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Serbien, entweder - oder

Eure Meinung?


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    50
Ja. Die haben bestimmt verhindert das moslemische Scharfschützen vom Kalamegdan die Spaziergänger unter Beschuss nehmen. Der Krieg stand ja praktisch vor den Toren Belgrads....:grin:

Es heisst "Kalemegdan"....::lol:

Auch das ist eine sehr nichtssagende Antwort deinerseits....ich bin ja keine Militärexpertin....aber soweit ich weiss ist es normal Reservisten in Alarmbereitschaft zu halten wenn ein Krieg tobt....
 
Dusan Bilandzic war Mitglied einer von Tudjman und Milosevic initiierten Kommission, welche sich mit dem Abstecken neuer Grenzen beschäftigte. Er gilt als der kompetenteste Historiker in Kroatien, wenn es um die neuere kroatische Geschichte geht.

Als kroatisches Mitglied dieser Kommission haben wir also eine echte Primärquelle. Bilandzic erwähnt exakt folgendes, als er die Chronologie der Gespräche beschreibt:



Quelle

Wir stellen also fest. Schon im April 1991 (!), also weit bevor das Thema Sezession auch institutionell auf der bosnischen Agenda stand, hatten die Serben Überlegungen im Hinblick auf Umsiedlung, was prinzipiell der Schaffung ethnisch reiner Territorien gleich kommt. Das dies hier praktisch auch zum Nachteil von Serben in Knin gereichte, ist da völlig irrelevant.

Danke für die Quelle.
Du behauptst doch immer Serbien wollte ein Grosserbien schaffen wie passt die information aus der Quelle in diesen Kontekst?

Knin ist doch ein Teil Grosserbiens welchen Sinn sollte es denn machen 150.000 Bosniaken dort anzusiedeln?

Und warum ist es irrelevant das zu diesem Zeitpunkt ein praktischer Nachteil für die Serben in Knin entsteht?
 
Lasst die Diskussion mit Ratko sein, es bringt nichts.
Du kannst ihm sagen was du willst, Serbien ist an nichts schuld, sondern die anderen.
Er behauptet auch, dass Izetbegovic mit den Amerikanern dafür verantwortlich ist, was in Srebrenica passiert ist und die Serben das ja nur getan haben weil es zugelassen wurde. Usw usw... also lass es lieber, lass Ratko einfach in Ruhe. Für ihn ist und bleibt es so wie er es denkt: Serbien ist an nichts schuld und sie wollten keinen Krieg und haben nichts getan! Am besten nicht mehr antworten einfach.

Für die anderen User, bitte nicht denken ich habe was gegen Serben, ganz und garnicht, habe sehr viele serbische Freunde. Aber Ratko ist einfach ein Unding, kein Respekt vor ermordeten Menschen und versucht sich seine Situation immer so schön zu schreiben wie er möchte!!!

Deswegen antworte ich diesem "Menschen" auch nicht mehr.

Danke das du die anderen vor mir gewarnt hast. Toll wäre wenn du dabei weniger Lügen würdest.
 
Danke für die Quelle.
Du behauptst doch immer Serbien wollte ein Grosserbien schaffen wie passt die information aus der Quelle in diesen Kontekst?

Knin ist doch ein Teil Grosserbiens welchen Sinn sollte es denn machen 150.000 Bosniaken dort anzusiedeln?

Und warum ist es irrelevant das zu diesem Zeitpunkt ein praktischer Nachteil für die Serben in Knin entsteht?

Das ist auch so ne Sache die mir nicht einleuchtet?

Vor allem verstehe ich nicht, warum ausgerechnet die Kroaten sowas unterstützen sollten?

War man denn nicht Verbündet mit den Bosnischen Moslems gegen die Kriegsgeilen Serben....und dann sowas?
 
Das ist auch so ne Sache die mir nicht einleuchtet?

Vor allem verstehe ich nicht, warum ausgerechnet die Kroaten sowas unterstützen sollten?

War man denn nicht Verbündet mit den Bosnischen Moslems gegen die Kriegsgeilen Serben....und dann sowas?

