Serbien, entweder - oder

[Ratko]

Fakt ist wohl, dass weder Martic in der Krajina etwa die Konfrontation mit dem Kroatischen Staat gesucht und die RSK ausgerufen hätte, hätte er nicht "Belgrad" hinter sich gewusst und nicht auch aktiv Unterstützung bekommen.

Das gleiche gilt für Bosnien, der RS und Karadzic und seinen Plänen.

Sind soweit ich weiß, auch Aussagen zufolge, die sie selbst getroffen haben, noch zu der Zeit als die Doku "Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe" entstand auch mit ihrer höchstpersönlichen Beteiligung.
Und dort meine ich mich auch an höchstpersönlich von Slobodan Milosevic getätigte Aussagen schon im ersten oder zweiten Teil zu erinnern, als er selbst sagte, dass er letztlich mit der Abspaltung Sloweniens weniger ein Problem hatte, er dies aber nicht akzeptieren konnte bei jenen Ländern mit (großen) serbischen Bevölkerungsanteil. Vielleicht bin ich naiv, aber um was sonst als noch nicht einmal mehr Jugoslawien, sondern Großserbien ging es denn noch? Das Wort selbst soll wohl auch erstmals in seinem Mund Verwendung gefunden haben. Falls ich mich irre, bitte ich wie gesagt um Korrektur.

P.S. Es ist nun einmal so, dass nicht Bosniaken oder Kroaten, Slowenen etc. in Serbien standen. Was 1995 etwa mit den Krajinaserben passierte, dafür wurde Gotovina verurteilt und hätte sich auch Tudjman wohl nicht beschweren dürfen. Es ändert jedoch nichts am Geschichtsverlauf, dass zuerst die Kroaten brutal aus ihrer Heimat vertrieben wurden. Was den Bosnienkrieg anbelangt, es waren wohl nicht die Bosniaken, die mit Gewalt und Vertreibungen begannen. Zumal sie nicht Belgrad hinter sich hatten, wenn es etwa um Unterstützung bzw. Ausrüstung mit Waffen etc. ging. In Bosnien haben sich auch die Kroaten nicht mit Ruhm bekleckert. Ändert aber nichts daran, dass Serben für die Kriege von Slowenien und Kroatien angefangen bis letztlich Kosovo verantwortlich sind.

Hier kannst du auch anders Argumentieren, Slowenien, Kroatien und BiH hätten nie eine Unabhängigkeit angestrebt wenn sie keine Hilfe von aussen gehabt hätten. Auch das Kosovo wäre nie für Unabhängig erklärt worden wenn es Teil einer grossen Weltmacht wäre.

In der Realpolitik beugt man sich dem stärkeren und formuliert seine Forderungen den Mitteln entsprechend die einem zur Verfügung stehen um diese durchzusetzen.

Genauso verhält es sich auch bei den Serben ausserhalb Serbiens.

Und das was du in Bezug auf Kroatien feststellst stimmt so nicht.
Frühjahr 1990 waren die freien Wahlen, nachdem die HDZ gewann kündigten sie sofort an die verfassung zum Nachteil der Serben zu ändern. Sprich nur Kroaten wären dann noch kostituives Volk.
Daraufhin fand die Balken Revolution statt wo die Serben in Kroatien im Sommer die Autonomie in der Krajina ausriefen.
Dann wollte Kroatien die Hoheit wieder herstellen und die JNA griff ein.

Im Oktober wurde Spegelj erwischt wie er im geheimen die Aufrüstung Kroatiens plante mit den Worten wir Befinden uns im Krieg.
Im Zeitraum von Sommer 1990 bis Kriegsbeginn Sommer 1991 fanden in der Krajina keine Massenvertreibungen seitens der Serben statt.
Dafür ging es aber im übrigen Kroatien gegen Serben mittels Massenentlassungen, Zerstörung der Häuser, ein faschistische Athmosphäre in der die kroatische Sprache vom serbischen Element gereinigt wurde usw.
Kroaten die frieden stiften wollten wie Kir wurden vom Tudjman Regime beseitigt und im Gegenzug der Konflikt geschührt.

