John Wayne
Keyboard Turner
der besitzter von city investierte in 5 jahren über 650 millionen in die mannschaft. manu hat über 500 millionen schulden. abramowitsch hat fast 1 mrd investiert in chelsea "investiert". erfolg sieht doch etwas anders aus.
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Premier League - ist die Liga im Abwärtstrend?
- Ersteller Dinarski-Vuk
- Erstellt am
Baba Jula
ulice Beograda
warum sollten sie den Hebel umlegen ? wenn man sich die letzten 10 Jahre anschaut, dann besteht da
keine Notwendigkeit. Die Liga boomt und ist NR.1 auf diesem Planeten. Die Qualität der Spieler und
Trainer ist sehr hoch und die können ihre Spielweise jederzeit verbesseren/erweitern.....
Natürlich werden wir kein Teams mit einem Spielsystem a la Barca sehen, aber das ist auch gar
nicht nötig.
Was den englischen Fan angeht, der hat sich schon seit langem vom typisch englischen
Fussball verabschiedet - den kann er in der 2 oder 3 Liga sehen, falls er lust hat. Der Erfolg zählt !
und der Engländern würde auch den Papst als Trainer akzeptieren wenn er den Titel holt ^^
Bei allen internationalen Spielern muss aber auch sagen, das einige englische Merkmale noch vorhanden sind,
Schwalben sind verhasst oder das Zeitschinden, auch die kämpferische Einstellung ist immer noch sehr hoch...
Als Problem, viel gravierender ist die Masse an Pflichtspielen, die zahlreichen nationalen CUP Wettbewerbe
...nimmt man noch die NM Spiele und die internationalen Freundschaftsspiele dazu, dann muss man
feststellen das viele Spieler weit über ihre Belastbarkeit verheitzt werden. Die NM ist dabei das grösste
Opfer....
Pozdrav
Baba
Lido
haro aus faro
Als Dortmund als Meister in die CL-Saison ging und sang und klanglos ausscheidete, sprachen Buli-Kritiker von der "Nichtreife" des deutschen Fussballs in Europa! Jetzt wo ManCity gnadenlos als englischer Meister in der CL ausscheidet, höre ich nur "Kein-Bock-Einstellung" oder "Trainer ist Schuld!"
Hier wird sichs echt viel zu einfach gemacht manchmal! Ich finde auch die PL hat nen leichten Abwärtstrend, aber insgesamt bleibt sie für mich immer noch vom Fussball die attraktivste Liga!
Hier wird sichs echt viel zu einfach gemacht manchmal! Ich finde auch die PL hat nen leichten Abwärtstrend, aber insgesamt bleibt sie für mich immer noch vom Fussball die attraktivste Liga!
Palladino
il Padrino
ich habe bei Mancini von den Leistungen seiner Mannschaften auf internationalen Pakett gesprochen und die waren mit Inter und mit City zum Teil richtig schlecht, National ist das was anderes, aber darum gings nicht. Mancini richtet im Europapokal die Mannschaften viel zu defensiv aus, warum das so ist, kann dir keiner genau sagen, er ist ein Cup Spezialist, aber kein Europacup Spezialist. Das bewies er jetzt wiedereinmal eindrucksvoll in der Champions League, mit soeiner Mannschaft MUSS man weiterkommen, da gibt es keine Ausreden.
Zu Tottenham oder Newcastle, beste Spieler aufstellen heisst noch lange nicht, dass man eine gute Leistung zeigt oder motiviert agiert. Die leistungen Tottenhams waren teilweise richtig unmotiviert und schwach, in der CL war das ganz anders.
United gewinnt immer glanzlos und relativ leicht seine Spiele aufgrund der Klasse der Offensive, das war schon die letzten Jahre so, das ZM wurde nicht verstärkt, wie immer halt, blos, dass die Defensive ständig auf Vidic verzichten musste, bzw. Jones etc. noch die Erfahrung fehlt.
bei Arsenal war in den letzten viel mehr Potenzial als momentan, die Offensive ist richtig schwach und in der juvegruppe wäre Arsenal mit Pauken und Trompeten untergegangen mit 6 Punkten oder vielleicht 7
Ja eben, du sagst Neapel, aber Neapel spielt in der EL auch oftmals mehr als nur unmotiviert, als sie mussten, da gewannen sie komischerweise, aber als es egal war, hat man es abgeschenkt und so ist es auch bei den Spurs.