In Kroatien wurde ein Jahr zuvor die SAO Krajina ausgerufen und der Kroatienkrieg fing erst 3 Monate später an.
Warum sollte irgend ein Serbe in dieser Phase die Umsiedlung von 150 000 Bosniaken nach Knin, gerade nach Knin, überhaupt in Erwägung ziehen oder denken das dies Angebot für die Kroaten eine attraktive Option ist?

Das ist meiner Meinung nach vollkommen absurd.
 
Danke für die Quelle.
Du behauptst doch immer Serbien wollte ein Grosserbien schaffen wie passt die information aus der Quelle in diesen Kontekst?

Grundsätzlich geht es hier erst einmal darum, dass es in Serbien Bestrebungen, Planungen, Vorstellungen gab -nenn es wie Du willst- ethnisch reine Gebiete zu schaffen. Wer also argumentiert das die Schaffung ethnisch reiner Gebiete praktisch erst mit Kriegsbeginn in den planerischen Fokus kam, liegt also offensichtlich falsch. Hier werden Verhandlungen und Vorschläge gemacht und Verhandeln bedeutet demnach auch: Kompromisse eingehen um anderswo einzufordern. Welchen Sinn machen denn dann noch Verhandlungen, wenn man von seinen Forderungen nicht abweicht ? Sollte doch klar sein, oder ?

Knin ist doch ein Teil Grosserbiens welchen Sinn sollte es denn machen 150.000 Bosniaken dort anzusiedeln?

Das ist nun die Initiierung eine Schattendiskussion in dem man tagelang über Sinn und Unsinn eines solchen Vorschlages diskutiert. Noch einmal: Es geht hier nicht um die Sinnhaftigkeit des Vorschlages der serbischen Delegation, sondern um die Tatsache das im Rahmen serbischer Vorschläge durchaus Bereitschaft und wohl auch Planungen existierten, die bosniakische Population umzusiedeln und man dort einen berechtigten Widerstand wohl auch in Kauf genommen hat:

Treća runda razgovora održava se danas u Zagrebu, u Vili Weiss. Nakon druge runde, po povratku u Zagrebu otišli smo kod predsjednika Tuđmana. Izložio sam Tuđmanu mišljenje da je sporazum apsolutno nemoguć. Rekao sam da na tom putu eventualne podjele stoje tri nesagledive prepreke: prva, srpske pretenzije su toliko velike da ih ne možemo prihvatiti; druga, ako bi se ta republika i podijelila, Muslimani će se latiti oružja i pobuniti i, treća, podjelu će spriječiti međunarodna zajednica.

Predsjednik Tuđman nije uvažio moje argumente, naglasivši da načelni sporazum između njega i Miloševića postoji i da nastavimo s pregovorima. Muslimani ne mogu blokirati sporazum, jer su maleni u odnosu na dvije jake zemlje koje su dovoljne da ih prisile na podjelu.
Und das zu einem Zeitpunkt in dem es im Rahmen der bosnischen Institutionen (SR BiH) keine aktive Diskussion über eine Sezession gab. Fakt ist also: Der serbische Vorschlag brachte auch einen tatsächlichen, physischen Impact mit sich, der einen militärischen Widerstand bei weitem legitimer macht als das was die Serben in BiH später abgezogen haben. Denn die Sezession BiH´s beinhaltete keine humane Umsiedelung. Mit anderen Worten: Deine ganze Legitimierung des Krieges in BiH, serbischer Kriegszustände und SAOs und all dem anderen Rotz, fällt mit diesen Geheimverhandlungen und gemachten Vorschlägen ins Wasser.

Und warum ist es irrelevant das zu diesem Zeitpunkt ein praktischer Nachteil für die Serben in Knin entsteht?
Es ist irrelevant im Kontext über den wir hier eigentlich sprechen sollten. Es waren Verhandlungen und diese werden Ergebnisoffen geführt. Die Grenzen dieses Gross-Serbien waren nur so lange in Stein gemeisselt, wie -offensichtlich- im Rahmen territorialen Austausches eine Kompensation herbeigeführt werden konnte (Posavina z.B.) . Es ist mir aber auch völlig Egal ob Milosevic seine Landsleute hier verkauft um ein etwas anderes Grossserbien zu bekommen. Das zu bewerten ist nämlich nicht Gegenstand der Diskussion:

Du behauptest:

Ratko schrieb:
Serbische Siedlungsgebiete waren über ganz BiH verteilt und ein ethnisch reines BiH hat die serbische Führung sicher nicht angestrebt.