Und dann mit Kriegsbeginn als Kroatien die Unabhängigkeit ausrief, erst dann fingen die Massenvertreibungen in Kroatien seitens der Serben statt.

Letztenendes fasst es der damalige kroatische innenminister Josip Bojkovac zitat zusammen.."Damals wurde nicht Kroatien zuerst angegriffen sondern die Serben und Jugoslawien.

Das spricht serbische Täter nicht frei aber es spricht ganz klar gegen die Schwarz Weiss Malerei.

 

[Lilith]

Kann es sein....das du vollkommen den Faden verloren hast....
ich meine, mache dir doch die Mühe und les doch wenigstens die Postings zusammenhängend durch und du wirst schnell dahinterkommen.....das wir beide vollkommen aneinader vorbeireden....

Aber da du es gerade ansprichst.....hast du vielleicht ne Rede von Milosevic in welcher er von einem Gross Serbien redet? Ernsthafte Frage....

Kann ich gucken. Ich habe das ja bewusst nicht als Faktum dargestellt.

Soweit ich weiß, wurde aber schon Ende 1991 auf dem Kongress der Sozialistischen Partei Serbiens das "aktuelle" Konzept von Großserbien vorgestellt von Mihailo Markovic, Vizepräsident der Partei. Hieß dessen Vorsitzender bzw. Begründer nicht Milosevic?

Vielleicht hab ich da auch nicht alles (richtig) verstanden, aber das finde ich doch ganz interessant. "Verteidigungsrede von Milosevic"

Slobodan Milo





Lord Vader hat sich vielleicht nicht optimal ausgedrückt. Es war klar, wen und was er mit diesem Satz, auf den du angesprungen bist, meinte. Serbische Politik in Bosnien.

Im Falle Serbien ist meine Haltung nicht geprägt von Nationalismus, sondern vom Wunsch nach einem ehrlichen Wort. Was hindert die daran zu sagen: "Hej, wir wollten ein Grossserbien, wir wollten ethnisch reine Gebiete hassten insbesondere die Moslems" ? Das wäre doch mal eine ehrliche Nummer und ein Ansatz für eine Aussöhung wäre: "Und das ist Falsch was wir gemacht haben".

Nichts von alledem. Ich verweise auf echte Beispiele wie den Umgang mit Leuten wie Canak, Kandic & Co und Du kommst mit Nationalist um die Ecke...

Wie geil..

Wen dem so war wie du hier versuchst uns das zu verklickern, ethnisch reine von Moslems freie serbische Gebiete zu schaffen....?
Hätte man dann nicht versucht im Zuge der Gewalt sich der Moslems in Serbien zu befreien? Die Gelegenheiten waren doch da....man hätte es nur machen müssen? Wie siehst du das?

Und so vorbei reden wir nicht. DIESE Politik von Gewalt und Vertreibung wäre so genau wie in der kroatischen Krajina nicht getätigt worden und auch gar nicht in der Form möglich gewesen, hätte nicht Belgrad und Regierung Milosevic das aktiv unterstützt. So falsch?

 

[Lilith]

Hier kannst du auch anders Argumentieren, Slowenien, Kroatien und BiH hätten nie eine Unabhängigkeit angestrebt wenn sie keine Hilfe von aussen gehabt hätten. Auch das Kosovo wäre nie für Unabhängig erklärt worden wenn es Teil einer grossen Weltmacht wäre.

In der Realpolitik beugt man sich dem stärkeren und formuliert seine Forderungen den Mitteln entsprechend die einem zur Verfügung stehen um diese durchzusetzen.

Genauso verhält es sich auch bei den Serben ausserhalb Serbiens.