Chelseas komplettes offensives Mittelfeld ist neu besetzt, wenn man mal von Mata absieht, in der Defensive kommen mehr und mehr Cahill und Luiz zum Einsatz, die sich aber noch einspielen müssen, jahrelang war Terry der Chef in der Defensive, das ist ein Unterschied, genauso spielt auf der RV jetzt Azplicueta mehr und mehr eine Rolle. Kalou, Malouda, Drogba, die waren eben perfekt eingespielt
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Guter Beitrag. Dennoch muss ich da meine Einwände bringen. Im Bezug auf die letzten 10 Jahre magst du Recht haben, doch mir geht es viel mehr um den sich immer mehr abzuzeichnenden Trend aufzuzeigen.
Ok, machen wir mal (wird elend lang ^^) mehrere Referenzpunkte Baba Jula.
1: Gehen wir in das Jahr 2003 zurück. Das war die CL-Saison wo insgesamt drei italienische Mannschaften bis zum Halbfinale gekommen sind. Lediglich Manchester United kam bis zum Viertelfinale. Genau zu dieser Zeit hat das "finanzielle Aufbegehren" der externen Investoren in der Premier League begonnen. Chelsea ist hier das prominenteste Beispiel.
2. ab hier werde ich erst meine "Zählung" beginnen. D.h., ab 2004/2005 begann die Zeit der sog. "Top-Four" und der vier konstantesten Vertreter der englischen Liga auf der Champions-League Bühne.
3. der "Zenit", bzw. Mitte der Jahrtausendwende. Das war die jene legendäre Phase vom FC Liverpool's Finaltriumph über AC Milan 2005 bis Manchester United's Finale 2009.
4. gehen wir im Jahr 2007/2008 zurück. Das war die Phase mein Freund, wo es mit Klinsmann, Klopp und Rangnick mind. drei moderne "Pressing-Trainer" in Deutschland gab. Hier will ich klar machen, dass es ab diesem Zeitpunkt, allen voran in Deutschland eine "kollektive" Entwicklung und neue Zeitrechnung des strukturierenden Pressings begonnen hat.
5. lassen wir mal die "Statistik" spielen:
-2003/2004 Saison: Arsenal (Viertelfinale gegen Chelsea); United (Achtelfinale gegen Porto); Chelsea (Halbfinale gegen AS Monaco); Newcastle (3. Quali-Runde gegen Partizan Belgrad)
-2004/2005 Saison: Liverpool (Sieger gegen AC Milan); Arsenal (Achtelfinale gegen Bayern); United (Achtelfinale gegen AC Milan); Chelsea (Halbfinale gegen Liverpool)
-2005/2006 Saison: Arsenal (Finale gegen Barca); United (Gruppenphase gg. Villarreal, Benfica und Lille); Liverpool (Achtelfinale gegen Benfica); Chelsea (Achtelfinale gg. Barca); Everton (3. Quali-Runde gegen Villarreal)
-2006/2007 Saison: Arsenal (Achtelfinale gg. Eindhoven); United (Halbfinale gg. AC Milan); Liverpool (Finale gegen AC Milan); Chelsea (Halbfinale gegen Liverpool)
-2007/2008 Saison: Chelsea (Finale gg. United); Liverpool (Halbfinale gg. Chelsea); United (Sieger gg. Chelsea); Arsenal (Viertelfinale gg. Liverpool)
-2008/2009 Saison: Chelsea (Halbfinale gg. Barca); Liverpool (Viertelfinale gg. Chelsea); United (Finale gg. Barca); Arsenal (Halbfinale gg. United)
-2009/2010 Saison: United (Viertelfinale gg. Bayern); Arsenal (Viertelfinale gg Barca); Chelsea (Achtelfinale gg. Inter); Liverpool (Gruppenphase gg. Lyon und Fiorentina)
-2010/2011 Saison: Tottenham (Viertelfinale gg Real Madrid); United (Finale gg. Barca); Chelsea (Viertelfinale gg. United); Arsenal (Achtelfinale gg. Barca)
-2011/2012 Saison: City (Gruppenphase gg. Bayern und Napoli); United (Gruppenphase gg. Benfica und Basel); Chelsea (Sieger gg. Bayern); Arsenal (Achtelfinale gg. AC Milan)
-aktuelle Saison: City (Gruppenphase gg. BVB, Real und Ajax); Chelsea (Gruppenphase gg. Juventus und Shakhtar); United und Arsenal sind noch dabei.
