurteilungen aber auch die Verfassungreform 1974.
In der Verfassung wird zwischen Narodi (Völker) und Narodnosti (Volksgruppen) unterschieden.
Als Narodnosti wurden die bezeichnet, die ausserhalb Jugoslawiens einen Staat hatten.
Wie Beispielsweise Ungarn, Albaner, Rumänen usw.
Alle Bürger Jugoslawien wurden gleichberechtigt, aber nur Narodi hatten konstituive Rechte und durften über den territorialen Status der Republik in der sie als konstituiv galten mitbestimmen. Dies schliesst auch das Sezessionsrecht mit ein, auch innerhalb einer Republik. Alle denkbaren Szenarien sind hier möglich unter der Prämisse das es zu einer Einigung (sporazum) kommt.
Das die Verfassung von 1974 den Serben nicht passte ist kein Geheimnis, denn es warf die serbische Frage wieder auf, sprich es könnte zur Teilung kommen.
Über Kostunica
Die einzige Sicherheit die den Serben blieb, waren die konstituiven Rechte in den Republiken HR und BiH.
Auf Bundeseben hatte man praktisch minimalen Einfluss, stimmberechtigt waren alle Republiken und die beiden Autonomien Kosovo und Vojvodina. Titos Konzept eines Schwachen Serbiens das zu einem starken Jugoslawien führen sollte. Das Rückgrat Jugoslawiens bestand aus drei Faktoren: Tito, die Partei und die JNA.
1980 starb Tito
1981 forderten die Albaner im Kosovo den Status einer Republik und die Anerkennung als Staatsvolk
1983 fand der Prozess von Sarajevo statt, mit dem Hauptangklagten Alija izetbegovic.
1986 wurde das SANU Memorandum veröffentlicht.
Das SANU Memorandum war auch in Serbien ein Skandal und es gibt keinen Zweifel daran das es Nationalistisch war. Aber es enthält keine Forderung nach einer serbischen Dominanz in Jugoslawien oder eine Forderung nach Grosserbien und schon gar nicht nach einem ethnisch reinen. Im Vergleich zur Izetbegovics "Islamska Dekleracija" oder Tudjmans literarischen Ergüssen ist es nahezu harmlos.
Der erwähnte Genozid auf dem Kosovo ist hetzerische Polemik gewesen. Es gab eine negative Entwicklung der serbischen Bevölkerung, durch Abwanderung und der albanischen Natalität. Das gepaart mit dem albanischen Nationalismus inkl. Übergriffe auf die Serben sowie den politischen Forderungen, im Rahmen des autonomen Statuses von 1974, führte zu einem schwindenden Einfluss Serbiens und der Serben auf die Autonomie. Das ist in dem Sinne kein Genozid so das die Bezeichnung berechtigt wäre. Letztendlich bleibt aber das "Verschwinden" des politischen Einflusses und der serbischen Bevölkerung stehen. Das Wort Genozid deutet auf die Dringlichkeit hin das man handeln muss weil diese Entwicklung nicht im Sinne Serbiens und der Serben sein kann. Desweiteren hat die Feststellung das Serbien durch die beiden Autonomien gegenüber anderen Republiken der SFRJ diskriminiert wurde eine Grundlage, denn keine andere Republik wurde so fragmentiert.
Nichts desto trotz bleibt die einseitige negativ Polemik in dem Memorandum stehen sowie die Aufforderung den Status der Autonomien zu gunsten Serbiens zu ändern, was eine direkte Kritik an der Verfassung von '74 war.
Geopolitisch sind die Jahre 85/86 durch die Worte Glasnost und Perestrojka geprägt, die den Umbruch in Osteuropa ankündigten.
Das hatte Milosevic erkannt, und richtete seine politische Karriere darauf aus. Er bediente sich der selben Polemik wie das Memorandum und schürte den Nationalismus. Das ist Fakt und da gibt es nichts schön zu reden. Die Polemik ergriff ganz Jugoslawien, spülte alle möglichen Nationalisten an die politische Oberfläche, läutete den Umbruch der SFRJ ein und stellte die Frage nach der Zukunft.
Alle ausser den Serben sahen in der Konföderation die Lösung. Wie diese in Kroatien aussehen würde zeigte die Verfassungsänderung wo die Serben nicht mehr konstituiv waren. Diese Lösung war generell gegen das nationale Interesse der Serben in einem Staat zu leben. Ich persönlich sehe auch keinen Grund warum die Serben in BiH und HR auf ihr Selbstbestimmungsrecht in Bezug auf die Verfassung der SFRJ verzichten sollten. Dort heißt es unmissverständlich...
Und in Bezug auf das Völkerrecht....
Zu welchen Schlüssen die Badinter - Kommision kommt, nämlich...
...ist nur eine Meinung und nicht rechtlich bindend.
Halid Causevic, Staatsrechtler der Expertisen für die SDA ausarbeitete (Quelle Filipovic), sieht es anders.
Interessanter weise gibt er auch seine fachmännische Einschätzung über den jetzigen Status.
Konfederacija nije Drzava. Eto zato je srbi za Jugoslaviju nisu htjeli.
Fazit:
Auf deine polemische Auswertung der von dir angeführten Quellen will ich gar nicht eingehen. Selbst Sundhausen stellt fest...
Die großserbien Polemik kannst du gerne solange wiederholen wie du möchtest, auch mir unterstellen das ich ein Großserbe bin aber du kannst nicht den konstituiven Status der Serben in der SR BiH und SR HR leugnen.
Und diese konnten sich, wie man an der Verfassung der SFRJ unschwer sehen kann, entscheiden wofür sie lustig waren.
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