Und das was du in Bezug auf Kroatien feststellst stimmt so nicht.
Frühjahr 1990 waren die freien Wahlen, nachdem die HDZ gewann kündigten sie sofort an die verfassung zum Nachteil der Serben zu ändern. Sprich nur Kroaten wären dann noch kostituives Volk.
Daraufhin fand die Balken Revolution statt wo die Serben in Kroatien im Sommer die Autonomie in der Krajina ausriefen.
Dann wollte Kroatien die Hoheit wieder herstellen und die JNA griff ein.

Im Oktober wurde Spegelj erwischt wie er im geheimen die Aufrüstung Kroatiens plante mit den Worten wir Befinden uns im Krieg.
Im Zeitraum von Sommer 1990 bis Kriegsbeginn Sommer 1991 fanden in der Krajina keine Massenvertreibungen seitens der Serben statt.
Dafür ging es aber im übrigen Kroatien gegen Serben mittels Massenentlassungen, Zerstörung der Häuser, ein faschistische Athmosphäre in der die kroatische Sprache vom serbischen Element gereinigt wurde usw.
Kroaten die frieden stiften wollten wie Kir wurden vom Tudjman Regime beseitigt und im Gegenzug der Konflikt geschührt.

Und dann mit Kriegsbeginn als Kroatien die Unabhängigkeit ausrief, erst dann fingen die Massenvertreibungen in Kroatien seitens der Serben statt.

Letztenendes fasst es der damalige kroatische innenminister Josip Bojkovac zitat zusammen.."Damals wurde nicht Kroatien zuerst angegriffen sondern die Serben und Jugoslawien.

Das spricht serbische Täter nicht frei aber es spricht ganz klar gegen die Schwarz Weiss Malerei.

Ich habe die schon angesprochene Doku gesehen. Da ist das alles Thema. ich habe den Hösch gelesen...

Du wirst jedoch keinen Völkerrechtler finden, der aufgrund der Verfassungsänderung in Kroatien das Recht begründen oder befürworten wird, da die RSK auszurufen, von den dann folgenden Säuberungen von Kroaten, für die Martic auch verurteilt wurde, ganz zu schweigen. Der Einmarsch der Armee in Slowenien und Waffen- und Panzereinsatz etc., weil sie sich unabhängig erklärt hatten, wird ebenfalls von keinem Völkerrechtler gerechtfertigt.

 

[Chef de Cuisine]

Also der einzige Rotz der hier mit Pauken und Trompeten ins Wasser fällt ist dein Grosserbien argumentation. Klar würdest du gerne Diskussionen ausklammern in denen du dir widersprichst. Das kannst du gerne bei jemand anderem versuchen bei mir wirst du da wenig Erfolg haben.

Dein Vorhaben ist hier eindeutig gewesen: Der Beginn einer Schattendiskussion über den Sinn eines serbischen Vorschlages im Rahmen von Verhandlungen. Das sollte von dem wichtigen Punkt ablenken, dass es in der serbischen Politik sehr früh Bestrebungen im Hinblick auf ethnisch reine Gebiete gab.

Und Gegenstand dieser Diskussion war das Kosovo und Serbien bevor du die Diskussion erfolgreich auf BiH und Kroatien ausgeweitet hast.

Diese Diskussion hat sich -nicht zuletzt auch Dank Deiner Einwürfe- in diese Richtung entwickelt. Du musst also jetzt nicht auf das Thema verweisen, nur weil ich einen Einwurf von Dir demontiert habe.

Fakt ist das Zulfikarpasic und Filipovic 2-3 Monate später in Belgrad das Historische Abkommen zustande bringen wollten, Milosevic keine ihrer Forderungen ablehnte und darauf drängte das die Übereinkunft so schnell wie möglich zustande kommt. Und das waren keine Geheimverhandlungen.
Dieses Abkommen spricht ganz klar gegen ethnisch reine Gebiete. Wolltest du das jetzt auch ausklammern?

