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Belegt ist dass Bartol Kasic 200 Jahre vor Vuk Karadzic dass erste kroatische Wörterbuch geschrieben hat, das ist nicht "fantasiert und erfunden"...Und Vuk Karadzic sich ihm bedient hat, ich meine ist ja nicht ja nicht schlimm dass du als Serbe keine eigene Sprache hast (haben viele Völker nicht), aber dann akzeptier dass wenigstens, und versuch nicht immer von anderen zu stehlen.
Was auch immer der mit der kroatischen Sprache zu tun hat 😂

Perplexity:

Bartol Kašić (1575–1650) war ein kroatischer Jesuit, Grammatik und Bibelübersetzer, bekannt für seine bedeutenden Beiträge zur illyrischen Sprache während der Gegenreformation. Er verfasste die erste Illyrische Grammatik (Institutionum linguae illyricae libri duo, 1604) und begann 1622 mit der Übersetzung des Neuen Testaments. Seine Übersetzung der gesamten Bibel wurde jedoch nie gedruckt, da sie auf Widerstand stieß. Kašić war auch für die Übersetzung des Rituale Romanum ins Illyrische verantwortlich, das bis 1929 verwendet wurde1
 
Belegt ist dass Bartol Kasic 200 Jahre vor Vuk Karadzic dass erste kroatische Wörterbuch geschrieben hat, das ist nicht "fantasiert und erfunden"...Und Vuk Karadzic sich ihm bedient hat, ich meine ist ja nicht ja nicht schlimm dass du als Serbe keine eigene Sprache hast (haben viele Völker nicht), aber dann akzeptier dass wenigstens, und versuch nicht immer von anderen zu stehlen.

Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Kroatische Linguisten erheben zwar Kasic gerne auf das Podest des sogenannten Vaters der "kroatischen Sprache" aber er ist jedoch ein bahnbrechender Vertreter der großen Welle der Missionierung der Lexikographie und Grammatik. Vielleicht wäre Kasic mit seinem Unterfangen nicht erfolgreich gewesen, wenn er nicht von der Sprache des bosnischen Franziskanermönchs Divkovic beeindruckt und inspiriert worden wäre, weshalb Kasic seine Sprache schliesslich Bosnisch nannte.

euer Kasic hat sicherlich einige cakavice-Formen in seine Grammatik aus dem Jahr 1604 aufgenommen, diese aber später in seiner Bibelübersetzung entfernt, sodass man mit Sicherheit sagen kann, dass u.a Kasics Übersetzung des Neuen Testaments die erste ist Übersetzung des Neuen Testaments in der serbischen Landessprache war, insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass dies geschah, nachdem Kasic die Hälfte seines Lebens in Belgrad und Dubrovnik verbracht hatte.
 
Was wäre wenn ich dir sagen würde, dass Vuk Karadzic sein Wörterbuch von kroatischen Dokumenten abgeschrieben hat, genauer gesagt vom kroatischen Wörterbuch welches 1494 von Faust Vrancic verfasst wurde?
Im heutigen Serbien und Montenegro war bulgarisch-mazedonisch und selbst türkisch und arabisch weiter verbreitet, als das was wir heute als "serbokroatisch" kennen.

Bis eben Vuk Karadzic kam, und Serbien von den Osmanen befreit wurde.

Vrancic war zu dieser Zeit ein überzeugter Dalmatiner, der die dalmatinische Sprache spricht, und für ihn können Dalmatiner sowohl römischen als auch griechischen Glaubens sein. Und nein, es war kein "kroatisches Wörterbuch" das damals in Venedig gedruckt wurde, sondern dessen Titel in der Übersetzung lautet: Wörterbuch der fünf angesehensten europäischen Sprachen bzw Latein, Italienisch, Deutsch, Dalmatinisch und Ungarisch.
 