Richtig ist das als der Krieg losging die als serbisch deklarierten Gebiete ethnisch gesäubert wurden. Aber da hatte man schon die Hoffnung auf eine friedliche Lösung und letztendlich einem friedliches Zusammenleben aufgegeben.

Dieses Konstrukt fliegt Dir gerade fröhlich um die Ohren. Die -fassen wir es mal so zusammen- Behauptung das die Serben hier nach einer friedlichen Lösung strebten, das an den anderen scheiterte und die Serben erst dann ethnische Säuberungen in Erwägung zogen und umsetzen, ist nicht haltbar.

Deshalb musst Du hier nun eine Schattendiskussion führen, um diese serbischen Bestrebungen in Zweifel zu ziehen. Was am Ende bleibt ist da folgendes:

Ein Teilnehmer der kroatischen Delegation, angesehener Historiker der von serbischen Vorschlägen von Umsiedlungen und ethnischen Säuberungen spricht = Primärquelle, Zeitzeuge, Mitbeteiligter. Dieser Historiker berichtet, das Mitte April die Serben in einer gemeinsamen Kommission von Kroaten und Serben den Vorschlag machten, die Bosniaken nach Knin umzusiedeln. Dies ist ein klarer Beleg serbischer Bestrebungen nach ethnisch reinen Gebieten.

versus

Ratko mit seiner ihm zujubelnden Forumsfreundin Vatrena die das alles in Zweifel ziehen. Weder sind sie Primärquellen, Mitbeteiligte oder Zeitzeugen die dieser Verhandlungsrunde zugegen waren.

Was meinst Du wer da glaubwürdiger ist ? Hm ?
 
Zuletzt bearbeitet:
Das ist auch so ne Sache die mir nicht einleuchtet?

Vor allem verstehe ich nicht, warum ausgerechnet die Kroaten sowas unterstützen sollten?

War man denn nicht Verbündet mit den Bosnischen Moslems gegen die Kriegsgeilen Serben....und dann sowas?

Fakt ist wohl, dass weder Martic in der Krajina etwa die Konfrontation mit dem Kroatischen Staat gesucht und die RSK ausgerufen hätte, hätte er nicht "Belgrad" hinter sich gewusst und nicht auch aktiv Unterstützung bekommen.

Das gleiche gilt für Bosnien, der RS und Karadzic und seinen Plänen.

Sind soweit ich weiß, auch Aussagen zufolge, die sie selbst getroffen haben, noch zu der Zeit als die Doku "Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe" entstand auch mit ihrer höchstpersönlichen Beteiligung.
Und dort meine ich mich auch an höchstpersönlich von Slobodan Milosevic getätigte Aussagen schon im ersten oder zweiten Teil zu erinnern, als er selbst sagte, dass er letztlich mit der Abspaltung Sloweniens weniger ein Problem hatte, er dies aber nicht akzeptieren konnte bei jenen Ländern mit (großen) serbischen Bevölkerungsanteil. Vielleicht bin ich naiv, aber um was sonst als noch nicht einmal mehr Jugoslawien, sondern Großserbien ging es denn noch? Das Wort selbst soll wohl auch erstmals in seinem Mund Verwendung gefunden haben. Falls ich mich irre, bitte ich wie gesagt um Korrektur.

P.S. Es ist nun einmal so, dass nicht Bosniaken oder Kroaten, Slowenen etc. in Serbien standen. Was 1995 etwa mit den Krajinaserben passierte, dafür wurde Gotovina verurteilt und hätte sich auch Tudjman wohl nicht beschweren dürfen. Es ändert jedoch nichts am Geschichtsverlauf, dass zuerst die Kroaten brutal aus ihrer Heimat vertrieben wurden. Was den Bosnienkrieg anbelangt, es waren wohl nicht die Bosniaken, die mit Gewalt und Vertreibungen begannen. Zumal sie nicht Belgrad hinter sich hatten, wenn es etwa um Unterstützung bzw. Ausrüstung mit Waffen etc. ging. In Bosnien haben sich auch die Kroaten nicht mit Ruhm bekleckert. Ändert aber nichts daran, dass Serben für die Kriege von Slowenien und Kroatien angefangen bis letztlich Kosovo verantwortlich sind.
 