Fakt ist, dass das Abkommen überhaupt keine Forderungen von Zulfikarpasic und Filipovic enthielt, sondern eine Prinzipienerklärung mit salbungsvollen Worten vom tollen Umgang der Völker miteinander war. Wie toll das war zeigt sich doch am Verhandlungspartner Milosevic: Verhandelt haben das Zulfikarpasic und Filipovic mit einem Typen, der noch 2 Monate zuvor den Moslems nicht über den Weg traute (Muslimani su veliko zlo), sie -offensichtlich auch gegen ihren Willen- umsiedeln wollte (Schaffung ethnisch reiner Serbengebiete), auch im Ausverkauf serbischer Interessen in Knin. Gleichzeitig rüstete Milosevic die bosnischen Serben bereits seit April 91 auf.

Du pumpst die Mission von Zulifkarpasic und Filipovic natürlich bewusst auf, damit am Ende die Bosniaken die Deppen sind, weil die Serben nicht anders konnten als Krieg zu führen. Dies impliziert das Milosevic hier der ehrliche Verhandler ist und Izetbegovic der Kriegsgeile. In diesen Kontext stellst Du dann auch alle nachfolgenden Ereignisse die Du zwar als Unrecht charakterisierst (Krieg, Vertreibung), aber den Rückschluss vermittelst das die Bosniaken hier doch praktisch selber Schuld sind.

Das hat also mit Ausklammern nichts zu tun. Der einzige der hier was ausklammert bist Du: Nämlich per se jede Möglichkeit das es in bestimmten Kreisen der serbischen Politik Ansätze zur Schaffung ethnisch reiner Gebiete gab, so wie es bei Tudjman der Fall war und ich das anerkenne.

Das Beispiel findest Du oben, jetzt musst Du -in guter Tradition- nur ein vorausgehenden Ereignis findest, was Du wieder in Dein Weltbild einordnen kannst damit die Dinge so passen wie es Dir am besten gefällt. Nämlich ethnische Schaffung von Gebieten als natürlich....ja was? Präventimassnahme ? Natürliche Reaktion auf die bösen Musels die irgendwo einen Serben eine Ohrfeige verpasst haben ?

Also bei dem Thema Glaubwürdigkeit Punktest du hier nicht.

Um mich geht es nicht. Es geht um Deine Annahme dass die Äußerungen von Bilandzic keinen Sinn ergeben.

Was wir also haben ist seine (Bilandzics) Glaubwürdigkeit als Teilnehmer & Zeitzeuge eines Vorgangs bei dem die Serben von Umsiedelung von Moslems sprechen. Und auf der anderen Seite einen Ratko der diese Glaubwürdigkeit Bilandzics nun damit untergräbt, in dem er Lord Vaders hier in Frage stellt.

Es ist somit jedem selbst überlassen, dies & Dich einzuordnen....

 

[Yu-Rebell]

Fakt ist wohl, dass weder Martic in der Krajina etwa die Konfrontation mit dem Kroatischen Staat gesucht und die RSK ausgerufen hätte, hätte er nicht "Belgrad" hinter sich gewusst und nicht auch aktiv Unterstützung bekommen.

Das gleiche gilt für Bosnien, der RS und Karadzic und seinen Plänen.

Sind soweit ich weiß, auch Aussagen zufolge, die sie selbst getroffen haben, noch zu der Zeit als die Doku "Bruderkrieg. Der Kampf um Titos Erbe" entstand auch mit ihrer höchstpersönlichen Beteiligung.
Und dort meine ich mich auch an höchstpersönlich von Slobodan Milosevic getätigte Aussagen schon im ersten oder zweiten Teil zu erinnern, als er selbst sagte, dass er letztlich mit der Abspaltung Sloweniens weniger ein Problem hatte, er dies aber nicht akzeptieren konnte bei jenen Ländern mit (großen) serbischen Bevölkerungsanteil. Vielleicht bin ich naiv, aber um was sonst als noch nicht einmal mehr Jugoslawien, sondern Großserbien ging es denn noch? Das Wort selbst soll wohl auch erstmals in seinem Mund Verwendung gefunden haben. Falls ich mich irre, bitte ich wie gesagt um Korrektur.