Das ist eben nur die halbe Wahrheit. Kroatische Linguisten erheben zwar Kasic gerne auf das Podest des sogenannten Vaters der "kroatischen Sprache" aber er ist jedoch ein bahnbrechender Vertreter der großen Welle der Missionierung der Lexikographie und Grammatik. Vielleicht wäre Kasic mit seinem Unterfangen nicht erfolgreich gewesen, wenn er nicht von der Sprache des bosnischen Franziskanermönchs Divkovic beeindruckt und inspiriert worden wäre, weshalb Kasic seine Sprache schliesslich Bosnisch nannte.

euer Kasic hat sicherlich einige cakavice-Formen in seine Grammatik aus dem Jahr 1604 aufgenommen, diese aber später in seiner Bibelübersetzung entfernt, sodass man mit Sicherheit sagen kann, dass u.a Kasics Übersetzung des Neuen Testaments die erste ist Übersetzung des Neuen Testaments in der serbischen Landessprache war, insbesondere unter Berücksichtigung der Tatsache, dass dies geschah, nachdem Kasic die Hälfte seines Lebens in Belgrad und Dubrovnik verbracht hatte.
Es ging im Endeffekt darum dass Vuk Karadzic der Erfinder der serbischen bzw. kroatischen Sprache sein soll.

Auch Divkovic selber hat sich von dalmatinischer und dubrovnikanischer Literatur beeinflussen lassen, war ja damals kein Problem, wie du ja selber sagst, damals gab es den Hass und die Dunst zwischen unseren Völkern einfach noch nicht.

In Belgrad bzw. Serbien selbst war ein Dialekt verbreitet welcher dem bulgarischen bzw. dem mazedonischen nah ist.

Vrancic war zu dieser Zeit ein überzeugter Dalmatiner, der die dalmatinische Sprache spricht, und für ihn können Dalmatiner sowohl römischen als auch griechischen Glaubens sein. Und nein, es war kein "kroatisches Wörterbuch" das damals in Venedig gedruckt wurde, sondern dessen Titel in der Übersetzung lautet: Wörterbuch der fünf angesehensten europäischen Sprachen bzw Latein, Italienisch, Deutsch, Dalmatinisch und Ungarisch.
Mit dem Unterschied dass es heute nicht anders ist, Dalmatiner kannst du als Kroate, Serbe, Italiener auch sein, genauso wie Bosanac,
Dennoch glaubst du dass er die slawische Sprache für die dort ansässigen Italiener verfasst hat, die ja auch Dalmatiner waren?
 
Es ging im Endeffekt darum dass Vuk Karadzic der Erfinder der serbischen bzw. kroatischen Sprache sein soll.

Auch Divkovic selber hat sich von dalmatinischer und dubrovnikanischer Literatur beeinflussen lassen, war ja damals kein Problem, wie du ja selber sagst, damals gab es den Hass und die Dunst zwischen unseren Völkern einfach noch nicht.

In Belgrad bzw. Serbien selbst war ein Dialekt verbreitet welcher dem bulgarischen bzw. dem mazedonischen nah ist.

Mit dem Unterschied dass es heute nicht anders ist, Dalmatiner kannst du als Kroate, Serbe, Italiener auch sein, genauso wie Bosanac,
Dennoch glaubst du dass er die slawische Sprache für die dort ansässigen Italiener verfasst hat, die ja auch Dalmatiner waren?

Vor Vuk Karadzic gab es da einen gewissen Mrkalj dessen Einfluss auch unter Serben ignoriert werden. Und ja, er ist kein Erfinder dieser beiden Sprachen, da stimme ich zu.

mir ging es auch darum, dass Kasic die Sprache, in der er schreibt und über die er schreibt, nie als Kroatisch bezeichnet wurde, aber einmal in seiner Autobiographie erwähnte er tatsächlich Kroatisch, aber aus völlig anderen Gründen.

er gibt an, dass er während seiner Tätigkeit als Beichtvater in Rom neben Illyrisch oder Dalmatinisch auch auf Kroatisch, Krainisch und Bulgarisch angesprochen wurde. Außerdem schreibt Kasic in seiner Autobiografie (vll hast du diese auch gelesen, in neu Übersetzung), dass er während seiner Mission in Belgrad sowohl von Männern als auch von Frauen vollkommen verstanden wurde. Schon suspekt oder etwa nicht ?

Im Vorwort zu seiner Grammatik aus dem Jahr 1604 stellt Kasic auch deutlich fest, dass er, als er von der Kongregation für die Propaganda des Glaubens aus der Gesellschaft der Jesuiten ausgewählt wurde, die Sprache der Menschen zu lernen, die in den meisten Regionen gesprochen werden.