So Baba Jula, was sind für mich die drei wichtigsten drei Zahlen, die ich aus dieser Statistik "lesen" kann?
Betrachten wir die letzten drei Saisons, gab es lediglich zwei Vertreter im Halbfinale (sprich, einmal United, einmal Chelsea). Spanien dagegen hatte 5 (!) (3x Barcelona, und 2x Real Madrid). Deutschland drei Stück (einmal Schalke und 3x Bayern). Frankreich 1 Stück (1x Lyon) und einmal die Italiener mit Inter Mailand.
Die Topjahre waren exakt jene, wo sich die finanzielle Entwicklung zu abzeichnen begann und neue taktische Standards nach England kamen (hab ich weiter oben schon geschrieben).
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Eben. Fakt ist, dass in der englischen Premier League die individuell besten Spieler der Welt spielen - ob technisch, athletisch, kreativ, in allen Punkten einsame Spitze. Da können höchstens von der individuellen Klasse gesprochen, Real Madrid und der FC Barcelona mithalten. Doch wenn es um taktische Innovationen geht, findet die "Musik" wo anders statt. Und genau dieser Aspekt wird enorm unterschätzt. Was ich mich frage, wie schnell werden sie die "wahren" Gründe für das internationale Scheitern einsehen und akzeptieren, bzw. meiner Meinung nach kann das nur auf die taktische "Rückständigkeit" zurückführen. Und da sehe ich Deutschland, bzw. die Bundesliga im Vorteil. Man City konnte die PL dominieren, aber für die CL reicht es schon lange nicht mehr.
Baba Jula
ulice Beograda
Bin mir nicht sicher, das diese Statistik deine Meinung untermauert.
Es gibt viele Faktoren, nicht nur Taktik/Spielsystem, die ein Spiele in ihrem Ergebnis beinflussen.
z.B.Verletzungspech wichtiger Spieler oder dubiose Schiedsrichterentscheidungen ( denke nur an Chelsea-Barca )
oder einfach nur Glück und Pech ( diese Saison Real - City )
Du redest von Trends und du siehst das "strukturierte Pressing" als das nonplusultra des modernen Fussballs.
Ich sehe eher das Mannschaften die flexibel spielen und mehrere Systeme beherrschen erfolgreicher seien werden.
Auch sollte man zwischen den Ligen der einzelnen Länder unterscheiden. Kannst du mit dem Dortmunder
System in der PL eine ganze Saison durchspielen ? ich sage Nein. Die breite Masse der PL Clubs sind viel zu stark
um eine solche Spielweise lange auszuhalten zu können. Oder nimm dein Spanien ^^ in den letzten Jahren
halten sich Barca und Real ziemlich locker an der Spitze. Ist doch logisch, das die wesentlich grössere
Kraftreserven für die CL Spiele haben.
Nach meinem Geschmack ist Juventus das modernste heutzutage ; ))
Die können variieren, mal Pressing mal Bunker, langsam - schnell je nach Bedarf, Spielkontrolle mit und
ohne Ball und jeder weiss was er zu tun hat. Insgesamt sehe ich den italienischen Fussball auf dem
Vormarsch. Die sind nicht zufällig im Finale der EM gewesen und du hast gesehen was aus dem
Pressing der Deutschen übriggeblieben ist ^^
Pozdrav
Baba
Dinarski-Vuk
Vuk sa Dinare
Schlagkräftige Argumente, muss ich dir lassen. Doch vergiss nicht, wenn ich vom "Non-Plus Ultra" rede, dann zur jeweiligen Zeitepoche. Die Taktiken weltweit mussten immer eine neuen "Entwicklung" unterzogen werden: sei es das berühmte "W-M-System", das österreichische "ScheiberIn", der italienische Catenaccio, der niederländische "totaalvoetbal", bis hin zu neuesten Entwicklungen, die wir schon bei der Weltmeisterschaft 2010 beobachten konnten: das "Ende" des Spielmachers, bzw. gleichbedeutend mit dem "Siegeszug" des "4-2-3-1" - natürlich besonders erfolgreich vorgetragen von der spanischen Nationalmannschaft und auf Vereinsebene vom FC Barcelona.