P.S. Es ist nun einmal so, dass nicht Bosniaken oder Kroaten, Slowenen etc. in Serbien standen. Was 1995 etwa mit den Krajinaserben passierte, dafür wurde Gotovina verurteilt und hätte sich auch Tudjman wohl nicht beschweren dürfen. Es ändert jedoch nichts am Geschichtsverlauf, dass zuerst die Kroaten brutal aus ihrer Heimat vertrieben wurden. Was den Bosnienkrieg anbelangt, es waren wohl nicht die Bosniaken, die mit Gewalt und Vertreibungen begannen. Zumal sie nicht Belgrad hinter sich hatten, wenn es etwa um Unterstützung bzw. Ausrüstung mit Waffen etc. ging. In Bosnien haben sich auch die Kroaten nicht mit Ruhm bekleckert. Ändert aber nichts daran, dass Serben für die Kriege von Slowenien und Kroatien angefangen bis letztlich Kosovo verantwortlich sind.

Lilith und alle anderen. Wie oft wollt ihr euch noch gegenseitig die Frage stellen wer, wo, was und wie zuerst gemacht, gedacht oder sonst was hat? Es war der kapitalistischer Westen der die Fäden gezogen hat und unsere " Politiker " waren nur Marionetten. Oder wie willst du dir erklären warum Slowenien und Kroatien so schnell anerkannt worden sind? Bosnien hatte überhaupt keine Zeit bekommen, um sich zusammen mit der Bevölkerung zu dieser Frage zu äußern. Es hieß damals, entweder, oder! Warum hat der Westen damals vier lange Jahre nur zugeschaut? Ich sage es dir warum. Die wollten sich sicher sein, dass von Jugoslawien nicht einmal das J übrig bleibt.

Und was ist jetzt? Der Westen verliert langsam aber sicher die Nerven, weil die das " Balkan-Problem " nicht in Griff bekommen.

 

[Vatrena]

Kann ich gucken. Ich habe das ja bewusst nicht als Faktum dargestellt.

Soweit ich weiß, wurde aber schon Ende 1991 auf dem Kongress der Sozialistischen Partei Serbiens das "aktuelle" Konzept von Großserbien vorgestellt von Mihailo Markovic, Vizepräsident der Partei. Hieß dessen Vorsitzender bzw. Begründer nicht Milosevic?

Vielleicht hab ich da auch nicht alles (richtig) verstanden, aber das finde ich doch ganz interessant. "Verteidigungsrede von Milosevic"

Slobodan Milo





Lord Vader hat sich vielleicht nicht optimal ausgedrückt. Es war klar, wen und was er mit diesem Satz, auf den du angesprungen bist, meinte. Serbische Politik in Bosnien.





Und so vorbei reden wir nicht. DIESE Politik von Gewalt und Vertreibung wäre so genau wie in der kroatischen Krajina nicht getätigt worden und auch gar nicht in der Form möglich gewesen, hätte nicht Belgrad und Regierung Milosevic das aktiv unterstützt. So falsch?

In dem Video reden alle von Groß- Serbien nur Milosevic nicht....was auch seinen Ausraster erklärt....:

Ich weiss nicht welchen Teil du von IN SERBIEN LEBENDEN MOSLEMS nicht verstehst?

Sorry, ich glaube, daß hier genau an diesem Punkt der Diskussion die Zusammenhänge deinerseits nicht mehr verstanden werden!!!!

Während du die ganze Zeit von ethnischer geplanter Vertreibungspolitik aus BELGRAD redest iKroatien In BiH, Kosovo auf dem Mars , Mond und Pluto .......ja genau da, rede ich, von den MOSLEMS INNERHALB SERBIENS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da hatten also die cleveren, gewievten und bösartigen Serben in Belgrad Umsiedlungspläne und Ethnische Säuberungen geplant.......alles aufs peniebelste durchdacht.....nur für die Moslems innerhalb Serbiens hatte Slobo keinen Plan B.....
LordVader hat keine bessere argumentation gefunden, als die aushungerrung dieser Menschen innerhalb Serbiens?!