Aus Safariks Geschichte der serbischen Literatur der nun wirklich kein "grossserbischer Propagandist" ist:

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Wieso ich diesen Abschnitt erwähne. Als wichtiger Indikator für den "serbischen Charakter" jesuitischer missionarischer Lexikographie und Grammatik gilt die serbische Grammatik von Jurjo Krizanic, einem jesuitischen Missionar in dem neben Interpretationen in Russisch, Weißrussisch und Polnisch, Funde und Interpretationen in der kroatischen Sprache, mit denen dieser Jesuitenmissionar deutlich machte, was die Gemeinde als kroatische Sprache betrachtete und womit sie die illyrische Sprache gleichsetzte.

Meine Intension ist wie du siehst nicht "Schwanzvergleiche" zwischen den beiden Völkern zu betrieben, sondern aufzuzeigen dass die Geschichte komplexer ist als es die heutige Mainstream Histografie für politische Zwecke missbraucht.
 

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Zuletzt bearbeitet:
Mit dem Unterschied dass es heute nicht anders ist, Dalmatiner kannst du als Kroate, Serbe, Italiener auch sein, genauso wie Bosanac,
Dennoch glaubst du dass er die slawische Sprache für die dort ansässigen Italiener verfasst hat, die ja auch Dalmatiner waren?

Hier nochmals sein Wörterbuch in Original. Die erwähnten Sprachen sind aufgezählt.

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Dalmatien ist in dieser Hinsicht sehr komplex.

Aus diesem Grund hat er das Dalmatinische allen anderen Redewendungen der slawischen Sprache zugeschrieben. Er befand das es das reinste von allen anderen war, sowie Toskanisch unter Italienern. Er beschränkte Dalmatien nicht auf die sehr engen Grenzen, die ihm damals ungünstige Bedingungen auferlegt haben, sondern auf die Grenzen, durch die es einst begrenzt war.

Die Sprecher der dalmatinischen Sprache waren allerdings keine Vlachen, da sie nicht in den Bergen lebten und sich um Schafe kümmerten. Sie lebten in Küstenstädten und hatten keinen hohen kulturellen und sozialen Entwicklungsstand.
Im ethnischen Sinne handelte es sich wahrscheinlich um eine Mischung aus Illyrern und römischen Kolonisten, die im Mittelalter möglicherweise slawische Beimischungen erhalten haben. Die Römer hatten Kolonien an der Ostküste der Adria.

In Dubrovnik sprach die Mehrheit der Bevölkerung bis zum 13. Jahrhundert Dalmatinisch und bis zum 16. Jahrhundert gab es in Dubrovnik dalmatinische Sprecher.

Das Urdalmatinisch klingt wie eine Mischung aus Italienisch, Spanisch und Rumänisch, bzw dalmatinische weist einen starken ursprünglich lateinischen Anteil auf, stärker ausgeprägt als in den oströmischen Sprachen.

Es ist nur so wie du schon sagtest, dass die Menschen sich nicht gespalten oder national definiert haben, wie sie es heute tun. Orthodoxe wurden meist "Griechen" und später zum Teil " Morlaci" genannt, genauso wie "Lacman" oder "Latini" für Katholiken galt
 

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Es ist absolut die gleiche Sprache nur jede Region andere Akzent wie eben in Deutschland. Eigentlich ist das alles eine Sprache, Serbisch, da können Ludjak & co jetzt soviel rumflennen wie sie wollen und es runter spielen. Die heutige Sprache die wir sprechen wurde mitte des 19. Jahrhundert reformiert von Vuk Karadzic, altslawisch abgelöst, diese serbische Sprache haben alle aus Kroatien, Bosnien, Montenegro angenommen. Heute nennen sie es halt jeder nach sein Land, serbisch, kroatisch, bosniakisch, neuerdings auch eine Minderheit montenegrinisch.

Das wäre als wenn Österreich jetzt sagt wir sprechen nicht deutsch sondern österreichisch, Brasilianer sagen wir sprechen nicht portugiesisch sondern brasilianisch, oder México sagt wir sprechen nicht spanisch sondern mexikanisch. Haben aber die besagten Länder nicht gemacht, Österreicher sagen wir sprechen deutsch, in ganz Mittel und Südamerika sagen die Länder wir sprechen spanisch bzw portugisisch.