Ich gebe dir ein Beispiel. Erinnerst du dich sicher noch an die Europameisterschaft von 2008? Dort und in den Jahren davor, wurde das schnelle Umschaltspiel quasi "entdeckt". Man kann sicher sagen, dass sich vor allem in diesen Jahren das Tempo rasant erhöht hat - soweit so gut. Doch bis zu diesem Zeitpunkt, war die PL mit all ihren Investoren+Geld geradezu dafür prädestiniert, die weltweit führende Liga zu sein. Und jetzt kommen wir zu einem der vielen Probleme: seit dem mittlerweile auch verhassten "Tiki-Taka", auch dem letzten "Betonkopf" die Wichtigkeit eines systematischen, ganzheitlichen Defensiv- und Offensivkonzepts vorgezeigt hat, gerät die PL immer mehr ins "Hintertreffen". Kann man schwer leugnen, oder etwa doch? Ich gehe sogar so weit, dass sich momentan die x-te "Neuauflage" eines uralten Konfliktes zwischen dem englischen Fussball allgemein und dem Rest der Welt abspielt: offenes Visier, direktes, schnelles und athletischeres Spiel in Kombination mit der guten, alten englischen Leitkultur vs. taktisches Geplänkel und Ballbesitz-Spiel der "Ausländischen" Stars.
Wiederum will ich auch sagen, dass sich viele vor Jahren an der PL orientiert haben, weil bsp. in Deutschland das "Umschaltspiel" viel zu träge war. Da haben sicherlich einige davon profitiert, aber nur ein schnelles Spiel, ist kein Selbstzweck für viele Mannschaften - die Engländer haben da vieles verschlafen. City darf und muss als Begründung auch genommen werden, weil es einem aufzeigen kann, dass man trotz individueller Klasse im Kader einem nichts bringt, wenn das taktische Konzept 10 Jahre alt ist - Fussball kann manchmal sehr simpel sein, nur braucht man auch die Einsicht dazu.
Ein weiterer Tend der für mich zu verzeichnen ist, ist u.a. auf die schwache Defensive zurückzuführen. Natürlich gibt es wie du schon erwähnt hast, viele Faktoren. Zum einen sicherlich das Personal, das man nicht in jedem Mannschaftsteil gleichwertig ersetzen kann - besonders in der Defensive. Manchester United bsp. hat dort immer wieder Verletzungsprobleme, Arsenal London bsp. hat auch nicht mehr den Kader wie noch 2003/2004. Es ist klar, das einige Kader irgendwann überaltern und viele, grosse Spezialisten nicht mehr zwangsläufig nach England wechseln. Dann wiederum arbeiten die Mannschaften vll. nicht mehr so defensiv gut zusammen, wie es früher noch der Fall war. Das kann zum grossen Teil sicherlich an der Taktik liegen (Broken Teams, kein Gegen-/Angriffspressing) oder das im zentralen Mittelfeld schlicht und einfach die Qualität fehlt. Zurzeit sind die besten Mittelfeldspieler nicht in England, sondern eher in Spanien, Deutschland und sogar in Italien zu finden. Und gerade die Grosskaliber sind früher für viele Jahre in die PL gewechselt (sei es ein Viera, Alonso oder Ballack) - City mal ausgenommen.
Die Engländer müssen erkennen, dass sich der Fussball seit 2007/2008 (angetrieben u.a. von Spanien und Barcelona) weiter entwickelt hat - zumindest ausserhalb Englands. Gerade das Spiel ohne Ball zeigt, wie gravierend die Entwicklungen zurzeit sind. Selbst das übermächtige Bayern musste wegen Dortmund im "Taktik-Arsenal" suchen und wildern, um eine weitere Niederlage/Blamage zu verhindern. Und ich denke, wir sind erst am Anfang dieser Entwicklung.
Baba Jula
ulice Beograda
dobro vece,
bei allem Respekt, aber diesen "Rückstand" im taktischen Bereich der PL gegenüber Europa sehe ich nicht.
Deine These ist ziemlich allgemein gehalten. Schauen wir auf die 3 Topteams der PL - United, City und Chelsea
dann trifft man auf 3 verschiedene Fussball-Philosophien. Geht man weiter runter, dann wird die Sache noch
komplizierter. Du nimmst jetzt die PL als Ganzes und vergleichst diese mit den Idealfällen Barca oder
Dortmund. Aber es ist ja nicht so das in Spanien alle so spielen wie Barca oder in Deutschland alle wie
Dortmund.