Zuletzt bearbeitet:
Fakt ist wohl, dass weder Martic in der Krajina etwa die Konfrontation mit dem Kroatischen Staat gesucht und die RSK ausgerufen hätte, hätte er nicht "Belgrad" hinter sich gewusst und nicht auch aktiv Unterstützung bekommen.

Das gleiche gilt für Bosnien, der RS und Karadzic und seinen Plänen.

Sind soweit ich weiß, auch Aussagen zufolge, die sie selbst getroffen haben, noch zu der Zeit als die Doku "Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe" entstand auch mit ihrer höchstpersönlichen Beteiligung.
Und dort meine ich mich auch an höchstpersönlich von Slobodan Milosevic getätigte Aussagen schon im ersten oder zweiten Teil zu erinnern, als er selbst sagte, dass er letztlich mit der Abspaltung Sloweniens weniger ein Problem hatte, er dies aber nicht akzeptieren konnte bei jenen Ländern mit (großen) serbischen Bevölkerungsanteil. Vielleicht bin ich naiv, aber um was sonst als noch nicht einmal mehr Jugoslawien, sondern Großserbien ging es denn noch? Das Wort selbst soll wohl auch erstmals in seinem Mund Verwendung gefunden haben. Falls ich mich irre, bitte ich wie gesagt um Korrektur.

P.S. Es ist nun einmal so, dass nicht Bosniaken oder Kroaten, Slowenen etc. in Serbien standen. Was 1995 etwa mit den Krajinaserben passierte, dafür wurde Gotovina verurteilt und hätte sich auch Tudjman wohl nicht beschweren dürfen. Es ändert jedoch nichts am Geschichtsverlauf, dass zuerst die Kroaten brutal aus ihrer Heimat vertrieben wurden. Was den Bosnienkrieg anbelangt, es waren wohl nicht die Bosniaken, die mit Gewalt und Vertreibungen begannen. Zumal sie nicht Belgrad hinter sich hatten, wenn es etwa um Unterstützung bzw. Ausrüstung mit Waffen etc. ging. In Bosnien haben sich auch die Kroaten nicht mit Ruhm bekleckert. Ändert aber nichts daran, dass Serben für die Kriege von Slowenien und Kroatien angefangen bis letztlich Kosovo verantwortlich sind.

Kann es sein....das du vollkommen den Faden verloren hast....
ich meine, mache dir doch die Mühe und les doch wenigstens die Postings zusammenhängend durch und du wirst schnell dahinterkommen.....das wir beide vollkommen aneinader vorbeireden....

Aber da du es gerade ansprichst.....hast du vielleicht ne Rede von Milosevic in welcher er von einem Gross Serbien redet? Ernsthafte Frage....
 
Grundsätzlich geht es hier erst einmal darum, dass es in Serbien Bestrebungen, Planungen, Vorstellungen gab -nenn es wie Du willst- ethnisch reine Gebiete zu schaffen. Wer also argumentiert das die Schaffung ethnisch reiner Gebiete praktisch erst mit Kriegsbeginn in den planerischen Fokus kam, liegt also offensichtlich falsch. Hier werden Verhandlungen und Vorschläge gemacht und Verhandeln bedeutet demnach auch: Kompromisse eingehen um anderswo einzufordern. Welchen Sinn machen denn dann noch Verhandlungen, wenn man von seinen Forderungen nicht abweicht ? Sollte doch klar sein, oder ?