Ich mein: HALLOOOOOO....ist jemand zu Hause?

So! Ich hoffe dieses mal hast du meine Frage verstanden, Herrschaftszeiten!!

 

[Lilith]

In dem Video reden alle von Groß- Serbien nur Milosevic nicht....was auch seinen Ausraster erklärt....:

Ich weiss nicht welchen Teil du von IN SERBIEN LEBENDEN MOSLEMS nicht verstehst?

Sorry, ich glaube, daß hier genau an diesem Punkt der Diskussion die Zusammenhänge deinerseits nicht mehr verstanden werden!!!!

Während du die ganze Zeit von ethnischer geplanter Vertreibungspolitik aus BELGRAD redest iKroatien In BiH, Kosovo auf dem Mars , Mond und Pluto .......ja genau da, frage ich, von den MOSLEMS INNERHALB SERBIENS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Da hatten also die cleveren, gewievten und bösartigen Serben in Belgrad Umsiedlungspläne und Ethnische Säuberungen geplant.......alles aufs peniebelste durchdacht.....nur für die Moslems innerhalb Serbiens hatte Slobo keinen Plan B.....
LordVader hat keine bessere argumentation gefunden, als die aushungerrung dieser Menschen innerhalb Serbiens?!

Ich mein: HALLOOOOOO....ist jemand zu Hause?

So! Ich hoffe dieses mal hast du meine Frage verstanden, Herrschaftszeiten!!

Ich habe mitnichten etwas von ethnischer Vertreibungspolitik AUS Belgrad geschrieben. Sondern davon, dass es um serbische Politik in Bosnien ging, die aus Belgrad unterstützt wurde. Durch Waffenlieferungen etc. Nichts weiter. Das kannst du nachlesen.

Wünsche einen schönen Tag

 

[Lilith]

Lilith und alle anderen. Wie oft wollt ihr euch noch gegenseitig die Frage stellen wer, wo, was und wie zuerst gemacht, gedacht oder sonst was hat? Es war der kapitalistischer Westen der die Fäden gezogen hat und unsere " Politiker " waren nur Marionetten. Oder wie willst du dir erklären warum Slowenien und Kroatien so schnell anerkannt worden sind? Bosnien hatte überhaupt keine Zeit bekommen, um sich zusammen mit der Bevölkerung zu dieser Frage zu äußern. Es hieß damals, entweder, oder! Warum hat der Westen damals vier lange Jahre nur zugeschaut? Ich sage es dir warum. Die wollten sich sicher sein, dass von Jugoslawien nicht einmal das J übrig bleibt.

Und was ist jetzt? Der Westen verliert langsam aber sicher die Nerven, weil die das " Balkan-Problem " nicht in Griff bekommen.

Nicht der Westen hat die Saat für den Zerfall Jugoslawiens gesät. Die war bereits in der Art und Weiser der Entstehung der SFRJ und den Umgang damit angelegt.

 

[Vatrena]

Ich habe mitnichten etwas von ethnischer Vertreibungspolitik AUS Belgrad geschrieben. Sondern davon, dass es um serbische Politik in Bosnien ging, die aus Belgrad unterstützt wurde. Durch Waffenlieferungen etc. Nichts weiter. Das kannst du nachlesen.

Wünsche einen schönen Tag

Nein, ich glaub das nicht....Sie hat es immer noch nicht verstanden!!!!!

Und du hast weitaus mehr geschrieben als du jetzt einräumen möchtest....

Du machst BELGRAD höchstpersönlich für diese Vertreibungen verantwortlich und genau da stelle ich dir die gaaaaaaaaaaaaanz einfache Frage....warum vertrieb man nicht die in SERBIEN ansässigen Moslems.....es war doch Krieg....man wollte ein ethnisch Reines Großes Serbien....warum hat man nicht in Serbien damit angefangen.....und du kannst mir wirklich keine plausible Antwort darauf geben.....?

 

[Ionian Boy]

In Kosovo gibts es nicht zu holen für Serbien.