Dann schreibst du "der hebel sollte umgelegt werden" - wer sollte das machen ? der Verband kann es nicht
sein, er ist ja für die Taktik der Mannschaften nicht zuständig ^^
Also können wir nur die Vereine miteinander vergleichen.
Du siehst jetzt ein "Weiterentwicklung", die die PL angeblich verschlafen hat. Als Beleg nimmst du das frühe
Ausscheiden der englischen Clubs - Chelsea und City und das sogar als eine "englische Schwäche" darstellst.
Dem kann ich nicht folgen - ich denke sogar das du das Spielsystem/Taktik ein wenig überbewertest.
Über Sieg oder Niederlage entscheidet meistens nicht ein (Spiel-)Systemfehler, sonder schlichtweg die individuellen
Fehler der Spieler. Das System ist in der Theorie immer perfekt - jedoch in der Parxis ist das Spiel
1 gegen 1 entscheident - der verlorene oder gewonnen Zweikampf. Ich würd das mal als der Kern
der Sache bezeichnen
) Siehe gestern, das erste Treffer beim City Spiel - Kompany verliert im Mittelfeldeinen Zweikampf und Barry pennt und lässt Rooney laufen...2 Fehler, ein Tor und das hat nichts
mit der taktischen Ausrichtung zu tun, denn die verhindert keine individuellen Fehler.
City spielt alles andere, als einen "altmodischen" Fussball. Die Namen Yaya, Nasri, Siva, Tevez, Aguero stehen
eher für modernen Kombinationsfussball. Wenn man so will ist ihre Spielweise, nach englischen Masstäben,
eher untypisch.
Oder der andere Topverein - ManUnited. Die halten sich mit Sir Alex schon seit Jahrzehnten in der europäsichen
Spitzengruppe. Ich finde sogar die Arbeit von Ferguson bewundernswert. Gerade die Taktische Disziplin, die
er seinen Spielern "hineineinprügelt" ist allerhöchstes Level.
Chelsea ist im Umbruch, alleine einen Drogba zu ersetzen ist fast unmöglich...denen sollte man noch etwas Zeit
geben, bevor man Urteil abgibt.
Kommen wir zum Vergleich : natürlich steht Barca seit einiger Zeit über allem. Aber auch hier kann man sagen,
das hängt bestimmt nicht nur am Spielsystem, sondern an der individuellen Klasse der einzelnen Spieler.
Es ist einfach einen Ausnahme Generation herangewachsen. Iniesta, Puyol, Xavi und Messi. System beiseite,
die gewinnen ihre Zweikämpfe ! und ich behaupte, lass einen Messi für 3 Monate draussen und die werden auf
ein Normalmass schrumpfen - egal welche Taktik die spielen können. Das Tika-Taka ist eine Art des perfekten
Fussballs, aber es lässt sich nicht 1 zu 1 kopieren. Du weisst auch warum, diese Spielweise wird in Barca
schon in den Jugendabteilungen praktiziert und verinnerlicht.
Deine anderen Beispiele : Dortmund / deutsche Nationalmannschaft. Frag dich jetzt, welchen internationalen Titel
haben die bisher gewonnen ? Nich falsch verstehen, möchte den Stil nicht schlecht reden - das ist schon toll, aber
ich denke dieses Lauf-und Sprint intensive Klopp/Löw System können nur die Deutschen spielen.
Genau an diesen Punkt ist deine These in Frage zu stellen. Wie soll man Spielweisen kopieren die man nur schwer,
bzw. gar nicht umsetzen kann.
Wie gesagt ich sehe da keinen Abwärtstrend der PL. Wenn man sich die Historie anschaut dann sieht man auch
die permanente Weiterentwicklung. Die Revolution des englischen Fussballs fand ja praktisch mit der Eröffnung
der PL satt. Der Markt, sozusagen, wurde für internationale Spieler und Trainer geöffnet.
"Ausländeranteil" heute ca 45%. Zudem sind die Kriterien um England eine Spielerlaubnis zu erhalten sehr streng,
d.h. die Qualität der Spieler ist stets sehr hoch. Selbstverständlich wird man sich am Erfolg orientieren und es
ist in England genügend Fachpersonal in den Vereinen vorhanden, die den Fussball weiterentwickeln, so wie bisher...
Pozdrav
Baba