Das ist nun die Initiierung eine Schattendiskussion in dem man tagelang über Sinn und Unsinn eines solchen Vorschlages diskutiert. Noch einmal: Es geht hier nicht um die Sinnhaftigkeit des Vorschlages der serbischen Delegation, sondern um die Tatsache das im Rahmen serbischer Vorschläge durchaus Bereitschaft und wohl auch Planungen existierten, die bosniakische Population umzusiedeln und man dort einen berechtigten Widerstand wohl auch in Kauf genommen hat:

Und das zu einem Zeitpunkt in dem es im Rahmen der bosnischen Institutionen (SR BiH) keine aktive Diskussion über eine Sezession gab. Fakt ist also: Der serbische Vorschlag brachte auch einen tatsächlichen, physischen Impact mit sich, der einen militärischen Widerstand bei weitem legitimer macht als das was die Serben in BiH später abgezogen haben. Denn die Sezession BiH´s beinhaltete keine humane Umsiedelung. Mit anderen Worten: Deine ganze Legitimierung des Krieges in BiH, serbischer Kriegszustände und SAOs und all dem anderen Rotz, fällt mit diesen Geheimverhandlungen und gemachten Vorschlägen ins Wasser.

Es ist irrelevant im Kontext über den wir hier eigentlich sprechen sollten. Es waren Verhandlungen und diese werden Ergebnisoffen geführt. Die Grenzen dieses Gross-Serbien waren nur so lange in Stein gemeisselt, wie -offensichtlich- im Rahmen territorialen Austausches eine Kompensation herbeigeführt werden konnte (Posavina z.B.) . Es ist mir aber auch völlig Egal ob Milosevic seine Landsleute hier verkauft um ein etwas anderes Grossserbien zu bekommen. Das zu bewerten ist nämlich nicht Gegenstand der Diskussion:

Du behauptest:



Dieses Konstrukt fliegt Dir gerade fröhlich um die Ohren. Die -fassen wir es mal so zusammen- Behauptung das die Serben hier nach einer friedlichen Lösung strebten, das an den anderen scheiterte und die Serben erst dann ethnische Säuberungen in Erwägung zogen und umsetzen, ist nicht haltbar.

Deshalb musst Du hier nun eine Schattendiskussion führen, um diese serbischen Bestrebungen in Zweifel zu ziehen. Was am Ende bleibt ist da folgendes:

Ein Teilnehmer der kroatischen Delegation, angesehener Historiker der von serbischen Vorschlägen von Umsiedlungen und ethnischen Säuberungen spricht = Primärquelle, Zeitzeuge, Mitbeteiligter. Dieser Historiker berichtet, das Mitte April die Serben in einer gemeinsamen Kommission von Kroaten und Serben den Vorschlag machten, die Bosniaken nach Knin umzusiedeln. Dies ist ein klarer Beleg serbischer Bestrebungen nach ethnisch reinen Gebieten.

versus

Ratko mit seiner ihm zujubelnden Forumsfreundin Vatrena die das alles in Zweifel ziehen. Weder sind sie Primärquellen, Mitbeteiligte oder Zeitzeugen die dieser Verhandlungsrunde zugegen waren.

Was meinst Du wer da glaubwürdiger ist ? Hm ?

Naime, objašnjava mi Tuđman, u Karađorđevu je 25. III. 1991. godine postignut načelni dogovor s Miloševićem o podjeli BiH. Bez potpunije elaboracije toga sporazuma, mogao sam zaključiti da bi Tuđman želio granice Banovine Hrvatske iz 1939.

Znam da je Tuđman već 1964., dakle prije 37 godina, pohvalno pisao o sporazumu Mačeka i Cvetkovića. O istoj ideji Tuđman mi je govorio 1988., dakle, prije četiri godine.

Ist mir ins Auge gestochen...aus deiner Quelle? Kannst du das etwas näher erläutern....
 
Grundsätzlich geht es hier erst einmal darum, dass es in Serbien Bestrebungen, Planungen, Vorstellungen gab -nenn es wie Du willst- ethnisch reine Gebiete zu schaffen. Wer also argumentiert das die Schaffung ethnisch reiner Gebiete praktisch erst mit Kriegsbeginn in den planerischen Fokus kam, liegt also offensichtlich falsch. Hier werden Verhandlungen und Vorschläge gemacht und Verhandeln bedeutet demnach auch: Kompromisse eingehen um anderswo einzufordern. Welchen Sinn machen denn dann noch Verhandlungen, wenn man von seinen Forderungen nicht abweicht ? Sollte doch klar sein, oder ?