Deine ganze
:laughing6: Du kannst ja auch behaupten Kroaten waren als erster auf dem Mond, oder ein Kroate hat den Wechselstrom erfunden, richtig wird es trotzdem nicht🤷‍♂️. Zumindest ist meine Aussage historisch belegt, das Vuk Karadzic aus dem heutigen Tršić bei Loznica in Westserbien die heutige Sprache die wir sprechen reformierte, quasi erfunden hat, das neuštokavische, diese neuserbische Sprache haben auch Kroaten angenommen. Die alte Kroatische Sprache stammt aus dem kajkavischen


Im laufe 19. Jahrhunderts erlebten die meisten Nationen West- und Osteuropas eine Phase der Sprachreformen, unter anderem mit Johann Christoph Gottsched und Johann Christoph Adelung in Deutschland, Aasmund Olavsson Vinje, Ivar Aasen und Knud Knudson in Norwegen, Carl Gustaf af Leopold in Schweden, Alessandro Manzoni in Italien, Andrés Bello in Spanien, Adamantios Korais in Griechenland, Yakov Grot in Russland und anderen.
Etwa zur selben Zeit reformierte Vuk Karadžić die serbische Literatursprache und standardisierte das serbische kyrillische Alphabet, indem er strengen phonetischen Prinzipien nach dem Vorbild von Johann Christoph Adelung und dem tschechischen Alphabet von Jan Hus folgte. Karadžićs Reformen der serbischen Literatursprache modernisierten diese, distanzierten sie vom serbischen und russischen Kirchenslawischen und brachten sie der Alltagssprache näher. Karadžić beispielsweise verwarf frühere Zeichen und Buchstaben, die in der serbischen Umgangssprache keine Entsprechung hatten und führte sechs kyrillische Buchstaben ein, um das Schreiben der serbischen Sprache zu vereinfachen.[20] Karadžić übersetzte auch das Neue Testament ins Serbische, das 1847 veröffentlicht wurde.
Da die slawisch-serbische Schriftsprache des frühen 19. Jahrhunderts viele Wörter enthielt, die mit der orthodoxen Kirche in Verbindung standen, und eine große Zahl von Lehnwörtern aus dem russischen Kirchenslawischen, schlug Karadžić vor, diese Schriftsprache aufzugeben und eine neue zu schaffen, die auf dem von ihm gesprochenen Dialekt der Ostherzegowina basierte. Einige serbische Geistliche und andere Linguisten widersetzten sich ihm, beispielsweise die serbische Geistlichkeit mit Sitz in der Gegend um das heutige Novi Sad, die Grammatik und Wortschatz des ostherzegowinischen Dialekts beinahe als eine Fremdsprache ansah, die als Grundlage für eine moderne Sprache inakzeptabel sei.[21] Karadžić bestand jedoch erfolgreich darauf, dass sein Sprachstandard der Umgangssprache näher kam und von mehr Menschen verstanden und geschrieben werden konnte. Er nannte seinen Dialekt herzegowinisch, weil, wie er schrieb, „Serbisch in der Herzegowina und in Bosnien am reinsten und korrektesten gesprochen wird“. Karadžić besuchte diese Länder nie, aber seine familiären Wurzeln und seine Sprache stammten aus der Herzegowina.[22] Letztlich siegten Vuk Karadžićs Ideen und sein Sprachstandard gegen seine geistlichen und wissenschaftlichen Gegner. Karadžić war zusammen mit Đuro Daničić der wichtigste serbische Unterzeichner des Wiener Literaturabkommens von 1850, das, gefördert von den österreichischen Behörden, den Grundstein für die serbokroatische Sprache legte; Karadžić selbst bezeichnete die Sprache immer nur als „Serbisch“.
Die Bemühungen Vukovis um eine Sprachstandardisierung dauerten den Rest des Jahrhunderts. Zuvor hatten die Serben einen völlig unabhängigen Staat (1878) und eine blühende nationale Kultur mit Sitz in Belgrad und Novi Sad erreicht. Trotz des Wiener Abkommens hatten die Serben zu diesem Zeitpunkt eine ekavische Aussprache entwickelt, die die Muttersprache ihrer beiden Kulturhauptstädte sowie der großen Mehrheit der serbischen Bevölkerung war. Vuk Karadžić beeinflusste südslawische Linguisten in ganz Südosteuropa stark. Serbische Zeitschriften in Österreich-Ungarn und in Serbien selbst begannen, seinen Sprachstandard zu verwenden. In Kroatien erkannte der Linguist Tomislav Maretić Karadžićs Arbeit als grundlegend für seine Kodifizierung der kroatischen Grammatik an.[23]

Keiner liest diese Posts.
 