Das ist nun die Initiierung eine Schattendiskussion in dem man tagelang über Sinn und Unsinn eines solchen Vorschlages diskutiert. Noch einmal: Es geht hier nicht um die Sinnhaftigkeit des Vorschlages der serbischen Delegation, sondern um die Tatsache das im Rahmen serbischer Vorschläge durchaus Bereitschaft und wohl auch Planungen existierten, die bosniakische Population umzusiedeln und man dort einen berechtigten Widerstand wohl auch in Kauf genommen hat:

Und das zu einem Zeitpunkt in dem es im Rahmen der bosnischen Institutionen (SR BiH) keine aktive Diskussion über eine Sezession gab. Fakt ist also: Der serbische Vorschlag brachte auch einen tatsächlichen, physischen Impact mit sich, der einen militärischen Widerstand bei weitem legitimer macht als das was die Serben in BiH später abgezogen haben. Denn die Sezession BiH´s beinhaltete keine humane Umsiedelung. Mit anderen Worten: Deine ganze Legitimierung des Krieges in BiH, serbischer Kriegszustände und SAOs und all dem anderen Rotz, fällt mit diesen Geheimverhandlungen und gemachten Vorschlägen ins Wasser.

Es ist irrelevant im Kontext über den wir hier eigentlich sprechen sollten. Es waren Verhandlungen und diese werden Ergebnisoffen geführt. Die Grenzen dieses Gross-Serbien waren nur so lange in Stein gemeisselt, wie -offensichtlich- im Rahmen territorialen Austausches eine Kompensation herbeigeführt werden konnte (Posavina z.B.) . Es ist mir aber auch völlig Egal ob Milosevic seine Landsleute hier verkauft um ein etwas anderes Grossserbien zu bekommen. Das zu bewerten ist nämlich nicht Gegenstand der Diskussion:

Du behauptest:



Dieses Konstrukt fliegt Dir gerade fröhlich um die Ohren. Die -fassen wir es mal so zusammen- Behauptung das die Serben hier nach einer friedlichen Lösung strebten, das an den anderen scheiterte und die Serben erst dann ethnische Säuberungen in Erwägung zogen und umsetzen, ist nicht haltbar.

Deshalb musst Du hier nun eine Schattendiskussion führen, um diese serbischen Bestrebungen in Zweifel zu ziehen. Was am Ende bleibt ist da folgendes:

Ein Teilnehmer der kroatischen Delegation, angesehener Historiker der von serbischen Vorschlägen von Umsiedlungen und ethnischen Säuberungen spricht = Primärquelle, Zeitzeuge, Mitbeteiligter. Dieser Historiker berichtet, das Mitte April die Serben in einer gemeinsamen Kommission von Kroaten und Serben den Vorschlag machten, die Bosniaken nach Knin umzusiedeln. Dies ist ein klarer Beleg serbischer Bestrebungen nach ethnisch reinen Gebieten.

versus

Ratko mit seiner ihm zujubelnden Forumsfreundin Vatrena die das alles in Zweifel ziehen. Weder sind sie Primärquellen, Mitbeteiligte oder Zeitzeugen die dieser Verhandlungsrunde zugegen waren.

Was meinst Du wer da glaubwürdiger ist ? Hm ?

Also der einzige Rotz der hier mit Pauken und Trompeten ins Wasser fällt ist dein Grosserbien argumentation. Klar würdest du gerne Diskussionen ausklammern in denen du dir widersprichst. Das kannst du gerne bei jemand anderem versuchen bei mir wirst du da wenig Erfolg haben.

Und Gegenstand dieser Diskussion war das Kosovo und Serbien bevor du die Diskussion erfolgreich auf BiH und Kroatien ausgeweitet hast.

Fakt ist das Zulfikarpasic und Filipovic 2-3 Monate später in Belgrad das Historische Abkommen zustande bringen wollten, Milosevic keine ihrer Forderungen ablehnte und darauf drängte das die Übereinkunft so schnell wie möglich zustande kommt. Und das waren keine Geheimverhandlungen.
Dieses Abkommen spricht ganz klar gegen ethnisch reine Gebiete.

Wolltest du das jetzt auch ausklammern?
Also bei dem Thema Glaubwürdigkeit Punktest du hier nicht.
 
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