Die Sprecher der dalmatinischen Sprache waren allerdings keine Vlachen, da sie nicht in den Bergen lebten und sich um Schafe kümmerten. Sie lebten in Küstenstädten und hatten keinen hohen kulturellen und sozialen Entwicklungsstand.
Im ethnischen Sinne handelte es sich wahrscheinlich um eine Mischung aus Illyrern und römischen Kolonisten, die im Mittelalter möglicherweise slawische Beimischungen erhalten haben. Die Römer hatten Kolonien an der Ostküste der Adria.

So kannst du das Thema ins Unendliche verkomplizieren. Finde es witzig wie du politische Motive in der Mainstream Historiografie anprangerst und gleichzeitig von "möglichen slawischen" Beimischungen redest. Eine Wortwahl die zufälligerweise jegliche Verbindung zu einer kroatischen Ethnie, aus dem Sachverhalt ausschließt.

Die durch Vrancic erfasste "dalmatinische" Sprache ist offensichtlich Slawisch. Welcher Stamm brachte die slawische Sprache im frühen Mittelalter in diese Region?
 
So kannst du das Thema ins Unendliche verkomplizieren. Finde es witzig wie du politische Motive in der Mainstream Historiografie anprangerst und gleichzeitig von "möglichen slawischen" Beimischungen redest. Eine Wortwahl die zufälligerweise jegliche Verbindung zu einer kroatischen Ethnie, aus dem Sachverhalt ausschließt.

Die durch Vrancic erfasste "dalmatinische" Sprache ist offensichtlich Slawisch. Welcher Stamm brachte die slawische Sprache im frühen Mittelalter in diese Region?

Wieso verkomplizieren? Da ihr euch gerne auf ihn beruft, Vrancic selbst schrieb lange darüber, wie die Slawen ursprünglich aus Russland kamen, wie sie Ende des 6. und Anfang des 7. Jahrhunderts die Karpaten überquerten und nach Pannonien, Dalmatien und Makedonien gelangten (obwohl ich diese These überhaupt nicht teile)

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Bedenke dabei, dass es für Ausländer auch heute noch schwierig ist, zwischen Serben und Kroaten zu unterscheiden, insbesondere damals. Und dass Serbe und Kroate, Serbien und Kroatien nicht unbedingt dasselbe bedeuten wie heute.

Zum Beispiel der damalige berühmte und einflussreiche arabische Kartograph Idrizi schrieb im 12 Jahrhundert dass Dubrovnik die letzte Stadt Kroatiens (Garvasia) sei. ihm zufolge leben in diesem Kroatien zwei Völker, die Dalmatiner, die die romanische Sprache sprechen, und die Slawen (Saqaliba), die slawisch sprechen. Er sah die Kroaten überhaupt nicht als Ethnos.

andere Autoren/Kartographen finden Kroaten und keine Serben in diesen Gebieten, andere wiederum finden nur Serben und keine Kroaten, andere finden dann nur Serben die eigentlich Kroaten sind oder Kroaten die eigentlich Serben sind. Ja das alles kann Kopfschmerzen auslösen wenn man sich tiefgründig damit beschäftigt

Deshalb ist es falsch, Zitate aus dem Kontext zu reißen und Theorien darauf aufzubauen wie es auf serbischer Seite oft mit Vuk Karadzic und auf kroatischer Seite mit Kasic passiert.

Und nicht ich behaupte dass, sondern die Begründer der Slawistik, Dobrovski, Kopitar und Safarik, glaubten, dass alle Slawen eine Sprache sprechen, die einzelnen slawischen Völker jedoch unterschiedliche Dialekte sprechen.
 

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